Катынский детектив, Или кто убил польских военнопленных? Опции

[Tigra]

Давай! =)) Я её отлично помню =))

Я то её тоже помню. А вот несколко тем перерывать, ради того, что бы тебя носом ткнуть? Времени жалко.

Документальные доказательства есть или это твои собственные выводы?

Есть, есть. Давай ты документально доказываешь СВОЁ мнение, а я своё? А то уже заколебался в одностороннем порядке тратить кучу времени на поиски доказательств.

Франция и Британия - это Европа, и это их проблема, что они дали развиваться монстру Гитлеру. СССР же был закрыт железным занавесом, он не имел тех связей с государствами Европы, которые они имели между собой, потому решение Сталина дружить с Гитлером было как раз исключением из правил.

Совдепия на тот момент поддерживала дипломотические и экономические отношения с кучей государств, а уж с Германией вообще было ВЗАИМОвызгодное сотрудничество. А вот железный занавес" появился несколько позже, и как раз во время Фултоновской речи Черчиля, он озвучил этот термин. То есть не СССР отгородился "железным зановесом", а Запад отгородился от СССР. Историю, блин, надо знать......

Ты мысль просто не понял: я сказал, что если б Советы не воевали, то основным противником Германии были бы Штаты.

Тогда яснее свои мысли выражай.
Кстати, если бы СССР не вступил в войну (а стоило бы), то участь США была бы плачевна. Вспомните Ардены и вы поймете, НАСКОЛЬКО немцы были сильней ЮСы....

[Exsul]

Я то её тоже помню. А вот несколко тем перерывать, ради того, что бы тебя носом ткнуть? Времени жалко.

Ну я и не сомневался, что ты отмажешься Потому сам приведу эту цитату:

Тигра, мне оно не надо, для меня всё очевидно =)) Но если у тебя есть желание доказать мне, что постановление Политбюро ЦК от 5 марта 1940 г. - это "геббельско-горбачёвская подделка", а в в Катыни поляков немцы расстреляли, то, пожалуйста, создавай темку, посмотрим. А я как раз более тщательно ознакомлюсь с данным вопросом.

И чтоб ты не брыкался ссылочка - ]]>http://tochek.net/index.php?showtopic=9986&st=50]]>
Так кто кого носом ткнул?

Есть, есть. Давай ты документально доказываешь СВОЁ мнение, а я своё? А то уже заколебался в одностороннем порядке тратить кучу времени на поиски доказательств.

После финской войны советские войска были переброшены на западный фронт. Вот тебе и доказательство К тому же, эти войска имели перед вермахтом перевес в 3,5 раза в танках и в 5,5 раза в боевых самолётов, но из-за бездарного командования и отстутсвия квалифицированных кадров(которые были уничтожены Сталиным в 30-х гг) отступали почти до самой Москвы.

Совдепия на тот момент поддерживала дипломотические и экономические отношения с кучей государств, а уж с Германией вообще было ВЗАИМОвызгодное сотрудничество. А вот железный занавес" появился несколько позже, и как раз во время Фултоновской речи Черчиля, он озвучил этот термин. То есть не СССР отгородился "железным зановесом", а Запад отгородился от СССР. Историю, блин, надо знать......

Ну знаешь, это только ты можешь верить, что абсолютно без предпосылок и без причин и только из-за Фултонской речи Черчилля началась "холодная война" =))) Ничего не предвещало беду, и тут этот зараза Черчилль что-то там сморознул и бац! - холодная война! Наивно... Черчилль сказав "железный занавес", фактически сказал то, что уже было много лет, он не открыл Америку=))
А по поводу:

Совдепия на тот момент поддерживала дипломотические и экономические отношения с кучей государств

Ну так почему же именно с Германией подписало пакт? Просто Германия по духу была ближе, чем западные демократии, вот и всё.

Тогда яснее свои мысли выражай.
Кстати, если бы СССР не вступил в войну (а стоило бы), то участь США была бы плачевна. Вспомните Ардены и вы поймете, НАСКОЛЬКО немцы были сильней ЮСы....

Такой любопытный факт: ты случайно не знаешь, сколько часов нужно было налетать лётчикам люфтваффе, чтобы взлететь на Западном Фронте и сколько, чтоб вылететь на Восточном Фронте? Любопытные циферки...

[Tigra]

Ну я и не сомневался, что ты отмажешься Потому сам приведу эту цитату:

И чтоб ты не брыкался ссылочка - ]]>http://tochek.net/index.php?showtopic=9986&st=50]]>
Так кто кого носом ткнул?

То есть в твоем посте нет предложения обсудить вопрос в отдельной теме? И предложения, что бы я создал эту тему? Ну да, да, конечно.....

После финской войны советские войска были переброшены на западный фронт. Вот тебе и доказательство К тому же, эти войска имели перед вермахтом перевес в 3,5 раза в танках и в 5,5 раза в боевых самолётов, но из-за бездарного командования и отстутсвия квалифицированных кадров(которые были уничтожены Сталиным в 30-х гг) отступали почти до самой Москвы.

Изумительные "документы".... Это ты так доказываешь? Ну чтож, отвечу так же, на Запад наши войска перебрасывались с целью отразить возможную агрессию Германии. Наше превосходство в танках и самолетах было чисто виртуальным. Кадры "уничтоженные" Сталиным, были убраны вполне оправданно, тк на фоне их неочевидной професиональности, была очевидная нелояльность. В результате РККА только окрепла.
А что, как ты доказываешь, так и я отвечать буду.... Нафиг перенапрягаться.......

Ну знаешь, это только ты можешь верить, что абсолютно без предпосылок и без причин и только из-за Фултонской речи Черчилля началась "холодная война" =))) Ничего не предвещало беду, и тут этот зараза Черчилль что-то там сморознул и бац! - холодная война! Наивно... Черчилль сказав "железный занавес", фактически сказал то, что уже было много лет, он не открыл Америку=))

ой, наивный же ты...... Сложно спорить с человеком, который даже думать не хочет....

Такой любопытный факт: ты случайно не знаешь, сколько часов нужно было налетать лётчикам люфтваффе, чтобы взлететь на Западном Фронте и сколько, чтоб вылететь на Восточном Фронте? Любопытные циферки...

Ну-ну, нарыл где то циферки? Давай уж выкладывай, источник не забудь, заодно и обсудим.....

[Exsul]

То есть в твоем посте нет предложения обсудить вопрос в отдельной теме? И предложения, что бы я создал эту тему? Ну да, да, конечно.....

В какой части моего поста было "предложение"?

Изумительные "документы".... Это ты так доказываешь? Ну чтож, отвечу так же, на Запад наши войска перебрасывались с целью отразить возможную агрессию Германии. Наше превосходство в танках и самолетах было чисто виртуальным. Кадры "уничтоженные" Сталиным, были убраны вполне оправданно, тк на фоне их неочевидной професиональности, была очевидная нелояльность. В результате РККА только окрепла.
А что, как ты доказываешь, так и я отвечать буду.... Нафиг перенапрягаться.......

Ну по сути дела, ты ничего и не опроверг, только доказал мои слова, сделав из них другой вывод(типа дядя Сталин такой добрый,подписав пакт о ненападении, перебросил войска к западным границам, чтоб "отразить возможную агрессию Германии" ).
Кроме того, ты косвенно доказал то, против чего и выступал - сказал, что офицеры из РККА "были убраны вполне оправданно", тем самым признавшись, что чистки всё-таки были=)) И ещё вопрос: как ты можешь говорить о правах человека, если по твоему можно человека убивать из-за того, что он к власти "нелоялен"?

ой, наивный же ты...... Сложно спорить с человеком, который даже думать не хочет....

Думать, что одна речь без причин и предпосылок может вызвать "холодную войну" между двумя сверхдержавами? Нет, ТАК я думать не могу =)))

Ну-ну, нарыл где то циферки? Давай уж выкладывай, источник не забудь, заодно и обсудим.....

Лётчику люфтваффе, чтоб вылететь на Западном Фронте, нужно было налетать 450 ч., а на Восточном - 120ч. Может быть слабая погрешность в цифрах, потому что я их помню по памяти, надо - могу уточнить в книжке, но я помню, что точно первая цифра выше второй приблизительно в 3 раза.

[Tigra]

В какой части моего поста было "предложение"?

", то, пожалуйста, создавай темку, посмотрим. А я как раз более тщательно ознакомлюсь с данным вопросом." не твои слова? Ладно, хрен с ним, проехали.

Кроме того, ты косвенно доказал то, против чего и выступал - сказал, что офицеры из РККА "были убраны вполне оправданно", тем самым признавшись, что чистки всё-таки были=)) И ещё вопрос: как ты можешь говорить о правах человека, если по твоему можно человека убивать из-за того, что он к власти "нелоялен"?

Опять двадцать пять...... По твому в армии надо держать предателей и перебежчиков? Ну-ну...... К тому же РЕАЛЬНЫЕ цифры говорят, что "чистки" были не такими уж и "масщтабными", и большинство офицеров было просто уволено в запас... И лишь несколько тысяч было заключено под стражу... Для 6 миллионной РККА несколько тысяч это существенное число? Это можнет "подорвать боеспособность"? Ой, не верю.... А вот убрать в накануне войны несколько тысяч предателей из офицерства, как раз сильно положительно скажется на обороноспособности....

Думать, что одна речь без причин и предпосылок может вызвать "холодную войну" между двумя сверхдержавами? Нет, ТАК я думать не могу =)))

Не передергивай. Я не называл эту речь единственной причиной. Я сказал, что она "официально положила начало". Разницу чуешь?

Лётчику люфтваффе, чтоб вылететь на Западном Фронте, нужно было налетать 450 ч., а на Восточном - 120ч. Может быть слабая погрешность в цифрах, потому что я их помню по памяти, надо - могу уточнить в книжке, но я помню, что точно первая цифра выше второй приблизительно в 3 раза.

А вот и твоя неправда. Это опять передергивание в духе Резуна (не из его ли книги ты взял?). Суть в том, что где то ДО 42-43 года нормой для самостоятельного боевого вылета было 450 часов (точную цифру не помню, возьму твою), а ПОСЛЕ того, как наши летчики заставили Люфтваффе нести невосполнимые потери, были приняты другие нормы, нормы военного времени. Не было разницы в нормах для разных фронтов, была разница в нормах 40-го года и 43-го..... Конечно, если взять нормы Люфтваффе, которые действовали во время "марша" по Франции или "Битвы за Британию" и сравнить их с нормами отправки на Восточный фронт (на котором было сосредоточено до 80% ВСЕЙ авиации Германии) года этак 44-го, то разница будет налицо. И цифры будут правдивы, но просто сравнение будет некорректным.....

[Exsul]

", то, пожалуйста, создавай темку, посмотрим. А я как раз более тщательно ознакомлюсь с данным вопросом." не твои слова? Ладно, хрен с ним, проехали.

Вот чем-то чуял, что ты вырвешь именно эти слова из контекста Милый друг, ну ты же обрати внимание на начало предложения, а не вырывай то,что тебе нравится, там написано: "если у тебя есть желание", а в начале вообще написано "мне оно не надо" Глупо тут продолжать спор, итак всё понятно.

Опять двадцать пять...... По твому в армии надо держать предателей и перебежчиков? Ну-ну...... К тому же РЕАЛЬНЫЕ цифры говорят, что "чистки" были не такими уж и "масщтабными", и большинство офицеров было просто уволено в запас... И лишь несколько тысяч было заключено под стражу... Для 6 миллионной РККА несколько тысяч это существенное число? Это можнет "подорвать боеспособность"? Ой, не верю.... А вот убрать в накануне войны несколько тысяч предателей из офицерства, как раз сильно положительно скажется на обороноспособности....

Я кажется понял в чем наша с тобой проблема =)) Мы с тобой видим один и тот же предмет(в научном смысле слова), но по разному видем методологию, т.е. способы решения проблемы. Ты как и я согласен, что армия должна быть "боеспособно", но в отличии от тебя я не принимаю метод "чисток", я принимаю только те методы, которые не противоречат правам человек.

Не передергивай. Я не называл эту речь единственной причиной. Я сказал, что она "официально положила начало". Разницу чуешь?

Как по мне, так "холодная война" началась в 1939 году с началом войны, когда СССР занял позицию Гитлера, поделив с ним Европу, а США возглавил так названные "демократический блок стран".

А вот и твоя неправда. Это опять передергивание в духе Резуна (не из его ли книги ты взял?). Суть в том, что где то ДО 42-43 года нормой для самостоятельного боевого вылета было 450 часов (точную цифру не помню, возьму твою), а ПОСЛЕ того, как наши летчики заставили Люфтваффе нести невосполнимые потери, были приняты другие нормы, нормы военного времени. Не было разницы в нормах для разных фронтов, была разница в нормах 40-го года и 43-го..... Конечно, если взять нормы Люфтваффе, которые действовали во время "марша" по Франции или "Битвы за Британию" и сравнить их с нормами отправки на Восточный фронт (на котором было сосредоточено до 80% ВСЕЙ авиации Германии) года этак 44-го, то разница будет налицо. И цифры будут правдивы, но просто сравнение будет некорректным.....

Всё это прекрасно, но почему тогда на Западном Фронте не были приняты ДРУГИЕ нормы? Ведь на Западе люфтваффе тоже терпела огромные поражение: чего стоит только бомбардировка Дрездена?

[Tigra]

Я кажется понял в чем наша с тобой проблема =)) Мы с тобой видим один и тот же предмет(в научном смысле слова), но по разному видем методологию, т.е. способы решения проблемы. Ты как и я согласен, что армия должна быть "боеспособно", но в отличии от тебя я не принимаю метод "чисток", я принимаю только те методы, которые не противоречат правам человек.

Да? Увольнение со службы противоречит этим правам? В чем вообще они состоят?

Как по мне, так "холодная война" началась в 1939 году с началом войны, когда СССР занял позицию Гитлера, поделив с ним Европу, а США возглавил так названные "демократический блок стран".

Без коментариев. В перлы однозначно! Историкам лучше не показывать, со смеху помрут....

Всё это прекрасно, но почему тогда на Западном Фронте не были приняты ДРУГИЕ нормы?

Прочти внимательней. И на Западном фронте и на Восточном одномоментно существовали единые нормы для Люфтваффе. Хотя нет, не так. В Люфтваффе не было РАЗНЫХ норм для разных фронтов. Требования были ОДНИ. только вот в разное время они были разными.

Ведь на Западе люфтваффе тоже терпела огромные поражение: чего стоит только бомбардировка Дрездена?

Ой, не могу...... Хрен с ним, что ты в армии не служил, но каким образом истребительная авиация имеет отношение к бомбардировкам? При чем здесь поражение? То, что 80% ВСЕХ самолетов было оттянуто на Восточный фронт? А оставшиеся физически не могли справится с волной бомбёров? Они их десятками сбивали за каждый вылет (многие немецкие асы заработали свой "титул" именно на уничтожении бомбардировщиков союзников), но существенно ослабить волну не могли. Вот уж где действительно "заваливание трупами"..... Бомбардировки не могут иметь никакого отношения к потерям истребительной авиации Люфтваффе..... Эх, поискать что ли мемуары немцев? Какого-нить Хартмана.

[Exsul]

Да? Увольнение со службы противоречит этим правам? В чем вообще они состоят?

Можно сказать, что в РККА никого не репрессировали, всех поувольняли Наивно и смешно. Зачем же тогда Соловки, Лубянка? Читай литературу, Тигра, ты отстал от мира, все уже давно осудили Сталина и его методы "государственного строительства", которые идут в разрез с правами человека. Какие права? Читай Конституцию.

Без коментариев. В перлы однозначно! Историкам лучше не показывать, со смеху помрут....

А что ты хочешь сказать, что Запад и СССР были настоящими партнёрами и союзниками? Запад красовался и восхвалял СССР, чтоб Сталин уничтожил Гитлера, а Сталин красовался и восхвалял Запад(о, как это идёт в разрез с его внутрипартийными речами!), чтобы те не прекращали поставки гуманитарной помощи + Сталин надеялся захватить всю Европу, но в итоге из-за истощения ресурсов смог отхватить только Восточную Европу.

Прочти внимательней. И на Западном фронте и на Восточном одномоментно существовали единые нормы для Люфтваффе. Хотя нет, не так. В Люфтваффе не было РАЗНЫХ норм для разных фронтов. Требования были ОДНИ. только вот в разное время они были разными.

Ой, не могу...... Хрен с ним, что ты в армии не служил, но каким образом истребительная авиация имеет отношение к бомбардировкам? При чем здесь поражение? То, что 80% ВСЕХ самолетов было оттянуто на Восточный фронт? А оставшиеся физически не могли справится с волной бомбёров? Они их десятками сбивали за каждый вылет (многие немецкие асы заработали свой "титул" именно на уничтожении бомбардировщиков союзников), но существенно ослабить волну не могли. Вот уж где действительно "заваливание трупами"..... Бомбардировки не могут иметь никакого отношения к потерям истребительной авиации Люфтваффе..... Эх, поискать что ли мемуары немцев? Какого-нить Хартмана.

Просто приведу цитату из книги:

Ещё в 1943г. механики-водители советских танков, перед тем как идти в бой, получали практику вождения в три-пять раз меньшую, чем требовалось, для того чтобы уверенно водить танк(5-10 моточасов вместо 25). Советские лётчики накануне войны имели до смешного малый налёт часов - от 4 до 15,5 за первые три месяца 1941 г. В дальнейшем в летном училище советские летчики успевали налетать лишь 20-30 часов и освоить лишь взлет и посадку, но не выполнение сложных маневров в воздухе. Пилоты же люфтваффе вплоть до начала 1944 г. только в училищах имели летную подготовку 450 часов. Затем из-за нехватки горючего она была уменьшена до 150 часов, но всё равно оставалось в несколько раз большей, чем у советских пилотов.

[PokoT]

Заключать пакт с кем нибудь,кроме Германии на тот час-сродни обсуждению вопроса размещения ПРО с Польшей,а не с США...
Разговаривают и договариваются с хозяином положения,а не с второстепенными лицами.К сожалению на тот период всё зависело от нацистской Германии и была потребность максимально выжать из этого...
А кто сказал,что государство в своей внешней политике должно руководствоваться исключительно благотворительностью?Целесообразность для своих интересов,так было из века в век и так будет впредь.Даже в ЕС происходит сталкивание государственных интересов,а вы хотите,чтобы Союз озаботился судьбой Польши,площадью меньше иных областей ...

[Tigra]

Можно сказать, что в РККА никого не репрессировали, всех поувольняли Наивно и смешно. Зачем же тогда Соловки, Лубянка? Читай литературу, Тигра, ты отстал от мира, все уже давно осудили Сталина и его методы "государственного строительства", которые идут в разрез с правами человека.

Я и не сомневаюсь, что "правозащитнмки" и прочие "общечеловеки" осуждают Сталина.....

А что ты хочешь сказать, что Запад и СССР были настоящими партнёрами и союзниками?

Ты удивишься, но да. Правда, я не понимаю, что в ТВОЕМ понимании "настоящие союзники".
Но коалиция реально существовала, и реально делала многое для разгрома Германии. А что до того, что она была вынужденной, то это вторично.

Просто приведу цитату из книги:

Ты сам то следишь за тем, что пишешь? Ты только что подтвердил мои слова. "Пилоты же люфтваффе вплоть до начала 1944 г. только в училищах имели летную подготовку 450 часов. Затем из-за нехватки горючего она была уменьшена до 150 часов" Где здесь хоть полслова о том, что для Возточного и Западного Фронтов были РАЗНЫЕ нормативы? ой не могу, ты сам себя носом ткнул.....
Что до того, что пилоты Люфтваффе имели в начале войны гораздо бОльший опыт, чем советские, так это я никогда и не оспаривал. И самолеты у них на голову были лучше, только к концу войны мы смогли делать самолеты лучше чем немцы(да собственно и американцы тоже только гораздо позже научились), и то они уже разработали реактивные, и если бы ни нехватка ресурсов, они бы показали себя.