Второй вариант куда ближе к истине

Хм. А какие ещё плоскости тут есть?..


Я тут недавно писал... Хаос - это порядок, который невозможно более-менее точно выявить. Как траектория отдельной молекулы в нескольких молях газа (впрочем, иногда это тоже выявимо... не помню как называется метод, когда при радиоактивном распаде пропускают альфа- и бета-частицы (ядра гелия_2+ и электроны_-) и вдоль их траекторий (кажись, в перегретой жидкости) пары выделяются. Подзабыл я чуток, не серчайте ) Вы не согласны с таким пониманием хаоса?


Конец есть - в каждый момент абсолютного времени. Только за этим моментом идёт следующий, и теоретического ограничения их числу я не вижу.


Последовательность реализации дискретных причинно-следственных связей, коль скоро теоретически она уходит в вечность, должна быть бесконечной. Бесконечное количество операций выполнить невозможно. Дело не в имеющихся вычислительных ресурсах, дело в принципе.


Как вы себе представляете изменение прошлого-будущего из настоящего, из которого никто никогда не денется и деться в принципе не может (абсурд и бессмыслица, убеждён).

P.S. А почему пост такой критический? Одни несогласия... Я вас чем обидел, поспорить любите, ни один пункт действительно согласия не вызывает?..

Я сторонник квантовой теории. Одновременно во времени и пространстве существует множество вероятностей/подплоскостей. Где-то сбылась одна вероятность развития событий, где-то другая, где-то третья. В одной из вероятностей человек болен, в другой - здоров, в третьей - рано умер, в четвёртой долго живёт, в пятой - он одинок, в шестой - любим. Мы шагаем в этом пространстве вероятностей, по ответвлениям "судьбы". Шаг за шагом, выбор за выбором - мы сбываем одну из вероятностей. В точках выбора можем свернуть на другое ответвление. ТАким образом есть и свободная воля, и некоторая предопределённость. Набор вероятностей, данных именно этой душе именно на эту жизнь опеределяется её кармой, наработанным "багажом" в тех жизнях. Можно расширить пространство своих вероятностей, прокачиваясь, осознавая себя в каждый момент времени и выбирая осознанно то или иное своё поведение, формируя события, прорабатывая свои несовершенства. Машина времени - это путешествие не в потоке времени туда и обратно - в всего лишь в пространстве. можно перенестись и нырнуть в ту вероятность, которая ещё только сбывается. На прежней вероятности - это уже настоящее, на той, куда нырнули - прошлое. Будущее - это тоже одна из вероятностей. И пользуясь разными техниками сбывания желаний, мы приближаем всего лишь ту вероятность, последовательность событий, где желание возможно и исполнено. Сбыть можно не все, а только то, что НЕ противоречит имеющейся карме. Если сбывшегося желания в пространстве вариантов в принципе нет, то его невозможно сбыть..

Познание может быть логическим,может быть нелинейным, абстрактным или к примеру чувственным. Это разные плоскости.

Мне думается что хаос это одно из состояний. Я согласен что в нём можно выделить некий порядок, принцип поведения, да.

Но в этом же смысл машины времени,в перемещении из настоящего в прошлое - будущее. Возьмите фильм, вы можете прокрутить его назад-вперёд. В любую точку. Это одна линия времени по которой происходит перемещение.

Нет конечно ничем не обидели. Я не читал вас раньше. Трудно соглашаться или не соглашаться с тем, что нельзя знать точно. Поэтому я рассуждаю. Скорей так.

Я не сторонник такой теории. Безусловно, есть и свободная воля, и предопределённость, но при чём тут какие-то подплоскости в пространстве-времени... Моя теория объясняет это проще: есть проект жизни человека (Судьба), на который могут влиять светлые, несветлые и он сам, но всегда доля достаётся Его Величеству Случаю... Будущее - всегда вероятность (для нас; вообще-то оно может быть только одним и никаким ещё, но мы это предопределённое будущее знать никак не можем. Только в общем виде.)

На этот счёт есть утверждение, чем тяжелее у человека карма тем меньше у него свободы. Т.к карму надо отрабатывать. Соответственно, мы можем менять нашу жизнь,можем достигать невероятные цели, у нас есть такая возможность. Но свобода воли у всех разная.

Речь не о познании... против интуитивно-чувственного я ничего не имею. Речь о том, что и там познаётся такое же логическое (причинно-следственное) Всё Сущее (ну, та его часть, которая с нами прямо или косвенно взаимодействует (взаимодействовала и оставила след)), просто другими методами (средствами). Речь о том, что на всякое следствие имеются свои причины, и иначе никак. Эта аксиома лежит в основе всего процесса познания - неважно какими путями оно протекает. Алогическое Мироздание непознаваемо никак...


Опять же: речь не о том, что можем МЫ. Речь о том, что с точки зрения "центрального процессора Всего Сущего"
причинно-следственная связь есть везде, можем мы её там обнаружить или нет.


Вот именно - фильм. В компьютерной игре мы тоже часто можем ставить паузу, ускорять/замедлять игровое время, загружать сохранённые игры и т.п. Но часам и календарю на стене эти манипуляции будут по барабану, не так ли?..


Я ничуть не против диалектического обсуждения, где на защищающего тезисы человека "нападают" оппоненты (насколько я знаю, так и устроены диссертационные советы). Но я до сих пор не могу понять, почему все мои мысли в 95% случаев встречают лишь отторжение и критику?.. В чём моя ошибка, где неправильна генеральная линия партии?

Да, так. Я уже не стала сюда углубляться - утяжелять и так непростой свой пост.

Минд, я знаю, что Вы не разделяете квантовую теорию Эверетта. И, наверное, Вам не нравится "кошка Шрёдингера". Не вписывается в Вашу теорию. Я прочитала тему целиком. Я в курсе про то, что Вы думаете о судьбе.. Я предлагаю заглянуть глубже.

А квантовую теорию всё же погуглить. Хотя бы в Википедии почитать. Это всё же учёные-физики двигали в массы, эксперименты проводили....

Вроде как да. Пока мы не научились путешествовать во времени во всяком случае. Но всё начинается с идеи как вы знаете.

Когда безапелляционно утверждают то, что нельзя доказать тогда и возникают такие ситуации. Но лично я спорить не буду, мне хочется поделится другим мнением и всё.

Википедия обязательно, но не сегодня . А учёные-материалисты... Для меня они не особо и учёные. Настоящий учёный исследует вопрос, изучает факты и их возможные объяснения, а не приходит и с порога говорит: "Вы тут тысячи лет всем человечеством даже не сомневались в сверхъестественном, так вот вы все идиоты полные! Этого нет и не может быть, так как мне не понятно, как это устроено! Забудьте своих учёных (былых), Иисусов с Магометами, Буддами, Конфуциями и вообще всеми - это говорю вам Я, ВАСЯ ПУПКИН!!!"...

Просто то, как оно на самом деле устроено, мы узнаем только, когда умрём.

Всё, что у нас, живущих, есть - это всего лишь наши версии происходящего. Точно не может знать никто. Поэтому всегда надо держать в голове мысль, что "я вот думаю ТАК", "он думает ТАК", "она - вот ТАК". А как на самом деле - все узнаем позже...

Так ты на основе религиозных знаний и куй теорию, только без науки. Религия не любит конкуренции.
Начало каких там времен имеется в виду ?

Как вам такой тезис: в теоретически бесконечном будущем должно было бы существовать бесконечное количество путешественников во времени, проникающих "одномоментно" ("параллельно?"... уже тут чувствуется алогизм тезиса об этом "проникновении", хоть в прошлое, хоть в будущее...) в каждое мгновение прошлого (из моих тезисов следует, что конечного...) и делающих настоящее абсолютно неопределённым?


Увы, мне просто многие вещи оттуда без всяких комментариев очевидны... Может, потому, что я об этом ещё с начальной школы думал... бесконечное множество безначальных миров себе представить пытался. Уже в средней, по-моему, понял, что это алогизм...


Увы, гораздо позже... Мы дети малые по меркам Вселенским и тем более Всего Сущего. Да и свет наш местный - не такие уж старики... "Я знаю только то, что ничего не знаю." А те, кто действительно знает, хотят, чтоб молодёжь сама познавала, думать и исследовать училась.

Вы думаете что в этом нет логики потому что мыслите линейно. На планете миллионы жителей и каждый живёт согласно своему жизненному сценарию. В рамках этой человеческой жизни может происходить всё что угодно. Прямо сейчас в настоящем. У каждого по своему. Только один нюанс, это происходит в этом физическом мире. Сценариев и вариантов жизненных событий очень много, не так ли. Настоящее изменчиво. Причины этих изменений самые разные.

Значит не всё, а только то, что оговорено жизненным сценарием. Не более.;)

Проявите гибкость. В сценарии может быть оговорено путешествие во времени и изменение событий)

Какая же гибкость, если вы заявляете сценарий.
Событий чего? Жизни?
Сценарий-жестко установленное поле деятельности.
Вы не можете в 21 веке гибко жить так, как жили в 19.
А путешествие во времени по щелчку пальца возможно только во сне;))))

Но согласитесь, человек же способен справляться с трудностями, чинить то, что сломалось, успевать туда куда вот вот опоздает, сохранять самообладание и предотвращать нарастающий конфликт, избегать трудностей, излечиваться от смертельных заболеваний. Принимать решения которые меняют его жизнь. Создавать что-то новое. Это происходит только когда человек включается в свой сценарий и что-то делает чтобы изменить его.

Если брать сценарий жизни, то мелкие поступки и дела работают на общих результат.
Но если решается что-то кардинальное- вы опоздаете туда, куда надо опоздать, вы втянетесь в конфликт, который хотели бы разрешить, но не смогли; вы примите только те решения, на которые наработали в " поле общего сценария ".
То, чего не можете, не примите;)

Я верю что это двоякая ситуация. Да,согласен есть вещи которые должны произойти в любом случае. Но у человека есть свобода воли и она способна кое что менять, в рамках его компетенции так скажем.

Конечно свободен делать или нет.
В рамках задач- свободен.
Не более.

Да сценариев и вариантов всегда много. Но реализуется всегда один. И настоящее не изменчиво, оно строго такое, какое следует из прошлого (как и будущее, строго следующее из настоящего). Вам так не кажется?

И вообще, вы сейчас говорите совсем не о путешествиях во времени. Вы говорите о судьбе. Не туда вас куда-то занесло Судьба, конечно, не строго детерминирована - она меняется под действием множества факторов, в т.ч. воли самого человека. И всегда остаётся доля Его Величества Случая

P.S. Если не трудно, ознакомьтесь, плиз, со вторым постом топика - там редакция чуть свежее...

Начало логической цепочки. Первопричины.

Обоснуй, выделив хотя бы три.

Ну, например: Информация, Изменение, Бесконечность, Вечность.

Первопричина: изменение
Первопричина: бесконечность
Первопричина: вечность
Первопричина: информация
А тогда первопричиной чего конкретно они являются?

Хм. Пожалуй, первые три - первопричины четвёртой =:)

Больше никто ничего не скажет? http://tochek.net/index.php?showtopic=4139...t&p=1914051

А про какой именно детерминизм вы упоминаете?
У вас похож на лапласовский с вариациями ;)

Не дооцениваете вы хаос;)

Хаос - невозможность выявления причинно-следственной связи, а не её отсутствие... Глянул лапласовский детерминизм - похоже на мой подход.

Интересный пример иллюзии хаоса. попробуйте проследить за каждой точкой в отдельности. Они все движутся совершено одинаково.

Лапласовский слишком узок для рассмотрения вопроса мироздания.
Отходите вы от жесткой связки п-с.

Рассмотрите понятие хаоса с другой стороны.
Или вы упретесь в своих рассужениях в стенку;)

Очень интересное видео.

Извините за отсутствие...

Демон Лапласа мне очень близок. Ещё в детстве у меня были фантазии о приборе, "видящем" каждую элементарную частицу на Земле и точно предсказывавшем на основании этого будущее. Он отказывал, если субъект, на счёт которого делался прогноз, смотрел на экран...

Поясните, пожалуйста, с какой стороны вы предлагаете мне рассмотреть понятие хаоса.

Ничего страшного.
Интересные мысли вас посещали.
Я тут статейку подогнал к вопросу о хаосе.
Прочтите, если будет желание. В таких ключах я имел в виду.

Ну а то ж :) Ещё я с детства пытался представить себе бесконечное множество безначальных миров. Потом понял, что это алогизм...



Прочитал.

Можно сказать, что хаос - сверхсложный порядок. Детерминированный хаос выглядит случайным. В моих тезисах речь идёт не о том, что мы можем всё точно спрогнозировать, а о том, что на уровне элементарных (дискретных) причин и следствий всё строго определено. Если сейчас Всё Сущее есть комплекс причин A, значит дальше оно будет комплексом следствий B и ничем иным.

Но при этом: чтобы, исходя из этой логики, сделать возможно более точный прогноз будущего, надо создать чудовищно сложный аппарат, с одной стороны обеспеченный детальными данными о Всём Сущем, а с другой - изолированный от всего остального. Собственно, и тогда придётся использовать упрощения и приближения.

Недавно узнал об интересной науке - синергетике. Изучает сложные самоорганизующиеся системы. Наука молодая, критикуемая... А между тем, для меня очевидно наличие организующего начала повсеместно во Вселенной - в астрономических, в биологических и иных системах. Говорится о флуктуациях как источнике самоорганизации... я бы привёл тут фразу мастера УгВея (из мультфильма "Кунг-Фу Панда") - "Случайности не случайны". То есть: существуют некоторые силы (механизмы), контролирующие эти флуктуации (буквально - "случайные изменения некоторой величины"; к примеру, изменения плотности вещества - наглядно можно представить одну молекулу, перелетающую из одной половины ёмкости в другую) и направляющие их в сторону, необходимую для развития.

Кстати, термин "аттрактор" из приведённой вами статьи в синергетике тоже упоминается. "Компактное подмножество фазового пространства динамической системы, все траектории из некоторой окрестности которого стремятся к нему при времени, стремящемся к бесконечности."

Много фантастики смотрели???
Вот на элементарном уровне я не был настолько в этом уверен.
К тому же, что в вашем понятии " элементарный уровень"?
Если это связано с материей и микромиром-то забудьте.
"Тем больше дров, чем мельче помидоры;))"
Если о " первопричинах"- их сложно найти.
Вы даже первопричину собственных поступков не найдете.
Она окажется обязательно комплексным явлением ;)
Если всё Сущее-комплекс причин А, то и следствия будут относится к комплексу причин А.
Вы же не решаете задачу по физике, а ответ получаете из решенной задачи из биологии. Правда?

С точным прогнозам будущего вы выйдете к камню с тремя дорогами как в сказке.
В науке можно сказать " на точку бифуркации".
Точные прогнозы хороши в небольших временных интервалах и пространственных интервалах и то, если все начальные условия выполнены четко.
Не забывайте, у законов порой определенная область примирения.
Вы для себя четко определите в каком " бюро прогнозов" вы работаете.
В какой научной сфере рассматриваете процессы.
Надо хорошо понимать, что в каждой науке есть свои нюансы и своя логика.
Чтобы " смешивать науки" и даже перекладывать мосты, надо знать основы.
Логику протекания процессов.
И не подводить науку под художественные фильмы.
Там тот еще винегрет;))))

"случайности не случайны", " случайности вероятны".;)))
И не путайте реальные процессы и идеальные.
В идеальных всегда что-то отсутствует;)

На уровне дискретных (неделимых) причин, следствий и их связей.



Полагаю, первопричины могут быть обнаруженными теоретически. Комплексность причин у меня упоминается. Из точно заданного (и изолированного от помех) A следует Б и ничто иное. Возможно ли это А точно задать - другой вопрос.



Кстати говоря, тот аппарат для предвидения будущего, которым я грезил, выводил совершенно точные прогнозы... Вплоть до того, кто когда чихнёт :)



С путешествиями во времени только винегрет и может получиться... И это даже не имхо, это моя твёрдая уверенность.



Да, у меня речь об идеальных процессах. С точки зрения "центрального процессора всего сущего" дискретные причины-следствия существуют и однозначны, но вот можем ли мы их познать...

Дискретные -это понятие как раз есть ДЕЛИМОЕ!;))


Зачем вам чужие чихи?;)

Хм.

"
Дискретность — Википедия

Дискре́тность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) — свойство, противопоставляемое непрерывности, прерывистость. Синонимы к слову дискретный: дробный, конечный, корпускулярный, отдельный, прерывистый, раздельный и т. п.
"

В контексте моей статьи имелись в виду неделимые (элементарные) причины и следствия.



Ну да, свои ж предвидеть не получится :) Аппарат повиснет, когда в своё будущее заглянуть попытаешься :). Но: имхо, теоретически возможность предвидеть будущее с такой точностью не абсолютно нереальна.

Так и пишите -" элементарное". Не путайте понятия. Из-за этого возникает непонимание.
Проще излагайте.;)



Почему? Загляните, попытайтесь;)
Но уж собственное чихание вы предвидеть сможете;)

Спасибо за толковое замечание.

Не за что;)

О мироздании (ред. от 15.I.2020)

Мироздание – совокупность всего, что способно прямо или косвенно взаимодействовать с исследователем либо оказывать воздействие на него, включающая самого исследователя; Всё Сущее.

Аксиома:

Мироздание устроено логически, по принципу причинно-следственных связей.

1) Порядок либо есть, либо его нет. Абсолютный хаос (индетерминизм - беспричинное изменение либо случайный выбор между несколькими потенциальными (вероятными) следствиями одной и той же причины) означает алогичность мироустройства и потому невозможен. Однако это не исключает возможности существования труднообнаружимых и даже не обнаружимых причин и причинно-следственных связей.

2) Цепочка причин и следствий не обязана иметь конец (следствия, не являющиеся в свою очередь причинами), но обязана иметь начало; иначе невозможно будет дать исчерпывающий ответ на вопрос «из чего это следует». То есть: существует начало мироздания (первопричины).

3) Начало логической цепочки и основные законы, по которым она построена, с наибольшей вероятностью могут быть найдены в максимально простом виде, минимально необходимом для возникновения наблюдаемой нами части мироздания.

4) Очевидно, что наблюдаемая часть мироздания (и сам исследователь) имеют сложную структуру и не могут быть описаны никаким числом независимых цепочек элементарных (неделимых) причин и следствий. Таким образом, элементарное следствие может определяться суммой некоторого числа элементарных причин.

5) Конкретный характер рассматриваемых причин и следствий предполагает невозможность существования математических абстракций - бесконечно малых либо бесконечно больших величин, равно как и невозможность пренебрегать чем-либо при расчётах. Расчёт суммы бесконечного числа причин окажется бесконечным, равно как и процедура задания их значений по некоторому закону. Следовательно, следствие не может определяться суммой бесконечного числа причин.

6) Последовательность реализации причинно-следственных связей, будучи теоретически бесконечной, не могла быть задана изначально, определяется одним из основных законов и, очевидно, имеет циклическую форму. Количество реализаций этого цикла может послужить единицей измерения абсолютного времени.

7) Исходя из 5) и 6): в каждый момент абсолютного времени (однократную реализацию цикла) мироздание является конечным. То есть: каждый момент абсолютного времени включает в себя реализацию конечного числа причинно-следственных связей. Что, однако, не запрещает неограниченного роста объёма информации в мироздании.

Существует единственное предопределённое будущее мироздания (и в том числе каждого мельчайшего в нём события), однако для нас это не имеет особого значения, поскольку для нас оно малопознаваемо ввиду сложности устройства мироздания и скудности наших о нём познаний; мы можем лишь попытаться спрогнозировать его в самом общем виде, что и делают космологи, пытаясь предугадать, “схлопнется” ли Вселенная. Будущее, предопределённое для конкретного мира (государства, человека) в виде программы (судьбы), здесь не рассматривается; речь здесь идёт о прогнозах, а не проектах.
Комментарий: я считаю, что человек способен влиять на свою судьбу, хотя он далеко не единственный, кто её определяет.

Путешествия по абсолютному времени невозможны, это абсурд: следствие не может быть (и тем более стать) собственной причиной (причиной собственных причин), и ни один момент абсолютного времени из цепочки исключить нельзя. Вообще, идея машины времени предполагает, что что-то может существовать и двигаться вне времени, а это есть непонимание сути понятия “время”: вне времени невозможно никакое изменение.
Комментарий: Допустим, из A следует B, а из B следует C. Можем ли мы изъять C с его законного места и втиснуть его между A и B? Очевидно, что нет: из A следует не C, да и B, скорее всего, не следует из C (ведь получится замкнутая, изолированная от мироздания цепочка -B-C-B-C-, не представляющая для нас никакого интереса и вообще не обнаружимая).
Играя в компьютерную игру, вы зачастую можете ускорять или замедлять игровое время, ставить паузу, загружать и сохранять игры; но часам и календарю на вашей стене эти манипуляции будут до лампочки. На мой взгляд, ничто не запрещает воссоздание прошлого по архивным данным или моделирование будущего, но это будут лишь модели, и существовать они будут параллельно с “настоящим”, которое, безусловно, никуда не денется – а по сути даже не параллельно, а в настоящем. Собственно, существовать не в настоящем затруднительно: прошедшее было и уже не действительно, будущее будет и ещё не наступило; прошлое существовало, будущее будет существовать.
Есть ещё и такой момент: в теоретически бесконечном будущем мироздания должно было бы существовать бесконечное множество путешественников во времени, проникающих “одновременно” в каждое мгновение прошлого и делающих настоящее абсолютно неопределённым.