Размеры Вселенной Опции

[Гламурное Кисо]

ох и пост, Кисо! вы такая писучая...устали, поди, творя? с такой писучестью вам надо за докторскую срочно садиться

Вы хочете песен?- Их есть у меня! ©

что значит "смотрит на вселенную с точки зрения антропного принципа"? так он согласен с этой точкой зрения или нет? если согласен(а я именно так считаю) - то это точка зрения и антропного принципа, и Хокинга

Значит описывает это с т.з, антропоцентризма

я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга; по личному мнению - как я неоднократно писал - Хокинг атеист и ни в какого Бога не верит; но именно как учёный он не видит Вселенную без участия Бога

Он и про Птолемея писал, это же не значит что он с ним тоже согласен... Он беспристрастно описал антропный принцип, он не говорит что согласен с этим принципом.. как и я описывая в докладе жизнь Гитлера, что он любил свою собаку и Еву, не считаюсь по умолчанию его сторонницей, а просто излагаю.

в том-то и дело, что нас мало интересует ЛИЧНОЕ мнение Хокинга(мало ли кто что считает; ну приснилось, может быть, ему!); нас интересует его мнение, которое он вывел из научного опыта

Вам ещё цитат (Ваших же) накидать? Вы ж рубаху на груди рвали, зуб давали, что он этого придерживается значит и мы должны, но он не придерживается.

я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга;

и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг (...) не может построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог;

Как раз таки пишете.

я никогда не писал, что мнение Хокинга - это есть антропный принцип; при чём здесь вообще антропный принцип?

Писали, вы привели эту цитату, где он этот принцип описывает, и "авторитетно заявлили", что это его мнение.

про АП в моей цитате ни слова не было; соответсвенно и говорить о нём я не собирался; это потом уже вы расширили фразу и тогда появился на свет этот АП

Вы привели цитату где "пытались" показать на "мнение" авторитетного учёного, я привела больший отрывок из текста, где показано, что он описывает всё с точки зрения принципа, который не является его мнением.

и я не говорил о мнении Хокинга; я говорил о результате его наблюдений как учёного; и его утверждении о Боге; а не об АП

АП не результат наблюдения (вы чем вообще книгу читали?) это позиция.

да что вам этот антропный принцип? он дядя ваш что ли, этот антропный принцип? Хокинг вводит во Вселенную участие Бога, объясняя, почему на ранней стадии жизни Вселенной все константы были подобраны с такой точностью; вот в связи с чем в научной картине мира Хокинг видит роль Бога

Опять за своё, да он описывает это (ничего никуда не вводя, вводит бога само понятие антропоцентризма), как ранее описывал Птолемея, Коперника, Аристотеля и их точки зрения на мир, только АП не имеет автора.

про АП мы с вами начали говорить уже по другому вопросу:

нет, по вопросу чьё мнение излагал Хокинг, своё собственное или чужое. И выяснили, что чужое.

этот научный вывод действительно следует из сильного АП:

Этот вывод не мнение самого Хокинга, он лишь написал что дважды два четыре.

и вот тут действительно идея о центральном месте человека во Вселеной вытекает не из рассуждений Хокинга, а из сильного АП

Ну наконец-то дошло...

мысль же о роли Бога во Вселенной Хокинг высказывает сам, выводя её из точного подбора констант в начальный период существования Вселенной, а не из АП

Опять нет, это потомучто константы подобраны именно так - мы существуем (а не головногие макароны), а не потомучто для нас их кто-то подбирал. Я привела его личное мнение в интервью.

эй! вы чего? вы не в кабаке; прилично себя ведите, пожалуйста, иначе я буду вынужден прервать наше общение

Тогда я не буду уточнять, на какие три буквы вы своими рассуждениями всю науку сводите, в частности ТО Эйнштейна.

[Патен]

Гламурное Кисо
Значит описывает это с т.з, антропоцентризма

так он согласен с этой т.з.? или нет? если согласен - значит, это и его т.з.

Гламурное Кисо
Он и про Птолемея писал, это же не значит что он с ним тоже согласен

а я и не говорил, что Хокинг согласен с Богом; я говорил, что Хокинг научным путём установил, что Бог есть; если б он был согласен с Богом - то не был бы атеистом

Гламурное Кисо
Он беспристрастно описал антропный принцип

а я и не говорю, что он АП страстно описывает и, пав на колени, признаётся ему в любви; что, если учёный пишет 2+2=4 - он обязательно должен трястись от страсти? а если он беспристрастно пишет, не трясётся от любви к этой формуле - так он что, не верит, что 2+2=4?

Хокинг вполне согласен с АП(как и вся соврем.наука; в вузовском учебнике "Концепции современного естествознания" под АП выделена отдельная глава; то есть это не абы что, а серьёзное понятие)

Гламурное Кисо
что он этого придерживается значит и мы должны, но он не придерживается

он придерживается как учёный; но не как просто человек; это его научные взгляды, а не личное мировоззрение; лично он может придерживаться идеи, что надо чёрную кошку бояться; но в свою научную картину мира он понятие черной кошки вводить не будет - для этого нет научных оснований

с Богом у Хокинга наоборот: лично он в Бога не верит, а вот его научные наблюдения заставляют его ввести понятие Бога

Гламурное Кисо
вы привели эту цитату, где он этот принцип описывает, и "авторитетно заявлили", что это его мнение

хорошо, вы сами привели мою цитату с "авторитетным мнением"; вот она: "и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг (...) не может построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог"; где здесь слова "антропный принцип"?

Гламурное Кисо
я привела больший отрывок из текста, где показано, что он описывает всё с точки зрения принципа, который не является его мнением

Хокинг ведь не отказывает этому принципу в реальности?

любой учёный описывает мир с т.з. существующих научных понятий; и не обязательно, что именно он их открыл; это означает только то, что учёный согласен с этими понятиями; если учёный смотрит на космос через телескоп, изобретённый отнюдь не им - то это не значит, что учёный не верит в то, что он через телескоп видит.

иначе покажите, где Хокинг пишет, что АП неверен; а если Хокинг согласен, что АП верен, то почему мы не должны считать АП и точкой зрения Хокинга?

Гламурное Кисо
АП не результат наблюдения (вы чем вообще книгу читали?) это позиция

что значит "позиция"? это научная позиция или антинаучная? учёные с этой позицией согласны или нет?

что значит "не результат наблюдения"? он что, из пальца высосан? вот сидел учёны - вдруг бац! а придумаю-ка я два красивых слова - антропный принцип! наверное, не так; наверное, он был выведен из реальных наблюдений

Гламурное Кисо
АП не имеет автора

АП имеет автора - Брэндона Картера

Гламурное Кисо
он описывает это (ничего никуда не вводя, вводит бога само понятие антропоцентризма), как ранее описывал Птолемея

да нет; он не просто "описывает это"; вот вполне ясные свидетельства личного отношения Хокинга, а не просто сухого описательства: без конца следуют слова с личностной окраской - "безусловно является", "Но, по-видимому", "Можно было бы не беспокоиться", "то вряд ли в ней оказалась бы"

Гламурное Кисо
И выяснили, что чужое.

ну и что, что чужое? если чужое - следовательно, он с ней не согласен, что ли? а если согласен - то какая разница, чужое оно или своё

вот вы, например, использовали однозначно чужую фразу: "В любой науке столько истины, сколько в ней математики (с))"; что, раз она чужая - вы с ней не согласны? ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения автора этой фразы? если совпадает - значит, это и ваша точка зрения; авторство не ваше - но согласие с сутью этой фразы у вас есть

и ещё: Хокинг ведь не в этом только месте книги обращается к понятию Бога; понятие Бога у него то и дело появляется на протяжении книги; и заканчивает Хокинг книгу - я об этом уже писал - положительным(и уже однозначно своим) утверждением о Боге.

Гламурное Кисо
он лишь написал что дважды два четыре

он согласен с тем, что дважды два четыре? или он просто писал об этой формуле, как и о Птолемее,а "это же не значит что он с ней тоже согласен"?

Гламурное Кисо
Я привела его личное мнение в интервью.

а что интервью? читаю интервью: "о вопрос остается: почему она потрудилась возникнуть? Если хотите, ответом на этот вопрос может быть вмешательство Бога"

вас смущают слова "если хотите"? Но в "Краткой истории времени" Хокинг повторяет то же самое - и уже без всяких "если":"Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы."

[Гламурное Кисо]

так он согласен с этой т.з.? или нет? если согласен - значит, это и его т.з.

Он этого не говорит вообще, он описывает различные суждения, описывая как положительные так и отрицательные стороны.

Можно выдвинуть несколько возражений против привлечения сильного антропного принципа для объяснения наблюдаемого состояния Вселенной. Вопервых, в каком смысле можно говорить, что все эти вселенные существуют? Если они действительно изолированы друг от друга, то события, происходящие не в нашей Вселенной, не могут иметь наблюдаемых следствий в нашей Вселенной. Поэтому нам следует воспользоваться принципом экономии и исключить их из теории. Если же эти вселенные - просто разные области одной и той же вселенной, то научные законы должны быть одинаковы в каждой области, потому что иначе был бы невозможен непрерывный переход из одной области в другую. Тогда области отличались бы друг от друга только начальными конфигурациями и сильный антропный принцип сводился бы к слабой формулировке.
Второе возражение против сильного антропного принципа - это то, что он направлен против хода всей истории науки. Развитие науки шло от геоцентрических космологии Птолемея и его предшественников через гелиоцентрическую космологию Коперника и Галилея к современной картине мира, согласно которой Земля является планетой среднего размера, обращающейся вокруг обычной звезды внутри обычной спиральной галактики, которая в свою очередь является всего лишь одной из миллиона миллионов галактик в наблюдаемой части Вселенной. Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас. В это очень трудно поверить. Наша Солнечная система безусловно является необходимым условием нашего существования; те же самые рассуждения можно распространить на всю нашу Галактику, чтобы учесть звезды раннего поколения, благодаря которым произошел синтез тяжелых элементов. Но, по-видимому, нет никакой необходимости в том, чтобы все эти другие галактики, да и вся Вселенная были такими однородными и одинаковыми в больших масштабах в любом направлении.
Можно было бы не беспокоиться насчет антропного принципа, особенно в его слабой формулировке, если бы удалось показать, что из разных начальных конфигураций Вселенной лишь некоторые могли развиться во Вселенную, как та, которую мы наблюдаем. Если это правильно, то Вселенная, возникшая из случайных начальных условий, должна содержать в себе гладкие и однородные области, пригодные для развития разумной жизни. Если же для того, чтобы получилось то, что мы видим вокруг, требовался чрезвычайно тщательный выбор начального состояния Вселенной, то вряд ли в ней оказалась бы хоть одна область, в которой могла зародиться жизнь. В горячей модели большого взрыва было слишком мало времени для передачи тепла из одной области в другую. Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной ее температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения, потому что для избежания повторного сжатия скорость расширения должна оставаться достаточно близкой к критическому значению. Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель большого взрыва применима до самого момента начала отсчета времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы.

Хокинг вполне согласен с АП(как и вся соврем.наука; в вузовском учебнике "Концепции современного естествознания" под АП выделена отдельная глава; то есть это не абы что, а серьёзное понятие)

НО это не значит что он с ним согласен.

где здесь слова "антропный принцип"?

Значит ещё раз на пальцах, как всё было:
1. вы авторитетно заявили, что Хокинг, собственной персоной, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ своей (собственной) картины мира без константы бога.
2. Я попросила привестио цитату, этого его мнения.
3. Вы првиели вот эту цитату:

глава 8:"Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной её температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения...Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель Большого Взрыва применима до самого момента начала отсчёта времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы"

4. я сказала что эта цитата часть описания Хокингом не своей (сбственной) точки зрения, а антропного принципа. Котрый существует в противовес космологическому принципу Коперника, утверждающим, что место, где существует человечество, не является привилегированным, как-либо выделенным среди других.
5. Тут вы начали неприлично бегать зигзагами, утверждая то
"я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга; по личному мнению - как я неоднократно писал - Хокинг атеист и ни в какого Бога не верит;"
то
"если согласен(а я именно так считаю) - то это точка зрения и антропного принципа, и Хокинга"
то
"нас мало интересует ЛИЧНОЕ мнение Хокинга"
то
"нас интересует его мнение, которое он вывел из научного опыта"
то
"я никогда не писал, что мнение Хокинга - это есть антропный принцип"
то
"вот в связи с чем в научной картине мира Хокинг видит роль Бога"
и всё это не отходя от кассы, навскидку.. как говориться найди десять отличий.

ну и что, что чужое? если чужое - следовательно, он с ней не согласен, что ли? а если согласен - то какая разница, чужое оно или своё

если он не говорит, что это в точности подтверждает его мнение, а он этого не говорит, так как вы сами назвали его атеистом (атеист не может считаться атеистом если не может отрицать бога), значит не присваивайте ему своего мнения.

и ещё: Хокинг ведь не в этом только месте книги обращается к понятию Бога; понятие Бога у него то и дело появляется на протяжении книги; и заканчивает Хокинг книгу - я об этом уже писал - положительным(и уже однозначно своим) утверждением о Боге.

А я вам про профит говорила. Формулы снижают продаваемость книги, а слово "бог" поднимает.

он согласен с тем, что дважды два четыре? или он просто писал об этой формуле, как и о Птолемее,а "это же не значит что он с ней тоже согласен"?

В том то и дело что ПРОСТО НАПИСАЛ, без вкладывания в это своего мнения.

Но в "Краткой истории времени" Хокинг повторяет то же самое - и уже без всяких "если":"Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы."

Он объясняет АП, он не говорит что он так считает, он же атеист.

[kotlomoy]

Лично я придерживаюсь слабого антропного принципа, но я не атеист

[Nikmak]

Прикольный у вас диалог, учитывая, что речь всё же о гипотезах. Истина скрыта от людей.

[AlexAP]

На самом деле поддается. Темная материя невидима, но ее положение вычисляют благодаря искривлению света, вызванному гравитацией. Уже составлены "карты" темной материи.

Искривление света с тем же успехом можно объяснить гравитацией галактик, сквозь которые проходит свет. Карты тёмной материи, вы меня простите, но об этом просто смешно говорить. Те, которые составляют эти карты скорее всего делают это не ради науки, а ради собственной карьеры.

Есть два обстоятельства:
1 вселенная крайне разрежена (объём огромный, а материи мало), в связи с чем мы в нашей видимой части вселенной можем наблюдать гигантские пустоты.
2 в очень большом масштабе вселенная абсолютно однородная, т.е. вещество распределено по объёму равномерно. Это значит, что куда бы мы не посмотрели везде есть галактики, и даже там, где мы их не видим. Светимость далёкого квазара настолько больше светимости галактик, сквозь которые проходит его свет, что может показаться будто он преломляется в пустоте (или тёмной материей), а на самом деле его преломляют далёкие галактики, находящиеся между нами и квазаром, ну примерно как Луна преломляет свет Солнца.

А еще пытаются все-таки поймать эту частицу. Глубоко под землей (дябы исключить влияние космического излучения) уже несколько лет работает лаборатория (не помню где, и как называется, видел на Дискавери) по отлову этой частицы. О результатах не знаю, возможно, уже поймали.

Мне довелось послушать речь одного учёного, который сделал довольно интересное признание. Он сказал, что по большому счёту многие их научные труды берутся с потолка. Сначала появляется некая теория, которая базируется на уже установленных фактах. Далее, любая серьёзная теория должна иметь ряд проверяемых предсказаний, и если эти предсказания подтверждаются хотя бы косвенно, то теория становится рабочей, если нет - выбрасывается в утиль. Частица тёмной материи - это предсказание теории, её свойства выведены математическим способом, основываясь на чисто умозрительных заключениях. На самом деле исследователи ищут не столько саму частицу, сколько проявление её заранее предсказанных свойств. Так вот этот учёный говорил, что зачастую под научный эксперимент пишут совершенно неверные начальные условия (потому, что сама теория изначально неверна), а когда получают ожидаемые результаты, то делают неверные выводы. Либо неверно интерпретируют результаты эксперимента, подгоняя их под ожидаемые. Так что что бы они там не поймали в своей подземной лаборатории, пить шампанское и говорить о доказательстве существования тёмной материи будет ещё очень рано, поскольку искомая частица может оказаться совершенно не тем, что искали.

Темную энергию, думаю, тоже не с потолка взяли, а как-то обосновали фактами.

Да ничем её не обосновали.

[ka]

А может ли вселенная иметь структуру как у одноповерхностных фигур, естественно, более сложную. Кстати, сюда бы хорошо вписалась теория струн.

[kotlomoy]

AlexAP

По поводу искривления света.
http://www.3dnews.ru/news/teleskop_habbl_s...temnoi_materii/
http://dark-universe.ru/publ/8-1-0-33
Это русские статьи. А первоисточники можно найти на nasa.gov
Например, http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/n...ng_feature.html
Заходим на nasa.gov, вводим в поиске "dark matter" и будет счастье. Ну и про "dark energy" тоже можно.

И для особо ленивых:

Для того чтобы обнаружить скопления темной материи, ученые использовали метод «гравитационной линзы». Чтобы все сразу стало понятно, проведем аналогию. Допустим, у нас есть прозрачная оптическая линза, которую если оставить без присмотра, можно сразу потерять, и чтобы этого не произошло, приходится постоянно ее таскать с собой и светить через нее на себя фонариком. Если свет от фонарика искажается – все нормально, линза все еще у нас, если же свет проходит без преломлений – пиши - пропало, линзу мы потеряли. В космическом пространстве в роли линзы выступают массивные объекты, такие как галактики, черные дыры, и как догадался Читатель – темная материя.

Пока телескоп собирал данные из космоса, на Земле ученые тоже не теряли времени даром, используя другой метод – «красного смещения». Его суть заключается в том, что частота излучения от удалённых объектов, например, звёзд, может изменяться (понижаться или повышаться), а линии соответственно будут смещаться в красную (длинноволновую) или синюю (коротковолновую) часть спектра, сохраняя, однако, своё неповторимое относительное расположение.

Собрав воедино данные, полученные Хабблом, с теми, что были получены с земных телескопов, ученые и составили трехмерную карту скопления массивных объектов в космосе.

Открытие кольца является одним из наиболее убедительных доказательств существования темной материи, имеющихся на сегодняшний день. Астрономы уже давно подозревали наличие невидимой субстанции как источника дополнительной гравитационной силы, удерживающей вместе скопления галактик. Такие скопления разлетелись бы на части, если бы их удерживала только лишь сила тяжести их видимых звезд.

По поводу подземных лабораторий.
Лаборатория называется CoGeNT
http://www.gazeta.ru/news/science/2010/03/01/n_1463959.shtml

Новые данные, указывающие на обнаружение таких массивных частиц, ученые из девяти различных научных организаций США получили, анализируя данные подземного детектора CoGeNT (Coherent Germanium Neutrino Technology). Этот детектор расположен глубоко под землей в переоборудованной шахте по добыче железной руды в штате Миннесота в США. Он представляет собой кремний-германгиевый полупроводниковый диск размером с хоккейную шайбу. По представлениям ученых, в глубокую подземную шахту не должны проникать какие-либо виды частиц, непрерывно попадающие на поверхность Земли из космоса и искусственных источников, а потому в этих условиях можно изучать взаимодействие привычного нам вещества и темной материи. Накопление данных на этом детекторе идет всего 56 дней, однако ученые в своей статье уже сообщают о получении большого количества результатов, объяснить которые без привлечения теории частиц темной материи невозможно.

Лично я обо всем этом посмотрел на Discovery. Не в рубрике "Научная фантастика"


Опять же, это всего лишь доказательства в пользу теории. Никто не говорит, что существование темной материи в том виде, как ее сейчас представляют - это научный факт. Однако говорить, что все эти статьи лгут, что никто не искал никаких доказательств, что никаких экспериментов не проводилось, а все взято с потолка, это как то... С тем же успехом можно утверждать, что Эйнштейн был сумасшедшим, а законы Ньютона - это заговор масонов.

Больше доказательств по этой теме приводить не буду.

Сообщение отредактировал kotlomoy - 13.02.2011 - 15:28

[AlexAP]

Больше доказательств по этой теме приводить не буду.

Да ради бога, кто ж заставляет-то)) Я всё равно по вашим ссылкам не ходил, и не потому, что мне лень (хотя и поэтому тоже ), а просто потому, что я таких статей и без вашей помощи уже до сыта начитался.

Опять же, это всего лишь доказательства в пользу теории. Никто не говорит, что существование темной материи в том виде, как ее сейчас представляют - это научный факт. Однако говорить, что все эти статьи лгут, что никто не искал никаких доказательств, что никаких экспериментов не проводилось, а все взято с потолка, это как то... С тем же успехом можно утверждать, что Эйнштейн был сумасшедшим, а законы Ньютона - это заговор масонов.

Так ведь и я о том же, это лишь теории, об их правильности можно спорить, с ними можно соглашаться или нет. Вам нравится гипотеза о тёмной материи/энергии, - воля ваша, а мне - нет. Да что мы, всё учёное сообщество разделилось во мнении по этому вопросу, так что пытаться здесь доказать то, чего наука ещё не доказала - совершенно бесполезное занятие и эти ваши ссылки - сизифов труд. И давайте внесём ясность, я нигде ни словечком не обмолвился о том, что эти научные статьи лгут, не надо мне приписывать, чего не было. Я всего лишь высказываю своё мнение и оскорблять кого-либо (тем более Ньютона с Эйнштейном) вообще не в моих правилах.

[Гламурное Кисо]

Вам нравится гипотеза о тёмной материи/энергии, - воля ваша, а мне - нет.

Дык не девушка, чай, чтобы нравиться))

Да что мы, всё учёное сообщество разделилось во мнении по этому вопросу

Оно разделилось во мнении не по вопросу: существует/не существует, а что именно можно считать тёмной материей. Так как гравитационное влияние замечают, а саму материю нет.
И в тёмной энергии то же, кому это ненулевые колебания вакуума, кому нечто вроде "эфира", но вопрос "а есть ли она на самом деле?", не стоит уже давно.

Сообщение отредактировал Гламурное Кисо - 13.02.2011 - 18:14