О сверхъестественном, Выдержка из моей работы Опции

[Патен]

Я вот так скажу - всякие религиозники тысячи лет убивали все научное, за малейшую провинность сажали на кол и сжигали на костре. Все эти религиозные бесы до зеленых соплей боялись, что кто либо очень просто объяснит, все происходящее в природе.

щас немного поразрушаю мифы. вот как, например, религиозники убивали и сажали на кол Коперника. цитату беру из книги(сразу оговариваю, чтобы ты расслабился и не ждал подвоха) издания Москва, 1976г - т.е. написана она твоими:

"Хотя Коперник все еще не решался опубликовать труд своей жизни, сведения о его теории уже в то время довольно быстро распространялись в Европе. В том же 1533 г. его учение обсуждалось при папском дворе: доклад о системе Коперника папе Клименту VII был сделан известным в то время ученым-ориенталистом Иоганном Альбертом Видманштадтом. Докладом Видманштадта очень заинтересовался ближайший советник папы кардинал Николай Шомберг (или Шёнберг), который 1 ноября 1536 г. направляет Копернику письмо с выражением своего восхищения и с просьбой за его счет изготовить копию сочинения о новой теории и направить ее в Рим. Вот текст письма Шомберга.

«Николаю Копернику привет.

Несколько лет тому назад мне постоянно говорили о твоих высоких качествах, и я начал очень высоко ценить тебя и поздравлять наше поколение, среди которого ты цветешь с такой славой. Я узнал, что ты не только великолепно знаешь то, что было изобретено древними математиками, но даже составил новую теорию строения мира, в которой ты учишь, что Земля движется, а Солнце занимает самое глубокое внутреннее место, что восьмое небо остается неподвижным и вечно покоящимся, что Луна вместе со всеми заключенными в ее сфере стихиями расположена между небесами Венеры и Марса и в течение года обращается вокруг Солнца и что ты письменно изложил всю эту теорию астрономии, а также на основании расчетов составил таблицы движения блуждающих звезд, к наибольшему удивлению всех. По этой причине, ученейший муж, если только я не отягощаю тебя, я еще и еще усиленно прошу тебя сообщить это твое изобретение ученым людям и в первую очередь послать мне твои размышления о мировой сфере вместе с таблицами, а также и все относящееся к этому делу, если ты кроме этого имеешь еще что-нибудь. Я поручил Теодориху фон Редену, чтобы все это было бы за мой счет переписано и доставлено ко мне. Если ты выполнишь в этом мое желание, то увидишь, что имел дело с человеком, заботящимся о твоем имени и желающим быть полезным такому гению. Будь здоров!» [152].


Как же отнесся к сообщению о новой теории сам папа? В благодарность за сообщение о ней папа дарит Видманштадту греческий кодекс. В хранящемся ныне в Мюнхенской библиотеке этом манускрипте имеется надпись:

«Clemens VII Pontifex Maximus Hunc Codicem mihi

DDD Anno MDXXXIII Romae, postquam ei praesentibus

Fr. Ursino, Joh. Salviato Card. Joh. Petro

Petro Episcopo Viterbiensi et Matthaeo Curtio

Medico physico in hortis Vaticanis Copemicanam

de motu terrae sententiam explicavi.

Joh. Albertus Widmanstadius cognominc Lucretius».

"Климент VII, папа римский... подарил мне этот кодекс в Риме в 1533 г. после того, как мною в ватиканских садах в присутствии кардиналов Ф. Урсинуса, И. Сальвиати, епископа Витербианского Петра и Матвея Курцнуса, медика-естествоиспытателя, было объяснено учение Коперника о движении Земли.

Иоганн Альберт Видманштадт, прозванный Лукрецием».

http://pawet.net/library/history/c_history..._1473-1543.html

тыц

я уже не буду писать тут о тесной дружбе Галилея и папы Урбана. зачем все эти мои старания? ты ни за какие коврижки не расстанешься со своими атеистическими мифами и догмами. "Нет, религиозники убивали всё научное!!!!". хехе

Сообщение отредактировал Патен - 18.10.2017 - 21:00

[Mind10]

Нет. Опираться не на что не надо. Потому что в конечном итоге все упирается в практику.
Приведу пример.
Плохой инженер и хороший сварщик.
Задача: надо сварить длинную трубу. Инженер, опираясь на 2 и 2 = 4, начинает командовать, труба виснет, получается полная задница.
Приходит хороший сварщик, он опирается на свой глазомер и опыт, он там пальчиками провел, глазиком зыкнул и сварил, так, что стрункой все стоит.
Опыт не нуждается в теории и опоре. И этот опыт может быть любого времени.

Опыт не нуждается... А понимание, интерпретация этого опыта? Перенос этого опыта с одной ситуации на другую? Вы пишете, что опираться ни на что не надо, но из дальнейшего ясно, что надо опираться на опыт. Это вообще. А в теории - которая тоже нужна - надо опираться на теории, гипотезы, измышления. Пример с инженером мне не понятен. Какой-то он притянутый...

P.S. Может ли геометрия существовать без аксиом? Очевидно, что нет.

За семь тысяч лет житель планеты не стал более эрудированным. Он остался таким же. На первых страницах библии, когда на земле было только четыре жителя, брат убивает брата, Каин убивает Авеля.
И то же самое происходит по сей день. Неужели за такое громадное количество времени не пришло осознание - нельзя!
И ведь не пришло! Хотя есть страх наказания, есть осуждение общества и все без толку!

Думаете, то же самое? В каждой второй семье брат убивает брата? Да, люди всегда были и будут греховны и порочны. Таков наш мир, для таких душ он предназначен. Но эрудиция есть, и её становится больше. Сегодня сын бедняка на порядки образованнее средневекового лорда. И моё убеждение - мир становится лучше. На большее количество людей приходится большее количество злодеяний, но по относительной величине оно наверняка падает. А в пятикнижие Моисея я вообще не верю. Имхо, это легенды и мифы. Почитайте "Забавную Библию" Лео Таксиля.

Нет. Подготовленные умы идеи не посещают, особенно если мы вспомним Леонардо, который не интересовался ничем кроме живописи и фейерверков.
Если вспомнить Жюля Верна, который дальше свой кухни никогда не путешествовал и ничем не интересовался. Таких примеров можно привести множество.

Это была не моя фраза, если что... Смысл Высшим силам вкладывать идеи в разум человека, который не способен ни понять их, ни до ума довести? Можно и на кухне развивать интеллект и воображение... А можно базис иметь хороший...

Что касается магнетрона и шоколадки, я скажу очень просто - мне хахаль подарит кольцо с бриллиантом, я мужу не скажу об этом.
Я скажу, что нашла его или заначку имела, или еще какую сказку придумаю.
То же самое и шоколадкой. Мы не знаем, как было дело. Мы должны либо доверять официальной версии или не доверять. Вот и все.
Так для меня официальные версии не убедительны.

Нельзя, нельзя во всём сомневаться и никому не верить! История вполне правдоподобная. Давайте тогда и в таблице Менделеева сомневаться (мол, сочинил он, что приснилось), и вообще во всех открытиях...

Что касается чудес, получивших научное объяснение, то мне такие вещи не известны.

Ну те же гром и молния. Или Солнце, считавшееся Богом. Или солнечные затмения...

Сообщение отредактировал Mind10 - 19.10.2017 - 9:11

[Лизавета]

Наказывали, Менталист, не за научную мысль или еще за что-то такое.
Наказывали за нарушение законов.
Так было всегда.
Например, в средневековой Франции нельзя было заниматься колдовством. К закону прилагался список того, что называется колдовством и какие действия так называются.
И если человека ловили за этим занятием, его наказывали.

Хорошо, Миндя. Я скажу иначе.
Вот Николо Амати не был геометром, не знал законом химии, не понимал тонкостей акустики, то тем не менее он был великим мастером, который довел до совершенства скрипки и виолончели.
Он не только сам делал инструменты, но и выучил других великих мастеров - Штайнера, Страдивари, Гварнери.
И все это на основании той практики, которую он сам получил от отца.

Что касается библии, то это Не мифы и НЕ легенды.
Это пророчества о приходе Миссии и их выполнение Иисусом.
Это история еврейского народа, право, поэзия. Это та литература, которую обязан прочитать каждый человек.
А все ,,забавные,, тексты на эту тему - глупости.
По логике эволюционистов мы должны развиваться, совершенствоваться, становиться все более и более духовными.
А на деле, как были семь тысяч лет назад дикими, такими же и остались.

Что касается того, что высшие силы вкладывают в наши головы, то вклад этот не фрагментарный. Вкладывается вся идея целиком, в виде решаемой конструкции.
Потому и движемся вперед черепашьими шажками.

Я не в чем не сомневаюсь.
Я просто иначе смотрю на вещи.
Например, я знаю, что используя методы спектрограммы можно получить какую-то информацию о ближайшем космосе.
Но я никогда не поверю тому, что метровая жестянка с примитивнейшей начинкой, которая якобы стоит ,,миллиарды,, способна покинуть пределы нашей галактики и из глубин космоса ,,слать,, фотографии.
Я никогда не поверю тому, что главные лжецы планеты, американцы смогли сесть на комету, которую вычислили математическим путем.

Гром и молнии получили свое объяснение чисто условно.
Например, в Америке существуют области, где постоянно бывают торнадо.
Но такие же области, с такими же атмосферными явлениями есть по всему земному шару, на данной широте, а торнадо там нет.
Так зачем тогда открыто врать и уверять мир, что науке известна природа появления торнадо.

[Mind10]

Наказывали, Менталист, не за научную мысль или еще за что-то такое.
Наказывали за нарушение законов.
Так было всегда.
Например, в средневековой Франции нельзя было заниматься колдовством. К закону прилагался список того, что называется колдовством и какие действия так называются.
И если человека ловили за этим занятием, его наказывали.

Патен уже писал несколько раз, что некоторых учёных наказали именно за религиозную ересь. Но как же "И всё-таки она вертится!"?

P.S. Прочитал, что принадлежность данной фразы Галилею не доказана. Но непризнание гелиоцентрической системы, именование её ересью было бесспорно...

Хорошо, Миндя. Я скажу иначе.
Вот Николо Амати не был геометром, не знал законом химии, не понимал тонкостей акустики, то тем не менее он был великим мастером, который довел до совершенства скрипки и виолончели.
Он не только сам делал инструменты, но и выучил других великих мастеров - Штайнера, Страдивари, Гварнери.
И все это на основании той практики, которую он сам получил от отца.

А что создали люди, опиравшиеся на научно-инженерные проекты, а не только на личный опыт? Сколько зданий и сооружений, сколько техники, от калькуляторов до космических кораблей?

Что касается библии, то это Не мифы и НЕ легенды.
Это пророчества о приходе Миссии и их выполнение Иисусом.
Это история еврейского народа, право, поэзия. Это та литература, которую обязан прочитать каждый человек.
А все ,,забавные,, тексты на эту тему - глупости.
По логике эволюционистов мы должны развиваться, совершенствоваться, становиться все более и более духовными.
А на деле, как были семь тысяч лет назад дикими, такими же и остались.

Вы считаете, что пятикнижие Моисея - исторически достоверный источник? Миллионы видов живых существ поместились в рукотворный ковчег вместе с кормом на полуторагодовое плавание? А растения на это время переквалифицировались в водоросли, а потом, когда вода спала, обратно? Смешно. Не поленитесь, ознакомьтесь хотя бы с началом "Забавной Библии" Лео Таксиля. Это, вообще-то, вполне солидный научный труд, грамотно высмеивающий Библейские несуразицы. Написано ещё в начале XX века - и, между прочим, церковным сановником...

По какому критерию люди остаются такими же дикими, что и 7 тысяч лет назад? То, что человек ныне живёт не в пещере в первобытно-общинном строе, а в сложном обществе, учится минимум 10 лет, знает и понимает на порядки больше первобытного - в этом никакой культуры и духовности? Те же преступления, которые вы приводите в пример - по вашему, их не стало меньше? По относительной величине? Да в те времена каждого второго, по нашим меркам, надо было сажать... "Око за око", спартанские младенцы, брошенные с утёса, рабовладение, телесные наказания, битвы гладиаторов... А ныне больному ребёнку на операцию всей страной собирают. И по-вашему, ничего не изменилось?

Что касается того, что высшие силы вкладывают в наши головы, то вклад этот не фрагментарный. Вкладывается вся идея целиком, в виде решаемой конструкции.
Потому и движемся вперед черепашьими шажками.

А я думаю наоборот - людей подводят к открытиям, давая им возможность как можно больше умственного труда совершить самостоятельно. Ибо Богу угодно, чтобы человек познавал мир сам, а не ждал всё время подсказки свыше. И со времени НТР в середине XX века мы движемся отнюдь не "черепашьими шагами". Наоборот, сильно быстро, на мой взгляд... Научно-технический прогресс обгоняет духовно-нравственный...

P.S. И это опасно!

Я не в чем не сомневаюсь.
Я просто иначе смотрю на вещи.
Например, я знаю, что используя методы спектрограммы можно получить какую-то информацию о ближайшем космосе.
Но я никогда не поверю тому, что метровая жестянка с примитивнейшей начинкой, которая якобы стоит ,,миллиарды,, способна покинуть пределы нашей галактики и из глубин космоса ,,слать,, фотографии.
Я никогда не поверю тому, что главные лжецы планеты, американцы смогли сесть на комету, которую вычислили математическим путем.

Насчёт галактики вы что-то загнули. Максимум, насколько улетали в космос наши зонды - до окраины Солнечной системы. Галактика намного больше. Снимки шлют в основном орбитальные телескопы, отстоящие от нас по космическим меркам на микроны. То, что миссия "Вояджер" была успешно выполнена в своё время - безусловно, с Божьей помощью. Я не уверен, что американские астронавты были на Луне... но насчёт кометы - мне кажется, вполне возможно.

Гром и молнии получили свое объяснение чисто условно.
Например, в Америке существуют области, где постоянно бывают торнадо.
Но такие же области, с такими же атмосферными явлениями есть по всему земному шару, на данной широте, а торнадо там нет.
Так зачем тогда открыто врать и уверять мир, что науке известна природа появления торнадо.

Ну так природа торнадо никому и не известна, насколько я знаю. Как природа шаровой молнии... Известно, при каких условиях образуются торнадо. Всякие "охотники за штормами" строят специальные автомобили-танки и изо всех сил пытаются торнадо изучить. Как с раком: известны канцерогены, но что такое "рак", почему он развивается - насколько я знаю, ещё не известно.

Сообщение отредактировал Mind10 - 28.10.2017 - 12:58

[Лизавета]

Нет. Никогда не было наказаний за религиозные убеждения.
Патент, как верующий человек, очень хотел бы приползти живьем к богу, но увы и ах, не получается.
Рассмотрим пример, к которому обожают обращаться такие люди - избиение христиан римлянами. И посмотрим, что говорят факты.
Христианство, как государственная религия римской империи, было учреждено в 325 году, на Никейском соборе, путем долгих обсуждений и наконец - голосования, которым собранные епископы утвердили символ веры, канон библейских текстов и так далее.
А до того, христиан не было.
Была только не забытая трудами и письмами Павла, кучка последователей Иисуса.
А Иисус был ортодокс иудей.
Иисус не был христианином

Не очень понимаю, какое отношение имеют слова о крутящейся Земле, быть доказательством страданий за веру?
Галилей считал, что Земля вертится вокруг Солнца.
Церковь считала, что Солнце вертится вокруг Земли.
Где здесь момент веры?
Я уж не говорю о том, что нет документальных доказательств того, что эти слова вообще были произнесены. Фраза эта - миф. Который появился спустя столетие.
Что характерно, Галилея отпустили. И он прожил много лет.

Есть еще один ,,страдалец,, которого обожают вспоминать православные.
Джордано Бруно.
Но прежде, чем открывать рот и что-то доказывать, верующим людям надо было бы вспомнить или узнать - кто же был он.
А был он МОНАХОМ доминиканцем.
Магом, потому что его тогда уже называли ВЕЛИКИМ эзотериком. Он сомневался в непорочном зачатии и отказывался принять Троицу.
Церковь назвала его еретиком.
Но за ересь никого не наказывали. В библии написано - отойди от еретика.
Бруно сбежал из монастыря, больше десяти лет скитался по странам, а когда вернулся в Италию, его арестовали.
И сожгли на костре, КАК НАРУШИТЕЛЯ МОНАШЕСКОГО ОБЕТА.

Ты наверное не был никогда на публичном обряде принятия монашества. Не понимаешь, что нельзя просто так прийти и сказать - я хочу стать монахом.

Теперь про инженерный гений.
Посмотри, какие прекрасные здания строили в средние века. Это называлось божественной архитектурой и считалось, что ее законы, вместе с практическими навыками передаются из поколения в поколение.
На каком-то отрезке времени люди эти знания утратили и практические навыки утратили, так что ты имеешь возможность выйти на улицу и посмотреть - какие гробины ваяют сейчас архитекторы.
Это потому, что что даже красота воплощенная в камне, не сделала человека лучше.

Что касается ,,калькуляторов и космических кораблей,, то лучше бы об этом не говорил.
Это примитив, о котором говорить даже не прилично.

Теперь пару слов о Моисее.
Моисей был сводным братом фараона, сыном сестры фараона, он получил прекрасное образование, был замечательным математиком, химиком, астрономом и писателем.
В пятикнижии нет разговора о вере, как таковой.
Моисей просто рассказывает обстоятельства, ему известные.

Теперь давай обратимся к палеонтологам.
Берется мосёл и на его основании дядя выстраивает образ всего животного.
Давай возьмем железку и на ее основании выстроим космический корабль.

Моисей рассказывал так, как знал историю.
И нужно быть полным идиотом, чтобы воспринимать ее буквально. Да еще на полном серьезе - оспаривать или искать ,,несуразности..

Библию писало много людей. Среди них были цари, доктора, рыбаки, таможенники, пророки, другие люди.
Между книгами были интервалы времени в сто и больше лет.
Как же можно в них искать что-то ,,общее,,?

Что касается ,,око за око,, то это соразмерная юридическая норма.
То есть, за выбитый глаз нельзя было лишать жизни человека. И я считаю, что это справедливо.

Теперь о спартанцах.
Я считаю, что спартанцы были честные и порядочные люди. И поступали так же с младенцами, которые были не жизнеспособны.
Мы - не спартанцы.
Мы - суки и сволочи, потому что наши сердца не разрываются при виде детских мучений.
Ты сходи в детский дом и поработай один день волонтером с детьми, неизлечимо больными, от которых отказались родители. Вытри им их слезы, почувствуй их страдания, а потом начинай раздираться по поводу ,,брошенных с утеса,,.

Ты видишь одного ребенка в ящике, на операцию которому собирают всей страной.
А что потом случается с ними, после операции, ты знаешь? Как живет ребенок потом, ты знаешь? Как страдает он и его мама, ты чувствуешь?


У тебя перед носом комп и тем не менее, ты говоришь - но насчёт кометы - мне кажется, вполне возможно -!!!
Ты не дал себе труда даже прикинуть - возможно, не возможно!!!
Комета летит со скорость 600 километров в секунду.
Ракетоноситель - 8 километров в секунду.
У меня даже слов нет, прокомментировать это твое - вполне возможно -.

И ты после такого заявления доказываешь мне идею прогресса!!!
Тут даже смеяться - грех!!!

[Mind10]

Нет. Никогда не было наказаний за религиозные убеждения.
Патент, как верующий человек, очень хотел бы приползти живьем к богу, но увы и ах, не получается.
Рассмотрим пример, к которому обожают обращаться такие люди - избиение христиан римлянами. И посмотрим, что говорят факты.
Христианство, как государственная религия римской империи, было учреждено в 325 году, на Никейском соборе, путем долгих обсуждений и наконец - голосования, которым собранные епископы утвердили символ веры, канон библейских текстов и так далее.
А до того, христиан не было.
Была только не забытая трудами и письмами Павла, кучка последователей Иисуса.
А Иисус был ортодокс иудей.
Иисус не был христианином

Ну, подождём. Может, Патен сам заглянет...

Не очень понимаю, какое отношение имеют слова о крутящейся Земле, быть доказательством страданий за веру?
Галилей считал, что Земля вертится вокруг Солнца.
Церковь считала, что Солнце вертится вокруг Земли.
Где здесь момент веры?
Я уж не говорю о том, что нет документальных доказательств того, что эти слова вообще были произнесены. Фраза эта - миф. Который появился спустя столетие.
Что характерно, Галилея отпустили. И он прожил много лет.

При чём тут страдания за веру? Я говорю о страданиях за науку. Церковь, как вы сами сказали, считала, что Солнце вертится вокруг Земли. И противоположное объявляла ересью.

Есть еще один ,,страдалец,, которого обожают вспоминать православные.
Джордано Бруно.
Но прежде, чем открывать рот и что-то доказывать, верующим людям надо было бы вспомнить или узнать - кто же был он.
А был он МОНАХОМ доминиканцем.
Магом, потому что его тогда уже называли ВЕЛИКИМ эзотериком. Он сомневался в непорочном зачатии и отказывался принять Троицу.
Церковь назвала его еретиком.
Но за ересь никого не наказывали. В библии написано - отойди от еретика.
Бруно сбежал из монастыря, больше десяти лет скитался по странам, а когда вернулся в Италию, его арестовали.
И сожгли на костре, КАК НАРУШИТЕЛЯ МОНАШЕСКОГО ОБЕТА.

Насчёт "не наказывали за ересь":

Википедия, Ереси в христианстве:

"
В 385 году состоялась первая казнь по обвинению в ереси, широко это явление распространилось только в XII веке. В 1215 году были сформулированы принципы работы инквизиции, а вскоре борьба с ересью была передана ордену доминиканцев. Последний человек был казнён по обвинению в ереси в 1826 году.
"

Теперь про инженерный гений.
Посмотри, какие прекрасные здания строили в средние века. Это называлось божественной архитектурой и считалось, что ее законы, вместе с практическими навыками передаются из поколения в поколение.
На каком-то отрезке времени люди эти знания утратили и практические навыки утратили, так что ты имеешь возможность выйти на улицу и посмотреть - какие гробины ваяют сейчас архитекторы.
Это потому, что что даже красота воплощенная в камне, не сделала человека лучше.

Уважаемая, прекрасные и грандиозные здания и сооружения строят и сегодня... Вы, видимо, не признаёте тв и познавательные передачи... То, что вы видите на улице типичного российского города - это, конечно, не творения великих архитекторов прошлого. Тех творений было не так уж много. Только вот раньше на месте этих типовых домов стояли хибары куда более скромные... Либо не было ничего. Застраивать весь мир прекрасными, индивидуальными, выдающимися зданиями было бы неоправданно дорого.

Что касается ,,калькуляторов и космических кораблей,, то лучше бы об этом не говорил.
Это примитив, о котором говорить даже не прилично.

Лол. Современные технологии - примитив? Счёты были, наверное, куда более продвинутым девайсом, чем компьютер. А уж насколько карета лучше автомобиля!

Теперь пару слов о Моисее.
Моисей был сводным братом фараона, сыном сестры фараона, он получил прекрасное образование, был замечательным математиком, химиком, астрономом и писателем.
В пятикнижии нет разговора о вере, как таковой.
Моисей просто рассказывает обстоятельства, ему известные.

Ну да. Во времена Моисея образование было ничуть не беднее современного... Вот моя версия: примитивные ангелы того времени диктовали примитивным людям вещи, в которые эти люди могли поверить. Может, там была доля Божьего откровения, но понять истину (о том же устройстве Солнечной системы) те люди не могли, а свой авторитет надо было подкрепить правдоподобными солидными байками. К тому же, как я уже писал, Богу угодно развитие человека и самостоятельное познание им мира. Подобного мнения придерживается Стефан Ляшевский в книге Библия и наука о сотворении мира - её тоже стоит почитать как своеобразную попытку примирить научный и Библейский взгляды на сотворение мира.

P.S. Насколько я помню Библию, дело спасения человечества Иисусом составляло тайну не только для людей, но и для ангелов...

Теперь давай обратимся к палеонтологам.
Берется мосёл и на его основании дядя выстраивает образ всего животного.
Давай возьмем железку и на ее основании выстроим космический корабль.

Насколько я знаю, палеонтологи находили отнюдь не только отдельные косточки, но и скелеты динозавров целиком...

Моисей рассказывал так, как знал историю.
И нужно быть полным идиотом, чтобы воспринимать ее буквально. Да еще на полном серьезе - оспаривать или искать ,,несуразности..

Значит, священники - полные идиоты...

Библию писало много людей. Среди них были цари, доктора, рыбаки, таможенники, пророки, другие люди.
Между книгами были интервалы времени в сто и больше лет.
Как же можно в них искать что-то ,,общее,,?

Ну, критикую я в основном пятикнижие Моисея. Разумеется, я не горжусь тем, что не осилил Ветхий Завет (правда, священиики обычно рекомендуют читать Новый - там я недочитал только 1 евангелие). Но вот что общее я вижу в Библии: там явно НЕТ ничего вроде моих "аргументов за светлый путь". Как нужно жить - вроде написано... а вот "зачем так жить"... Уверен - если бы что-то подобное там было, я бы слышал об этом сотни раз, как слышал я сотни раз о Нагорной Проповеди. А разве не с этого надо начинать учить, если по-хорошему?

Что касается ,,око за око,, то это соразмерная юридическая норма.
То есть, за выбитый глаз нельзя было лишать жизни человека. И я считаю, что это справедливо.

Я это знаю. Но это не прощение, которому Иисус стал учить намного позже.

Теперь о спартанцах.
Я считаю, что спартанцы были честные и порядочные люди. И поступали так же с младенцами, которые были не жизнеспособны.
Мы - не спартанцы.
Мы - суки и сволочи, потому что наши сердца не разрываются при виде детских мучений.
Ты сходи в детский дом и поработай один день волонтером с детьми, неизлечимо больными, от которых отказались родители. Вытри им их слезы, почувствуй их страдания, а потом начинай раздираться по поводу ,,брошенных с утеса,,.

Младенцы, которые были нежизнеспособны тогда, стали жизнеспособны сейчас. И в этом тоже есть заслуга культуры и духовности (хотя больше медицины и НТП). Разумеется, больным и одиноким детям живётся тяжело. Но разве они хотят умирать? Я, кстати, сторонник эвтаназии. Но вряд ли обычный или даже больной детдомовец на это пойдёт. Он жить хочет! Хоть как-то!

Ты видишь одного ребенка в ящике, на операцию которому собирают всей страной.
А что потом случается с ними, после операции, ты знаешь? Как живет ребенок потом, ты знаешь? Как страдает он и его мама, ты чувствуешь?

А как страдают регулярно все люди, вы видите и чувствуете? Так что ж теперь, перестрелять всех, чтоб не мучились?

У тебя перед носом комп и тем не менее, ты говоришь - но насчёт кометы - мне кажется, вполне возможно -!!!
Ты не дал себе труда даже прикинуть - возможно, не возможно!!!
Комета летит со скорость 600 километров в секунду.
Ракетоноситель - 8 километров в секунду.
У меня даже слов нет, прокомментировать это твое - вполне возможно -.

Я не в курсе точных цифр. Скажу только, что космический зонд может разогнаться до гораздо больших скоростей, чем ракета-носитель, выводящая его на орбиту. Особенно с ионным двигателем.

И ты после такого заявления доказываешь мне идею прогресса!!!
Тут даже смеяться - грех!!!

Ну да. Вы сейчас сидите на форуме не благодаря прогрессу. В теплом помещении, с горячей и холодной водой, холодильником, отоплением, освещением, телевидением, телефонией. С тем же удобством и успехом вы бы сидели в пещере и царапали посты на стене... Это про технический прогресс. Духовный - как я уже говорил - отстаёт. Свою роль тут сыграли коммунисты и учёные-материалисты... Я, к примеру, считаю совсем не случайным, что именно в век расцвета атеизма случились две страшные мировые войны и не менее страшная холодная... Но и духовность, имхо, растёт и развивается. Средний её уровень по миру. Да, появилась в последние лет 100 массовая низкопробная культура... но во-первых, кто ищет - всегда найдёт шедевры и сегодня. А во-вторых, люди, для которых появилась эта культура, раньше вообще были вне всякой культуры. Ибо даже читать не умели.

[Айя-Софи]

Ой...много всего так.
Ну ,например, я не согласна,что человек не развивается....что прогресс нас не касается....
Да вот,хотя бы....100лет назад,меньше....наши деды и прадеды в детстве развлекались тем,что крапиву у забора палками сшибали.....а теперь? ..всяк мал-мальски подросший пацанёнок запросто пользуется гуглом....и в компьютерных программах рисует.)))

[Mind10]

Ой...много всего так.
Ну ,например, я не согласна,что человек не развивается....что прогресс нас не касается....
Да вот,хотя бы....100лет назад,меньше....наши деды и прадеды в детстве развлекались тем,что крапиву у забора палками сшибали.....а теперь? ..всяк мал-мальски подросший пацанёнок запросто пользуется гуглом....и в компьютерных программах рисует.)))

Айя, я тоже этим развлекался)) В перерывах между книгами и компьютерными играми...

[Лизавета]

Ты можешь ожидать кого угодно. Дело хозяйское. История религии вряд ли испугается появления Патента, которому я несколько лет назад втолковывала, что Иисус был евреем, а не православным русским.
Хорошо!
Объясни мне, Миндик, КАК Галилей ,,страдал за науку,,?
Пожалуйста - подробнее, насколько это возможно, страдания его опиши.

Теперь давай так, ты не будешь тыкать мне в нос своим умением вытащить цитату, а будешь пользоваться своим умом и своими знаниями, раз уж здесь такую тему открыл.
Во-первых - я сказала о конкретном человеке и о причине его наказания.
Во-вторых, инквизиция - это был церковный ТРИБУНАЛ.
Ты понимаешь значение слова - трибунал -?
Это - чрезвычайный суд, вот, как есть международный военный трибунал сегодня.
Инквизиция - такой же трибунал и наказания были НЕ за ересь, а за ПРЕСТУПЛЕНИЯ. совершенные под ее воздействием.

Я тебе скажу больше. Инквизиция не исчезла в начале 19 века. Она существует и сейчас. Только называется она теперь - конгрегация веры -.
И папа - немец, который теперь на пенсии, стал папой с поста директора конгрегации веры.
И наказывает конгрегация сегодня не светских людей, а священников.

Далее.
Давай так, ,,уважаемую,, мы оставим в стороне и будем обращаться друг к другу вежливо.

Что касается улиц российских городов, то я их не видела много лет, к сожалению.
А то, что вижу постоянно, не катит на красоту никак.
Я думаю, что было НЕ дорого красивыми зданиями обустраивать нашу планетку.
Я думаю, что НЕТ возможности этого сделать по техническим причинам. О которых я уже говорила.

Мои английские и американские друзья очень любят это - лол. Ты у нас англичанин?
Но я без него понимаю, что ты иронически улыбаешься, когда я говорю о примитиве.
Тогда будь добр, укажи мне - сложность калькулятора и компьютера.
В свое время в Америке решили построить завод, который бы заменил обычную корову. Не построили. Уж очень громоздкие и противоречивые химические решения надо было искать.
Так что для 21 века, на фоне семи тысяч лет, когда человек ходил в клумпах, по статусу было бы на коне ездить.
Тем более, что сам конь - в разы сложнее любого автомобиля.

Теперь о Моисее.
Ты говоришь полную ерунду.
В библейских текстах описана ситуация, когда Моисей спускается с горы, разбивает о землю каменные скрижали и опять возвращается на гору.
А когда он спускается второй раз - лицо его было желтым и сияло.
Моисей укрыл лицо платком и уже не открывал его никогда.
ПРОСТО сравни описание лица Моисея в библии и описание лица пораженного радиацией.
****************************************************************************

Теперь пару слов о ковчеге.
Это был ящик из толстых досок акации, выложенный внутри пластинами золота в ладонь шириной.
Вспомни о том, что золото, как и свинец, не пропускает радиацию и спроси себя, зачем выкладывать ящик таким материалом.
Но ведь и сверху ковчег закрывали сшитые вместе шкуры лошадей.
Его несли на шестах, продетых в кольца и людям категорически запрещалось прикасаться к нему.
Ты внимательно прочти это место, а потом разложи его по сегодняшним доступным тебе, знаниям.
А потом просто расскажи, что получилось.

Думаю, ты библию не ,,помнишь,, вообще, потому что никогда не читал ее и не знаешь о том, что о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ речь там не идет.

Верно. Иногда палеонтологи находили почти целый скелет. Но никогда не находили столько целых скелетов, Сколько описано животных. И я уже не говорю о том, сколько это стоило государству денег.
а если вспомнить институты, которые ,,учат,, таких ,,специалистов,, сколько стоят их кафедры, журналы, научные звания, пенсии, то я в УЖАСЕ от того идиотизма, в котором живет человечество.

Теперь о священниках.
Здесь есть три момента.
Момент первый - существует проблема перевода семидесяти с древнееврейского языка.
Еврей мыслит образами. Говорит образами. Понимает духовные нюансы.
Греки мыслят буквально. Говорят буквально. Не понимают нюансов.
Поэтому для еврея - мертвый человек, это не верующий человек, а для грека - просто дохлый человек.

Второй момент.
В книге ,,Левит,, подробно описаны обязанности священника и среди них нет не одной, которая выполняется ими сегодня.

Третий момент.
В момент смерти Иисуса на кресте разорвался занавес, отделяющий человека от бога и отпала надобность в посреднике. В священнике.
То есть, в сегодняшнем мире священники не нужны.

Теперь суммируем все эти момента и определяем, что священники не идиоты. Это просто люди, которые не хотят потерять не пыльную работу.
Это работники института церкви, которая тоже не хочет уйти из жизни человечества, потому что живет именно за счет того самого человечества.

Теперь о библии ЕЩЕ РАЗ.
Библия НИЧЕМУ не учит человечество.
Библия ВСЯ целиком о приходе Миссии и только о нем!!!
Священники для своих проповедей берут отдельные стихи ее и из года в год, на их основе они говорят с прихожанами.
И никогда не советуют читать ..новый завет.. или ..ветхий завет.. .

О младенцах давай спорить не будем.
Я тебе предложила просто решение. Потрать на них один день, потом расскажешь.
А пока не надо меня не в чем убеждать.

Теперь о прощении.
Иисус не призывал прощать всех и вся.

Далее.
Стрелять всех, чтобы не мучились, уже поздно.
Но доходить до идиотизма в своей ,,гуманности,, тоже не надо.
Ходят упорные слухи, что на отказных неизлечимо больных людях испытывают медицинские препараты. И насколько это гуманно, с твоей точки зрения?

Теперь объясни мне, ЗА счет чего космический зонд развивает эти скорости? Где у него ,,ионные двигатели,,? Как долго они работают?

И наконец - о прогрессе!!!
Я была бы более довольна, если бы сейчас сидела где-нибудь в садике, под деревом, в компании хороших людей и вела бы философскую беседу о мироздании.
Вместо этого я трачу свое драгоценное время на то, чтобы сначала вытащить из подвала дохлую тему, а затем поставить мозг на место ее адептам.
Все эти фишки современности - это не прогресс, потому что прогресс - это движение вперед, а не движение вперед одних колес, в то время, как остальная часть машины стоит на месте!!!

[Mind10]

Ты можешь ожидать кого угодно. Дело хозяйское. История религии вряд ли испугается появления Патента, которому я несколько лет назад втолковывала, что Иисус был евреем, а не православным русским.
Хорошо!
Объясни мне, Миндик, КАК Галилей ,,страдал за науку,,?
Пожалуйста - подробнее, насколько это возможно, страдания его опиши.

Ну, страдания не страдания, но отречься от своих взглядов пришлось. И многим учёным пришлось понервничать и попотеть, прежде чем Церковь (Церкви) признали гелиоцентрическую систему.

Теперь давай так, ты не будешь тыкать мне в нос своим умением вытащить цитату, а будешь пользоваться своим умом и своими знаниями, раз уж здесь такую тему открыл.
Во-первых - я сказала о конкретном человеке и о причине его наказания.
Во-вторых, инквизиция - это был церковный ТРИБУНАЛ.
Ты понимаешь значение слова - трибунал -?
Это - чрезвычайный суд, вот, как есть международный военный трибунал сегодня.
Инквизиция - такой же трибунал и наказания были НЕ за ересь, а за ПРЕСТУПЛЕНИЯ. совершенные под ее воздействием.

А что плохого в умении приводить цитаты? Вам, видимо, неудобен приведённый мной отрывок. Не знаете, что с ним делать...

Вот вам ещё цитата: "Церковный трибунал, которому было поручено «обнаружение, наказание и предотвращение ересей», был учреждён в Южной Франции Григорием IX в 1229 году."

Я тебе скажу больше. Инквизиция не исчезла в начале 19 века. Она существует и сейчас. Только называется она теперь - конгрегация веры -.
И папа - немец, который теперь на пенсии, стал папой с поста директора конгрегации веры.
И наказывает конгрегация сегодня не светских людей, а священников.

Спасибо за просвещение, буду иметь в виду.

Далее.
Давай так, ,,уважаемую,, мы оставим в стороне и будем обращаться друг к другу вежливо.

Хм. А что, "уважаемая" - невежливое обращение? И кстати, насчёт вежливости: может, вы проявите уважение к оппоненту и читателям и будете хоть иногда приводить цитаты?

Что касается улиц российских городов, то я их не видела много лет, к сожалению.
А то, что вижу постоянно, не катит на красоту никак.
Я думаю, что было НЕ дорого красивыми зданиями обустраивать нашу планетку.
Я думаю, что НЕТ возможности этого сделать по техническим причинам. О которых я уже говорила.

Ну давайте найдём какого-нить архитектора и у него спросим. Насколько красивое, украшенное, уникальное здание выйдет дороже. Не знаю как у вас, а в России квартиры в больших городах и так безумно дорогие. Никто не захочет переплачивать даже 10% за жизнь в красивом доме. Хотя новостройки у нас, по крайней мере, красиво красят. Не знаю, на сколько этой краски хватит... Что же касается современных красивых (и грандиозных) сооружений - почитайте, например, о достопримечательностях Дубая. Или о современных мостах.

Мои английские и американские друзья очень любят это - лол. Ты у нас англичанин?
Но я без него понимаю, что ты иронически улыбаешься, когда я говорю о примитиве.
Тогда будь добр, укажи мне - сложность калькулятора и компьютера.
В свое время в Америке решили построить завод, который бы заменил обычную корову. Не построили. Уж очень громоздкие и противоречивые химические решения надо было искать.
Так что для 21 века, на фоне семи тысяч лет, когда человек ходил в клумпах, по статусу было бы на коне ездить.
Тем более, что сам конь - в разы сложнее любого автомобиля.

Насчёт сложности компьютера... Возьмите кучку камней, охапку хвороста, пучок травы и начинайте делать компьютер. Не получается? Пожалуй, нет. Надо пройти многотысячелетний путь развития технологий, чтобы компьютер стало возможно изготовить. Прописываю вам познавательные каналы в дозе 1-2 передачи в день. Там вы узнаете и наглядно увидите, какие сложнейшие технологии стоят за "обычными" предметами обихода.

Теперь о Моисее.
Ты говоришь полную ерунду.
В библейских текстах описана ситуация, когда Моисей спускается с горы, разбивает о землю каменные скрижали и опять возвращается на гору.
А когда он спускается второй раз - лицо его было желтым и сияло.
Моисей укрыл лицо платком и уже не открывал его никогда.
ПРОСТО сравни описание лица Моисея в библии и описание лица пораженного радиацией.
****************************************************************************

Простите, вы на что, собственно, отвечаете? Я писал, что во времена Моисея "прекрасное образование" несколько отличалось от современного. Вы что, несогласны? Я не англичанин, но - ЛОЛ!))

Теперь пару слов о ковчеге.
Это был ящик из толстых досок акации, выложенный внутри пластинами золота в ладонь шириной.
Вспомни о том, что золото, как и свинец, не пропускает радиацию и спроси себя, зачем выкладывать ящик таким материалом.
Но ведь и сверху ковчег закрывали сшитые вместе шкуры лошадей.
Его несли на шестах, продетых в кольца и людям категорически запрещалось прикасаться к нему.
Ты внимательно прочти это место, а потом разложи его по сегодняшним доступным тебе, знаниям.
А потом просто расскажи, что получилось.

Про ковчег я вообще ничего не говорил. А вот мою теорию о примитивных ангелах, падших до откровенного вранья людям, вы оставили без внимания. Жаль.

Думаю, ты библию не ,,помнишь,, вообще, потому что никогда не читал ее и не знаешь о том, что о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ речь там не идет.

Я уже сказал: я читал в основном Новый Завет. 3,5 Евангелие, Послания и Откровение. Начинал моё нелюбимое пятикнижие Моисея и учительные книги. И кстати: слово Библия пишется с большой буквы. Даже мною, её критикующим.

Верно. Иногда палеонтологи находили почти целый скелет. Но никогда не находили столько целых скелетов, Сколько описано животных. И я уже не говорю о том, сколько это стоило государству денег.
а если вспомнить институты, которые ,,учат,, таких ,,специалистов,, сколько стоят их кафедры, журналы, научные звания, пенсии, то я в УЖАСЕ от того идиотизма, в котором живет человечество.

Откуда взялась вообще тема палеонтологов - мне не понятно. Раз уж она есть: люди не склонны платить за то, что не интересно и не полезно хотя бы потенциально. Так что если палеонтологам платят, значит, это кому-то нужно. Мне вот доказывали, что философия бесполезна, потому что, дескать, широкие народные массы её не читают. В ответ могу привести пример Екатерины II, находившейся под влиянием французских просветителей. Взгляды одного человека порой могут изменить многое...

Теперь о священниках.
Здесь есть три момента.
Момент первый - существует проблема перевода семидесяти с древнееврейского языка.
Еврей мыслит образами. Говорит образами. Понимает духовные нюансы.
Греки мыслят буквально. Говорят буквально. Не понимают нюансов.
Поэтому для еврея - мертвый человек, это не верующий человек, а для грека - просто дохлый человек.

Второй момент.
В книге ,,Левит,, подробно описаны обязанности священника и среди них нет не одной, которая выполняется ими сегодня.

Третий момент.
В момент смерти Иисуса на кресте разорвался занавес, отделяющий человека от бога и отпала надобность в посреднике. В священнике.
То есть, в сегодняшнем мире священники не нужны.

Не согласен с последним. Священники, как мудрые и духовно развитые люди, были, есть и будут нужны.

Теперь суммируем все эти момента и определяем, что священники не идиоты. Это просто люди, которые не хотят потерять не пыльную работу.
Это работники института церкви, которая тоже не хочет уйти из жизни человечества, потому что живет именно за счет того самого человечества.

Опять не согласен. Церковь впитала в себя многовековую мудрость - раз; учит добру и вообще - два; помогает понять ту же Библию - три. Если бы церковь была не нужна, она бы загнулась за 30-40 лет.

Теперь о библии ЕЩЕ РАЗ.
Библия НИЧЕМУ не учит человечество.
Библия ВСЯ целиком о приходе Миссии и только о нем!!!
Священники для своих проповедей берут отдельные стихи ее и из года в год, на их основе они говорят с прихожанами.
И никогда не советуют читать ..новый завет.. или ..ветхий завет.. .

Я уже писал об "учительных книгах". И Новый Завет мне советовали в церкви много раз.

О младенцах давай спорить не будем.
Я тебе предложила просто решение. Потрать на них один день, потом расскажешь.
А пока не надо меня не в чем убеждать.

Не потрачу. Желания нет. Если вы тратили - прошу поделиться ощущениями. Они хотят умереть?

Теперь о прощении.
Иисус не призывал прощать всех и вся.

Насколько я помню, призывал. И мне это не нравится. Что будет, если банки простят кредиторам все долги? Или если из тюрем выпустят всех заключённых? Не согласен я и с любовью к врагам и всем подряд - любить надо ЗА ЧТО-ТО, иначе смысл любви теряется.

Далее.
Стрелять всех, чтобы не мучились, уже поздно.
Но доходить до идиотизма в своей ,,гуманности,, тоже не надо.
Ходят упорные слухи, что на отказных неизлечимо больных людях испытывают медицинские препараты. И насколько это гуманно, с твоей точки зрения?

Стрелять всех, чтоб не мучились, не "поздно", а не нужно. Люди хотят жить в этом мире, несмотря на все его минусы. Эксперименты на животных и людях, увы, необходимы для развития медицины. Думаю, что на том свете подопытным воздаётся.

Теперь объясни мне, ЗА счет чего космический зонд развивает эти скорости? Где у него ,,ионные двигатели,,? Как долго они работают?

Работают они долго... Но да, до 600 км/с они не разгоняют. Точных цифр по миссии Deep Impact я не нашёл. Возможно, сыграло свою роль так называемое гравитационное ускорение, или изменение скорости кометы в определённых точках траектории. Собственно, ваших 600 км/с я тоже не нашёл. Предлагаю снять вопрос с повестки.

И наконец - о прогрессе!!!
Я была бы более довольна, если бы сейчас сидела где-нибудь в садике, под деревом, в компании хороших людей и вела бы философскую беседу о мироздании.
Вместо этого я трачу свое драгоценное время на то, чтобы сначала вытащить из подвала дохлую тему, а затем поставить мозг на место ее адептам.
Все эти фишки современности - это не прогресс, потому что прогресс - это движение вперед, а не движение вперед одних колес, в то время, как остальная часть машины стоит на месте!!!

Без прогресса у вас бы это не получилось. Не было бы ни садика, ни хороших людей, ни философии... И лично мне беседа в письменном виде нравится куда больше. Можно сколько угодно перечитывать собеседников, грамотно излагать и править свои мысли, делать посты в любое удобное время... Не говоря уж о том, что в "садике" мы с вами бы и не встретились, потому как живём явно не рядом.