С сожалением открываю тему...
Но не высказаться не могу. Кандолиза Райс:
"Русские понимают только язык силы"
Буш:
"Мы покажем русским их место"
Довольно слов, г-н Буш, к делу!!! Покажите русским их место!
Come on, boy!!!!

]]>Ну,у них в стране тоже не однозначное отношение к происходящему.]]>

Может я ошибаюсь, но кажется мне, что никогда русские сами ни на кого не нападали и войн не зачинали. Обычно, кто-то очень долго испытывает терпение русских людей, но а потом получает по заслугам...

Вот, копирую свой пост с одного грузинского форума (тема с одноимённым названием, честно говоря, название темы оттуда стырил):
Давайте отталкиваться от более современных документов. Например, хельсинкское соглашение от 01.08.1975г. Сей документ был подписан 35ю государствами мира, в том числе СССР и США. Одним из его принципов было признание существовавших на тот момент границ и обязательство сторон не предпринимать впредь попыток их (границ) пересмотрения. Примерно в это же время была создана ОБСЕ (кстати, по инициативе СССР). Вкупе эти 2 события разве были стремлением к войне? Ни в коем случае. Даже совсем наоборот. Партийные лидеры СССР ради принятия этого документа даже пошли на невиданные ранее уступки - дали согласие на создание Московской хельсинской группы - независимой организации, имевшей широкие полномочия по расследованию нарушений прав человека в СССР. К величайшему сожалению, сегодня напрочь забыт дух хельсинских соглашений. Дух же был таков:
люди, хватит войн, хорош мир или плох, но войны нет, люди не гибнут - значит это лучший мир, который мы имеем, давайте его сохраним.
Разве это свидетельствует о стремлении русских к войне?
Нет, проходит 20 лет, начинается передел постсоветского пространства, который влечёт за собой многочисленные человеческие жертвы. Самое страшное - жертвы эти бессмысленны. Например, в последнем (осетинском) конфликте к чему привели жертвы? Заключён долгосрочный мир? Ни в коем случае! А сколько таких конфликтов по бывшему союзу? Не сосчитаешь! А сколько из них улажено? 0 целых 0 десятых.
Почему так происходит?
Появилась на свет целая плеяда самостийных лидеров (кстати, выходцев из КПСС), растаскивающих территории и имущество почившего в бозе СССР в разные стороны. Но это бы ещё полбеды, но новая волна более мелких, но не менее самостийных лидеров в свою очередь растаскивает куски на ещё более мелкие осколки. Отсюда парад суверенитетов, заявления, декларации и т. д. и т. п., на которые объединящаяся Европа смотрит с улыбкой, а США просто руки потирают. Это болезнь роста, осложнённая многочисленными человеческими жертвами. Придёт время, и мы поймём, что жить дружно с соседями важнее, чем воспринимать некие сомнительные ценности, проповедуемые далёким западным товарищем, за аксиому. Но какое отношение русские имеют отношение к этническим войнам на постсоветском пространстве? Никакого, разве что в воспалённом воображении розового-оранжевого русофобского электората.
Напомню также несколько фактов из новейшей истории:
НАТО создан в 1949 году;
в 1954 году СССР предложил присоединиться к НАТО, это предложение было отвергнуто;
в 1955 был создан Вашавский Договор.
Далее цитата из преамбулы договора НАТО:
Вашингтон, Федеральный округ Колумбия,
4 апреля 1949 г.
Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе.
Насколько я разбираюсь в географии, Украина и Грузия несколько удалены от северной атлантики (кстати, принятие Турции в НАТО оговаривалось отдельной поправкой к уставу, сегодня же никто себя этим не утруждает ).
Итак: чтобы там о русских не говорили, они не приближаются к границам вероятного противника. Между тем этот последний всё ближе и ближе...

Отвечу цитатой из Блока:

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...

В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!

Одна знакомая в Америке, говорит, что до них почти не доходит правда.
Что касается того, хотят ли русские войны. Россия постоянно втягивается в войны в основном в качестве защитника и её часто провацируют.
Но нужно прежде всего понять Европе и Штатам-не будет России-на её месте будут восточные друзья(их больше, они свободнее в вере и сильны своей простотой. Уж представить страшно, что станет со штатами за их грешки. Вот и всё.

Понимаешь, ЮСе не выгоден захват Росии ДРУГИМИ странами. Им выгодно подконтрольное правительство (а возможно и несколько правительств) полностью подчиненое ЮСе. (типа ЕБНа, а типа Сабакошвайне, так вообще самое то) Из подобной "банановой республики" легко качать ресурсы, не заморачиваясь проблемами аборигенов.....

Для того чтобы ответить на вопрос, поставленный в теме, думаю, не худо бы ответить на пару других, предваряющих:
1. Россия строит военные базы в непоследственной близости от границ США?
2. Военные корабли России разве бороздят Карибское море? Натовские Чёрное море вовсю меряют;
3.Россия нападала на различные государства под надуманными предлогами? Напомню, ни зверства Милошевича в Сербии, ни оружие массового поражения в Ираке до сих пор не доказаны.
4. Войска России разве присутствуют где-либо кроме северокавказского региона?
И г-н Буш имеет совесть утверждать, что Россия нападает на Грузию!

Мне хотелось бы провести некую параллель между Россией и США на этом форуме. Действительно, не доверяя источникам информации той и другой стороны, философ составляет свою точку зрения из исторических фактов. Итак, что мы имеем?
В русской истории - Толстой, Пушкин, Белинский, Жуковский, Менделеев. Не продолжаю список, потому что боюсь кого-то пропустить. А что же в Штатах? Увы, ничего. Читал Хэмингуэя. Трогает. Но один, как говорится, в поле не воин. К тому же пишет о том, чего никогда не видел, чего наши писатели не могли себе позволить...
Чего же ждать от нации, озабоченной единственно меркантильными интересами? Они уничтожили коренное население Америки, они никогда не видели разрушительных войн на своей территории. Им бесполезно внушать мысль о пользе изучения истории, поскольку у них нет таковой... Сегодня эта нация, ничтоже сумляшеся, поучает мир как жить согласно ими же придуманным законам, кто не хочет учить уроки - с тем поступят как с Ираком.
Но позвольте, есть более древние цивилизации - Россия и Китай. У них есть традиции и культура. Многовековые. До поры до времени они спят, но если кто-то их разбудит - мало тому не покажется.
Тем не менее, сегодня мы видим, что США пытаются разбудить медведя посредством мелких уколов в виде грузинского конфликта.
Мне бы хотелось спросить г-на Буша: оно вам надо? Ведь если проснётся, мало не покажется...
Оставим "тополя" в стороне, мне кажется, до них дело не дойдёт, это оружие сдерживания (кстати, США уже применили его - это несмываемое пятно на их репутации).
Таким образом мы видим, хотят ли русские войны. Мой ответ однозначен: нет, не хотят. Но если их к войне вынудят, сумеют ответить. Дело в следующем: русские воюют всем миром. Не армией, как другие государства, а весь народ встаёт. Вернее, здоровая его часть. Мне тута много посланий пришло, что вся Москва наркотой обкурена... Отвечаю товарисчам: Россия это не только Москва. Слава Богу, хватает регионов и кроме Москвы... И Бушу не стоит на это уповать...
Но война неизбежна, имхо... Вместо того чтобы учить историю некоторые предпочитают на своей шкуре испытать лапу русского медведя. Что же, в добрый путь! Тока чур не жаловаться, если будет больно. А то ведь Наполеон жаловался, что с ним войну ведут не по правилам У русских 2 правила:
1.Убивать тех, кто с мечом пришёл к ним;
2. Плевать на все правила

Ошибаисся!))))))) Русские тоже не ангелы. Взять хотя бы Вторую мировую - мы с Германией поделили Европу и начали завоевывать. Страны Балтии так и вошли в состав СССР, насколько мне помнится. Кроме того, мы не уходили из "освобожденных" стран весьма продолжительное время. Да и ранее: за счет чего смогла расшириться Россия? Не только за счет мирного освоения "свободных" земель. Не один сибирский народ исчез...

см. выше в моем посте. Да к тому же не немцы придумали концлагеря, а советское правительство. Советское правительство загубило миллионы жизней в концлагерях, что сопоставимо с уничтожением целых наций.


Позор Хиросимы целиком лежит на плечах очень ограниченного круга лю...нелюдей. Да и русское правительство не безгрешно в этом отношении. Чего стоил Тоцкий полигон... да и половина Казахстана до сих пор фонит от ядерных испытаний. Мирное население ни той, ни другой страны не знало об этом оружии, о его разрушительной силе, поскольку это было совершенно секретно.

У них Ньютон, Эйнштейн, Франклин.

России и без ядерного оружия есть, чем ответить. Во Вторую Мировую на территории США не велись военные действия потому, что не было подходящего оружия. Необходимо было плыть к США на кораблях - это неудобно, опасно, дорого. Сейчас все иначе: сверхдальние самолеты, ракеты, нельзя исключать оружие орбитального базирования. Нельзя списывать со счетов и возможность применения ядерного оружия, поскольку это не только оружие сдерживания, но и оружие ответного удара и в безвыходной ситуации может быть использовано. Штаты и вся Европа это прекрасно понимают, иначе давно объявили бы войну.


Среднему русскому терять просто нечего, вот и идет воевать. Это во всем мире так, если терять нечего, человек будет воевать. Поэтому неблагополучные страны более нестабильны, нежели цивилизованные.

Я считаю, что американцы и европейцы - нормальные люди, просто их правительства засрали их голову тем, что Россия - злобный, крайне опасный, подлый, вероломный враг всего человечества и особенно семейства Буш. Если бы не массовая пропаганда через СМИ, жизнь была бы спокойнее.

Как бы помягче высказаться, не советское правительство придумала концлагеря. Они были и при царизме, одна только каторга чего стоила. И это была повсеместная мировая практика, только то что у нас условия климата пожестче чем в Европе и Америке.



Я тебя умоляю. Мирное население все знало, скрыть запуск ракеты или спутника очень трудно. А уж ядерную физику в школе все изучали и примерно представляли последствия. + в зоне повышенной радиации не было мирных жителей, все полигоны в Казахстане располагались в голой степи.




Который из Франклинов? Спорить о том, чьи ученые более великие глупо, каждый гений был в свое время и на своем месте.

Конечно было. Поэтому прежде чем обвинять американцев в том, что они истребили коренное население америки, надо на себя посмотреть.

Даже летчики, сбросившие первую бомбу на Японию, толком не представляли ее разрушительную силу и возможные последствия (из-за нелепой случайности, кстати). Они знали только, что эта бомба "положит конец войне". А то, что от человека останется всего лишь отпечаток на каменных ступенях, что сотни тысяч человек сгниют заживо, что последствия взрыва будут длиться десятилетия они не представляли - такое в школе не преподавали в то время.
Об испытаниях ядерного оружия всегда знала только правящая верхушка страны и группа ученых, разработавших оружие. Остальные узнавали уже постфактум. Было произведено множество подземных, наземных, надземных взрывов - обо всех ли мы к настоящему времени знаем? А тогда и подавно.
А уж про неудачные запуски мы до сих пор далеко не про все знаем. Это хорошо, если обходилось без жертв, а были и жертвы. Были испытания межконтинентальной баллистической ракеты, способной нести ядерный заряд. В двигателях было использовано крайне опасное топливо. Произошел преждевременный старт, в результате которого ракета с полным запасом топлива взорвалась. Погибли десятки людей, в т.ч. высокопоставленные военные чиновники. Аварию сразу засекретили и даже родственникам ничего не сообщили о причинах гибели их родных (даже тела не все смогли найти). Так и не знал никто об этой трагедии до недавнего времени, когда с нее был снят гриф "Секретно".

Просто пригоняли рядовых солдат, проводили испытания, а потом наблюдали, что будет.
А радиация не только в месте взрыва, но и на очень большое расстояние разносится грунтовыми водами, грибовидным облаком, ветрами, дождевыми облаками. Для сравнения Чернобыльская катастрофа коснулась не только Чернобыля и близлежащих районов, радиация была зафиксирована от Скандинавского полуострова до Средиземного моря, причем по истечении очень короткого периода времени. Конечно атомная бомба несет меньшее количество радиоактивного материала, но тем не менее с учетом числа взрывов можно сказать, что Казахстану досталось сильно. И для Казахстана последствия испытаний ядерного оружия продолжаются до сих пор, проявлясь в рождении детей с серьезнейшими отклонениями.

Я говорил не о том, чьи люди более великие, какая нация породила больше великих людей, а о том, что у американцев тоже есть те, кем можно гордиться также, как мы гордимся названными Пушкиным, Блоком и пр. И европейцы породили великих людей, и античный мир тоже.

Ну нас-то обвиняют в намеренном Голодоморе. Вот и мы кусаемся



Нуууу, за образование американских летчиков ничего не могу сказать. Вполне вероятно, что тогда они и не знали о последствиях. Но в 50-ых годах в СССР многие школьники и студенты имели достаточно представления о радиации.



А так же военные кто проводил эти испытания, их семьи и в близлежайших селах.





Один из первых запусков на Байконуре имеется ввиду? если да, то родственникам сообщили. Остатки тел так же нашли.


Кто такую глупость вам рассказал? Во время испытаний на полигоне никого не было, все сидели в специальном бункере в зоне безопасности.



Давайте не будем повторять общеизвестные факты. Ядерный заряд, как и обогащенный уран очень опасны. Но не забывайте, что во время испытаний ракета НЕ несет ядерный заряд. Ни одни испытания кроме полигонов на Северной Земле не используют БОЕВЫЕ заряды и боеголовки. На Северной Земле используют минимальный заряд.

Это Грузия что ли и ссыкашвили? Или я какие-то новости прохлопал ушами?))))))) Если ссыкашвили, то он нас скоро обвинит во всех массовых вымираниях на планете со времен ее сотворения, а также во всех параллельных мирах и измерениях)))))))))....я уж молчу про все войны в истории человечества.

Потому и говорили, радиация - это типа волосы вылезут, а так не страшно)))))))))))) Хотя не могу утверждать на сто процентов, поскольку не все знаю об образовательной программе тех лет.

Такая информация была предназначена либо для советского правительства, либо для устрашения... или лучше сказать сдерживания американского и европейских правительств. Поэтому либо информация была вообще засекречена (о ней знали непосредственные участники испытаний и дальше она не расходилась), либо ее раскрывали в определенный момент в определенном объеме. А что касается населенных пунктов близ зоны испытаний, приезжали военные и эвакуировали население либо без объяснений причин, либо настолько смутно и невнятно называли причину, что люди ничего не понимали. Наврядли людям говорили: "Значит так, завтра тут нахрен все исчезнет при испытании ядерного оружия. Вы с нами или с господом Богом?" Что касается рядовых солдат и низших военных чинов, то их скорее всего использовали "подай", "принеси", "собери", "это надо доставить". Начальство никогда и нигде не утруждалось и не утруждается донести смысл своих замыслов до всех своих подчиненных, а просто требовало и требует исполнения приказов.

Не буду тут спорить, потому что каждый из нас останется при своих фактах.))))) Просто по моим сведениям от высокопоставленного военного, наблюдавшего за испытанием нашли только металлический значок, а что касается рабочих, заканчивавших в тот момент обслуживание самой ракеты и находившихся непосредственно возле нее...

Непосредственно в эпицентр никого не загоняли, но располагали солдат по периметру.Не могу сказать, погиб ли кто-то на месте испытаний, но не один десяток (а может и не одна сотня) людей умели от радиации, полученной во время таких испытаний.
В бункере сидели сильные мира того.


Foxik, плохо учила историю в школе
]]>Ядерные испытания СССР]]>
Первые испытания - Семипалатинск (Казахстан).
А также испытания на Тоцком полигоне (Оренбургская область - это уже территория России).
И тут же сказано, что всего было произведено за все время проведения испытаний (1949-1990 гг.) 715 ядерных взрывов как мирного, так и военного назначения - так что мы почти ничего не знаем об испытаниях)))))
И там же ниже приедены дополнительные сведения...

Вот эта фраза меня просто поразила. Бумажка против световой волны, радиации, которую может остановить только многометровый слой бетона или свинца, и то неполностью....


Базы мы не строим, но похоже начинаем принимать меры в ответ на строительство баз НАТО по нашим границам. Похоже, что наши военные корабли будут у берегов Венесуэлы, а США располагается всего лишь по другую сторону Мексикансокго залива. Глядишь и на Кубу вернемся

demoniqus, у вас сведения от чиновника. А у меня от человека, который строил полигон в Семипалатинске и Байконур. И в последствии живший на Байконуре до 1965 года (мой дед и бабушка). А так же строившего полигоны в Белоруссии и вообще по всему Союзу. + отец офицер - ракетчик, так что расскажите мне как проводятся испытания. И кажется я говорила об испытаниях ракет, а не боеголовок. Боеголовки испытываются немного в других условиях (говорю как племянница физика-ядерщика)

Альфа и бета волны останавливает бумага и картон соответственно. Для гамма-потоков нужны более плотные вещества (тут согласна). Световую волну, равно как и взрывную впринципе остановить очень трудно. Поэтому недаром во время испытаний офицеры сидят в специальном бункере достаточно глубоко под землей. И сильные мира, не сидят в бункере, а находятся оч далеко и принимают отчеты по каналам связи.

Я вам поражаюсь!!! Ракета взорвалась на старте!!! при взлете!!! А не во время подготовки, при старте около ракеты никого нет! К тому моменту заканчивается уже обслуживание и персонал в безопасности!

А я про испытания ядерного вооружения и последствия этих испытаний А про испытание ракет, оснащенных ядерным зарядом, честно сказать, не слышал...
Ладно, не будем спорить, все равно каждый останется при своем мнении

Видимо разговариваем все-таки о разных ракетах. ))))В моем случае это преждевременное срабатывание ракеты и не все рабочие успели к тому времени покинуть стартовую площадку((((((


Foxik, СПАСИБО ЗА ИНТЕРЕСНЫЙ РАЗГОВОР!!!)))))))

Мы говорим о гибели генерала Неделина? То тогда я согласна, от людей ничего не понаходили... Только силуэты, а от Неделина погон((((

demoniqus, по поводу ядерных испытаний.
Всё дело тв том, что вы черпаете сведения о "солдатах которых гоняли по зоне испытаний" видимо в художественных источниках. Не было в СССР такого. Например в Китае был ОДИН факт, когда какую то часть специально прогнали через зоны взрыва (естественно не в сам момент, а через какое то время), дабы посмотреть ЧТО будет, но то в Китае. У нас испытания ядерного оружия проводились с мерами безопастности близкими к пананоидальным. И за нарушение таких мер могли надавать по шапке всем, включая высших генералов.

"Конц лагеря придуманные при царе", извините, но это бред. Содержание заключенных и каторжников ничуть не напоминало условия конц лагерей. Похоже, что вы просто не понимаете, ЧЕМ конц лагерь отличается от простой тюрьмы или зоны.

Вообще то главный идеолог конц лагерей и их создатель - Лев Давыдович Троцкий (Бронштейн). Именно он предложил конц лагеря как одну из составляющих массового террора.

Кто более миролюбив, США или СССР (Россия)? Не буду вдаваться в теоретические подробности, пусть говорят факты.
1) Сколько войн после Второй Мировой развязали США и сколько СССР?
2) Кто применял во Вторую Мировую тактику террора против мирного населения противника?
3) Кто применял средства массового поражения против мирного населения?
4) Сравним то, как СССР оккупировали "недовольные" страны Восточной Европы и то, как США оккупирует страны Латинской Америки.
5) Ведение СССРом войны в Афганистане и то же, там же, но США?(можно ещё и Ирак добавить)
6) Какая страна постоянно нарушает требования международного права, сувернитет и территориальную целостность других стран?

Пожалуй пока хватит. Помумайте и постарайтесь ЧЕСТНО ответить на данные вопросы (хотя бы для себя). И вывод напросится сам собой.

Дим, это я аналогию провела. Что собрание неугодных людей в ограниченных местах и трудных условиях все-таки похожи. Разница есть между каторгой и концлагерями, но концлагеря - это развитая идея каторги и ссылок.)))

Честно не помню, как его звали. Тогда еще вроде как Королев очень повздорил с конструктором этой ракеты, что нельзя использовать кажись топливо на кислоте, поскольку это очень опасно. Персонал заканчивал предстартовую подготовку, но что-то пошло не так...





А почему тогда официально признано пострадавшими от одних только семипалатинских испытаний более миллиона человек, если всех должны были эвакуировать на безопасное расстояние? Ни одно правительство не повесит на себя ничего лишнего...значит было.
А под Семипалатинском в 1956 г. войска десантированы были на расстоянии 650-1000 метров от эпицентра (думаю для бомбы мощностью 38 кТ маловато) в район с дозой 0,3 - 5 Р/ч - это может и немного, но по сравнению с естественным фоном скажем в Москве и области (одними из самых неблагополучных в экологическом плане объектах) в 10-20мкР/ч не так уж мало, особенно если учесть, что учения длились не 10 минут. Целью этих учений было:

Конечно меры безопасности были приняты наверняка значительные. Однако я считаю, что сама идея проведения учений всего через пол-часа после взрыва на зараженной территории - ВАРВАРСТВО!
Советское правительство сгноило миллионы людей в концлагерях, тюрьмах, немало людей пострадали от военной программы. Поэтому упоминание Nick-on'a о том, что американцы виновны в гибели коренного населения америки, мне показалось излишним.


Добавлю, что Россия честно выполняла договоры СНВ и СНВ-2 (сокращение наступательных вооружений), а штаты просто устроили спектакль, будто договор выполняется, а на самом деле ни одна ракета не была уничтожена. И только после многих попыток заставить штаты выполнять условия договора Россия сама прекратила выполнять соглашение.
Да и ядерный потенциал штатов во много раз превышает Российский. И трясут они "ядерной дубинкой" с неосуществимым лозунгом "одержать верх в ядерной войне" - верха не будет, будет лишь ад на Земле.
А также США были одними из основных поставщиков вооружения в Грузию (интересно, дадут ли все-таки 9 млрд. долл., которые просит ссыкашвили?)

Однако состав действующих лиц на мировой арене меняется.... посмотрим, что будет дальше...

Да, гибель генерала Неделина. Случайно не фильм ВВС смотрели?)))







А официально признаны кем?

]]>Здесь]]> названы некоторые законы, признающие существование пострадавших (не было бы пострадавших или их было бы очень мало - никто и закон такой придумывать не стал бы), ну а принимало эти законы государство. Получается официальное признание существования пострадавших от радиации в Семипалатинске.
Еще ]]>наткнулся на такой момент]]>: в 1955 г. при испытании видимо не совсем рассчитали мощность взрыва. В результате в нескольких десятках км произошел обвал траншеи и погиб солдат (это ж на сколько надо было ошибиться в рассчетах, чтобы не учесть такую волну?). В близлежащем (я не совсем разобрался: к этой траншее или к эпицентру) населенном пункте погибли люди, не успевшие укрыться в бомбоубежищах.

Зависит от красок, тот взрыв был действительно очень страшный. НО насколько помню, ракета не несла ядерный заряд.

Разница тут в одном - в основном принципе. Каторга существовала для защиты Общества от особо опасных преступников, и, какк побочный фактор, для прививания страха перед преступлением.
Конц лагеря принцип сформулированный Троцким был совершенно иной. "Получить с заключённого как можно больше, вложив как можно меньше", то есть использование рабского труда в чистом виде.


Ну во первых официальное признание не есть ещё подтверждение Истины. Пример - Катынь. Во вторых, пострадавшие могут быть от простой халатности и глупости, а не от преступного умысла.


Откуда сии сведенья? Источники плиз.



Поскольку обсуждение пусть косвенно, но относится к вопросу основной темы, то сие не есть флуд.

Что-то мне больше каторга представляется как инструмент для устранения неугодных лиц, политических противников в первую очередь, и уже во вторую очередь как защита Общества и средство наказания преступников....


Это про Катынский расстрел польских военнопленных в 1940 г.?
В Катыни до сих пор спорят, кто же на самом деле виновен: оружие немецкое, территорая советская, да и документы указывают на СССР. Любой политик, любое государство воспользуется возможностью манипулировать, чтобы обелить себя и очернить других.
В случае с Семипалатинскими испытаниями манипуляция истиной и непонятки, кто же произвел испытания, невозможны. Государство признало сам факт этого события (потому и издало законы о гражданах, пострадавших на семипалатинском полигоне). А кто еще кроме СССР мог взорвать в то время атомную бомбу на Семипалатинском полигоне и на прочих советстких полигонах тоже? Никто! Признав факт испытаний и наличия пострадавших, государство признало свою вину в этом.

Авария в Чернобыле - халатность, несчастный случай - согласен, на тех же американских АЭС аварии - это халатность, несчастный случай - согласен. Умышленный взрыв атомной бомбы и военные учения (солдат принудительно отправили на учения, ни у кого не спрашивали согласия) на еще не остывшем от взрыва поле - преступный умысел как минимум. Ученые и руководство могли что-то не знать, но не могли не знать ничего и действовать наудачу.


]]>Источник]]>
]]>Источник]]>
]]>Источник]]>

Смертельный эксперимент поставили на людях

Пятьдесят четыре года исполнилось с того дня, как на Тоцком полигоне прошли ядерные испытания.

В военных учениях 14 сентября 1954 года участвовало 45 тысяч солдат. Многие из них прошли Великую Отечественную войну и подобные испытания для них были не так страшны. Однако до наших дней дожили всего около тысячи человек.

В Самаре на «Дне памяти» собрались 14 сентября ветераны подразделений особого риска. Участники испытаний атомной бомбы на Тоцком полигоне вспоминали – эти маневры искалечили им жизнь.

14 сентября 1954 года – дата памятная и трагическая. Закончилась Великая Отечественная война, но начиналась война другая – ее историки потом назвали «холодной». Для того, чтобы показать мощь нашего государства и армии, Министерство обороны решило провести учения с применением атомной бомбы. Район Тоцкого выбрали по той причине, что местность там была аналогична западноевропейской.

Утром 14 сентября небо озарилось яркой вспышкой, а земля буквально затряслась. Над полигоном взорвали атомную бомбу мощностью 40 килотонн. В несколько раз большую, нежели взорвали над Хиросимой. Все участники учений подписали расписку о неразглашении военной и государственной тайны сроком на 25 лет.

Николай Пашков служил в составе боевого корпуса генерала Чижа. По его рассказу, военных и технику готовили полтора месяца, а потом эшелоны с солдатами двинулись на восток, под легендой прикрытия. Как раз тогда началась война во Вьетнаме, и отправившиеся на Тоцкий полигон говорили, что они якобы едут сдавать туда танки.

Ираида Залавина – вдова командира взвода дорожной роты – вспоминала, как приехала с сыном в Тоцкие лагеря в 1953-м, на несколько месяцев позже прибывшего зимой мужа. На станции останавливался один поезд, проходивший ночью.

Жены военнослужащих с детьми жили в селе Тоцкое-2, которое находилось от эпицентра в 12 км. В конце лета какой-то полковник, прибывший из Москвы, сообщил им о будущем взрыве атомной бомбы и провел инструктаж, как обезопасить себя от последствий. «Нам рекомендовали упасть на землю и закрыть глаза руками, – говорит Ираида Залавина. – Тут одна женщина вышла вперед и спросила: “А мне что же делать? У меня двое маленьких детей, а третьего ношу под сердцем. Как мне им глаза закрывать?!” Мы потребовали увезти нас и детей подальше от места взрыва, и нас переправили в Сорочинское, за 30 км от эпицентра».

Но даже на таком расстоянии село здорово пострадало. В домах не осталось ни одного целого стекла, разворотило крыши.

Николай Пашков занимал тогда должность командира танкового взвода. Сразу после взрыва его взвод продолжил учения и пошел в наступление. Фактически – в эпицентр взрыва! При движении всюду встречались завалы, пожары… Боевая техника, собранная на полигоне в больших количествах для того, чтобы испытать на ней силу ядерного удара, была раскурочена. Лошади и овцы, пригнанные и привязанные там для той же цели, либо погибли, либо сильно обгорели. От деревьев остались одни только пни, речка испарилась…

«Полк животных» насчитывал 200 единиц. Особенно много было баранов. Скотину выкупили у эвакуированных жителей.

«Некоторых животных поместили в окопы полностью, часть – по колено, а многие просто паслись на открытом пространстве, — вспоминает участник учений под кодовым названием “Снежок” Григорий Ефименко. — Были овцы и бараны, которых посадили в танки. После взрыва не бессловесных участников эксперимента было больно смотреть…»

Если проводили карандашом по нормальному с виду животному – отваливался кусок кожи…

В зоне, примыкающей к эпицентру взрыва, земля была покрыта тонкой стекловидной коркой расплавленного песка. Эта корка хрустела и ломалась под ногами, как тонкий ледок на весенних лужах после ночного заморозка.

Йован Фржович из Герцеговины и серб Ненат Миклаучич прекрасно помнят эффект взрыва, когда на огромной территории живописный пейзаж разом превратился в пустыню, покрытую пеплом…

Танковый взвод под командованием Пашкова прошел через эпицентр и продолжил боевые действия. Взвод вступил в бой с «противником». Николай Пашков считает, что его самого и его солдат от верной гибели спасло лишь то обстоятельство, что взрыв был не наземный, а воздушный. Это ослабило радиацию, и слишком сильного облучения они не получили.

Бомбу тогда сбросили с самолета, взрыв был произведен на высоте 350 метров. Несмотря на то, что у танкового корпуса, в отличие от пехотинцев и тех, кто ехал на машинах, были и дозиметры, и средства защиты, последствия взрыва бомбы здорово отразились и на них. Мучительные головные боли, бессонница, выпадение волос, язва желудка, онкологические заболевания, кровотечения… Такова цена испытаний, проведенных на людях. У участников не было не только специального обмундирования, но и информации о том, чем грозит радиоактивное излучение.

После завершения учений у людей были замерены дозы полученного излучения. Цифры были колоссальными: от шести до десяти тысяч распадов… Об опасности таких доз военных никто не предупредил. Трагедия была строго засекречена.

Через 40 лет после Тоцкого взрыва в живых не было двух третей бойцов, прошедших те учения.

С каждым годом самарских ветеранов в день очередной годовщины этой даты собирается все меньше и меньше. Всего на сегодняшний день из 45 000 офицеров и солдат, принимавших участие в испытаниях атомной бомбы, в живых осталась только тысяча. В Самарской области ветеранов подразделений особого риска — меньше 300 человек. У всех них – целый «букет» болезней, больные дети, внуки. «Тем, кому тогда было 18-20 лет, умирали 30-40-летними. Те, кто остался в живых, – инвалиды», – говорит Николай Пашков. Самарцы помнят и скорбят о своих погибших товарищах и каждый год в память о них возлагают венки к Вечному огню и зажигают свечи.

14 сентября 2008 года они снова собрались вместе, чтобы поделиться друг с другом страшными воспоминаниями об одном дне, сломавшем им всю жизнь.

Сегодня, спустя 54 года, район Тоцкого полигона продолжает представлять опасность. «В целом все нормально, но в почве до сих пор имеются радиактивные вещества», — заявляет профессор Виктор Боев. Судя по исследованиям ученых, здесь с тех пор наблюдается прогрессивный рост онкологических заболеваний. «Многие болеют раком. И что самое ужасное — чаще всего это дети», утверждает профессор.

Между тем, на Тоцком полигоне каждый год проходят общевойсковые учения. К счастью, они не имеют ничего общего с теми, что были здесь 54 года назад.

Интересно, это КОГО на каторгу так отправляли? По "политической"? Декабристов? Редкое исключение. Политические если и отбывали наказание на каторге, то исключительно по уголовным статьям (грабеж, убийства, итп). Средство наказания политических противников самодержавия (опять таки, если за ними не числилось иных грехов, кроме политического противостояния) была ссылка. То есть человека принудительно направляли в глубинку, что бы он протрезвел от политических бредней. А каторга был инструмент наказания исключительно преступников, совершивших РЕАЛЬНЫЕ преступления......

Я говорю о расстреле поляков немцами в 42-ом году в Катыни. Почитай книгу Мухина на эту тему. Впрочем я уже приводил основные цитаты из книги ]]>ЗДЕСЬ.]]> Если есть желание, в той теме можно поспорить по тому вопросу. Но, по-моему, Мухин предельно ясно и чётко всё доказал. Ни одного внятного аргумента против его фактов у тогдашнего оппонента я не нашёл, может у тебя получится?

Интересно, а в Чернобыле тоже американцы постарались? Или просто "преступная халатность" была? Я не отрицаю того, что в СССР было наплевательское (а порой и преступное) отношение к людским жизням, но тут ты попадаешь в ловушку "общечеловеческих ценностей" о "бесценности любой человеческой жизни".... Жизнь одного человека (ну, или группы людей) естественно весьма ценна, но жизнь Общества является единственным категоричным приоритетом.

Не буду спорить с фактом (не видел я документов, а верить сообщениям СМИ увольте), примем за данность. Давайте подумаем о мотивах. Напоминаю, речь идет о 54 годе.
Нет ни точных данных о воздействии радиации на организм, ни методики расчета допустимых доз облучения, да и сама ядерная бомба была на вооружении всего несколько лет. Зато был противник, который не скрываясь заявлял о своем желании развязать войну против СССР, и который УЖЕ ПРИМЕНЯЛ ядерное оружие против мирного населения. Вот и было принято решение о жертве малым ради спасения большего.
Ссылки не открываются.


Так было или не было? Некое противоречие в статье. Впрочем явно видно, что статья не документальная, а лирическая. Но не суть. Свои аргументы выложил выше.....

Видимо не совсем правильно я представлял ссылку.



Странно, но я везде натыкаюсь на информацию о расстреле в Катыни в 1940 году Союзом, а не в 1942 году Германией...


Нельзя сказать однозначно, что было в Чернобыле. Может терракт, может какая-то диверсия, может еще что-то, но по имеющейся на сегодняшний день информации Чернобыль - результат халатности. Наверное еще очень не скоро рассекретят тайны Чернобыля...
А упомнял Чернобыль я не как очередной пример варварства правительства СССР. Чернобыльскую аварию можно считать случайностью, а вот испытания на полигоне ядерного оружия никак не могут быть случайными - типа бомба сама свалилась с неба. Пострадавшие ликвидаторы Чернобыльской аварии, как ты и заметил, - необходимость для спасения гораздо большего количества людей. Пострадавшие во время семипалатинских, тоцких и прочих испытаний люди, солдаты - это преступление со стороны государства и власти против собственного народа.


Хиросимы и Нагасаки мало? Проведенных к тому времени испытаний в штатах мало? Да и СССР уже имел опыт испытания ядерного оружия. СССР и его руководство прекрасно знало о воздействии ядерного оружия.
Даже если всего названного мало, в Хиросиме была бомба в 20 килотонн на высоте 600 метров. Что было с людьми, СССР и весь мир прекрасно были осведомлены. В Тоцке взрыв планировался на высоте 350 метров, мощность 40 килотонн - вдвое больше и вдвое ниже, чем в Хиросиме. Под Семипалатинском 38 килотонн на высоте 270 метров.

Всё это было, всё уже знали и умели.


Хиросимы и Нагасаки вполне достаточно, чтобы понять всю опасность этого оружия и без дальнейших испытаний.

Если бы в этот момент штаты собирались реально применить ядерное оружие, они бы его применили. Но они видели, что у СССР тоже есть атомные бомбы, пусть и не в таком количестве, и прекрасно понимали перспективы ядерной атаки на СССР. Потому они и трясли своей "ядерной дубинкой", раз больше ничего не оставалось с ней делать.




]]>Источник]]>
]]>Источник]]>
]]>Источник]]>



А тогда на основании чего строится твое мнение? Интернет - это средство массовой информации.

Я дал ссылку на тему об этом деле. Если есть желание, можем АРГУМЕНТИРОВАННО спорить ТАМ.

Это всего лишь жертвы Войны. Холодной Войны.

Да ну?! ЮСа предоставила СССР результаты испытаний? Это прям новое историческое открытие......

Не знали и не умели. Изучали на практике. К превеликому сожалению не было времени изучать "на свинках".

Вот поняли и поэтому разрабатывать методы противодействия и доступной реакции. Вывели что, несмотря на серьезное облучение, войска смогли бы выполнить свою задачу. Это нанесло серьезный удар по ЮСовской стратегии "Большой Ядерной Дубинки". А это уже серьезно.

Извини, но чистой воды туфта. До появления ядерных ракет и стратегии "автоматического ответного удара" ядерное оружие рассматривалось как чисто тактическое оружие, правда большой разрушительной силы. И ЮСа вполне надеялась перехватить российские стратегические бомбардировщики над Аляской или Канадой. Тогда ядерная война рассматривалась как вполне возможное и весьма вероятное явление..... К тому же ЮСа собиралась напасть на СССР в начале 50-х, но Корейская Война, показала, что их войска ни к чему не годны.


Интернет (точнее сайты в нем) не принадлежит одной финансовой группировке, или нескольким оным. Тут можно найти очень много весьма разносторонней информации, важно уметь с ней работать. Кстати, знаешь, что ГРУ получало до 80% информации из вполне открытых источников. Аналитика, понимаешь.....

Это твой материал. Интересный получится спор, если мы оба будем обладать одними и теми же знаниями:
- Этот огурец зеленый!
- Ты не прав!!! Он зеленый!

Ладно, о Катынском расстреле я впервые услышал здесь, поэтому не буду спорить. Название Катыни слышал, но как-то не задавался вопросом о событиях...


Нельзя вот так списывать человеческие жизни: "это всего лишь..." Это не всего лишь, а ЧЕЛОВЕК. Я считаю, что это были ненужные жертвы. А вот пришел домой молоденький солдат после таких "учений" и через годик-два начинаются у него проблемы: то волосы выпадают, то зубы; то кости гниют и разрушаются, то раны не заживают, то еще какая напасть приключится. Он теперь ИНВАЛИД, никому не нужный ИНВАЛИД на всю жизнь. И даже если государство дает какие-то льготы, выплачивает пособие по инвалидности, это не может компенсировать всех его потерь.


Ну в каком-то смысле можно и так сказать. Может мы не все узнавали, но немало. И у нас наверняка бывали утечки информации...


Тут мы явно не договоримся))))))))



Выжившие были и в зданиях под самым эпицентром взрыва в Хиросиме и Нагасаки. Многие, как это не странно, еще очень долго жили. Этого достаточно, чтобы понять, что хотя бы часть войск выживет и будет еще боеспособна. А загонять 45 тысяч человек на зараженное поле...
Понятно, что надо было что-то противопоставить нарастающей угрозе, но надо понять и сотни загубленных в самой молодости жизней... Много ли ты встречаешь ситуаций, когда человек, несмотря на увечья, инвалидность, кому-то нужен кроме родителей? А нередко и родители отказываются от неполноценных детей...(((((((( Общество отварачивается от инвалидов, старается не замечать...(((((((( Это тоже мы должны понимать...


Ядерное оружие появилось у США на несколько лет раньше, чем у СССР. Они могли бы за эти несколько лет безнаказанно его использовать против СССР и добить сильно ослабленный войной СССР.


Однако, повторюсь, несмотря на свое явное превосходство и возможность покончить с СССР, штаты так и не применили ядерное оружие, хотя они вышли из войны с минимальными потерями, неплохим наваром. Половина же России была почти разорена. Ядерная война не исключалась из возможных сценариев развития мировых событий, но страны себя в ней скорее видели как обороняющихся от агрессии. США полагали, что СССР могут применить ядерное оружие. СССР напротив считал, что агрессию первыми проявят штаты. Рассматривать одного-двух людишек с империалистическими (или как их там называют) замашками и претензиями на мировое господство, написавших книжку "Как поделить СССР" не имеет смысла. Думаю, в нашем тогдашнем правительстве тоже были желающие разделаться с США.


Еще раз повторю: у штатов была превосходная возможность разделаться с СССР после войны, возможно раз и навсегда. И они знали об этом, но что-то их остановило. Я не думаю, что они прям такие благородные и не тронули разоренную Россию, как своего союзника (в Японии они доказали обратное и по свидетельствам несколько японских городов намеренно не подвергались обычным бомбардировкам с целью применения в них атомного оружия).


Интернет не принадлежит... Например, английские печатные издания тоже не принадлежат правительству, однако по три раза на дню меняли все, как одно, свое мнение по поводу грузино-осетинского конфликта в зависимости от того, как им приказывали. А в интернет выкладывают информацию все те же издания. А далее она сдирается на другие сайты и таким образом размножается, заполоняя весь интернет.

Предлагаю закончить спор о плохом и хорошем на следующей ноте:
Может некоторые правительства, страдающие манией мирового господства, и жаждут войны, однако ни один народ не хочет воевать: ни русский, ни американский, ни какой-либо другой.

Ну я не сказал бы, что это мой материал. Это книга Мухина, я только цитировал её.


Тут просто разница в мышлении. Командующий не имеет права жалеть о жизнях отдельно взятых солдат. Иначе он заведомо обречен на поражение (которое не факт, что не будет более кровавым, нежели победа). Да, он обязан экономно относится к солдатским жизням, но он должен понимать необходимость жертвовать частью, ради спасения большего. Во время войны счет жертв порой шёл на десятки тысяч жизней ежедневно. Но займи он позицию "общечеловеков" ("каждая жизнь сама по себе - несоизмеримая ценность") война не могла бы быть выиграна. и это стоило бы уже несоизмеримо больше, речь шла о существовании русского (украинского, белорусского, итп) народа. Мне, естественно, жаль все вольные, или невольные жертвы, но я просто понимаю их необходимость.....

Ну-ну. А каком годе, позволь напомнить, идет речь? О 70-х? О 60-х? Нет, речь идет о том времени, когда в той же ЮСе еще не до конца понимали эффекты и последствия, да и утечки инфы были совсем разные.

Весьма интересное открытие.... Откуда такая информация?

Жаль, очень жаль, сие бесспорно. Но это была необходимая жертва. Что такое сотни жизней по сравнению с сотней миллионов жизней?


Не обижайся, но слишком наивный взгляд. Когда Трумен пришел к власти в ЮСе, в берлине устроили целый праздник по сему поводу. Трумен был одним из сторонников прогерманской партии и стойким сторонником сепаратного мира. Однако, как только в одной из газетёнок вышла статья, в которой намекалось о возможности такого мира, разъяренная толпа разнесла всю редакцию. Трумен и Черчиль оказались заложниками ситуации (многие считают это заслугой Сталина, тот так повёл геополитические игры, что ярые противники СССР были просто ВЫНУЖДЕННЫ стать союзниками). Представьте себе, ЧТО БЫ было в той же ЮСе, если они тут же напали бы на СССР? А? Это ещё не учитывая, что СССР почти в одиночку сломал хребет Германии. Давайте вспомним Арденны, где немцы показали англо-американским войскам КАК надо воевать.... На сколько откатились разгромленные союзнички? Так что лезть неподготовленными в войну с СССР? Это было просто самоубийством. К тому же это МИРНАЯ промышленность лежала в руинах, а вот ВОЕННАЯ была отлажена и отлажена более чем эффективно.
Да и ядерная бомба не панацея. Во время войны англо-американская авиация применяла подобные штуки (ковровые бомбардировки и выженные города), но значимого эффекта (в военном плане) они не показали. Япония тут не пример, просто потому, что СССР не Япония, миллионную Квантунскую армию расчехвостили походя, не особо останавливаясь. Они НЕ МОГЛИ ввязаться в такую войну без подготовки общественного мнения, без накопления существенно превосходящих сил, без ПОДАВЛЯЮЩЕГО ядерного преимущества (нужно было несколько сотен ядерных бомб). А когда они всё это подготовили, уже поздно было.

Видимо, тут мы не поймем друг друга. Аналитика учит извлекать информацию из ЛЮБЫХ источников. Для профи не проблема была бы составить представление о реальностях СССР даже по советским газетам, и это представление было бы весьма близким к Истине.

Народ то воевать не хочет, но кто его спрашивает? "Не можешь - научим, не хочешь - заставим".
для того и существует Пропаганда, что бы заставлять массы верить в то, что совершенно не нужное им, "на самом деле" им край как необходимо. Пример - война с Грузией. Западному обывателю ОЧЕНЬ усиленно втолковывают, что это именно Россия напала на Грузию, втолковывают вплоть до того, что перевирают и подтасовывают факты. И там ИСКРЕННЕ верят в то, что именно Россия тут агрессор.
Так, что я бы не стал так сильно уповать на мнение и желания народа.

Ты прочитал хотя бы книгу Мухина, я пока ничего толком не прочитал про Катынь. А если я прочитаю тоже книгу Мухина, то спор не получится.


Командующий сам пошел бы со своими солдатами, а не сидел бы в бетонном убежище на многокилометровом расстоянии. Заодно и узнали бы, а какая часть командующего состава переживет ядерную атаку... Это тоже нужно знать, везь без командования войска больше, чем на неорганизованную партизанскую дейтельность, не способны.
Все же я считаю, что таких жертв нужно и можно было избежать. Я просто ставлю себя на место 18-20 летнего парня: всю оставшуюся жизнь он будет инвалидом, его никто не будет любить, у него не будет семьи и даже общество, ради которого он отдал свое здоровье, от него будет отварачиваться.


Если ученые не понимали, что они изобрели, то нахрена такие ученые кому-то нужны? Может они не могли учесть все возможные факторы, влияющие на конечный результат, но достаточно ясное представление они все же имели (и видели на практике к этому моенту уже): что при делении радиоактивного материала выделяется огромное кличество энергии, что образуются излучения, которые пробивают все на своем пути, что не весь радиоактивный материал сразу расщепится до безопасных элементов и часть его еще очень долго будет создавать сильный радиоактивный фон, что человеческий организм против радиации - что картонка против дробовика. Уже все это было известно и в теории и на практике.

Шпионаж был, есть и будет всегда. И зачастую в качестве шпиона не своего человека внедряют, а вербуют со стороны потенциальной "жертвы".



Я не буду судить, что ценнее: сто жизней или миллион, особенно когда оказываешься в числе той самой сотни "жертвенных агнцев"....или когда очень близкого тебе человека приносят в жертву...


Во-первых военная промышленность штатов тоже не дремала: они поставляли оружие всем своим союзникам (и в СССР в том числе) и очень неплохо на этом заработали, к тому же укрепили свое военное производство. У них нормально функционировала мирная промышленность и потому население было сыто, а у нас едва ли не каждый человек (кроме правительства пожалуй - эти жировали всегда) в те годы падал в голодный обморок у станка.
И у нас был момент позора в войну - почти до самой Москвы дошли, пока смогли нормальный отпор дать немцам и остановить их наступление - сверхдержава, а один автомат на двоих был....
Если бы союзники не вступили в войну, еще неизвестно, как бы мы сегодня жили. Вступление союзников в войну вынудило немцев разрывать свои войска на два фронта. Увеличение линии фронта всегда негативно сказывается на возможности вести военные действия. Без союзников война могла затянуться и остановили бы мы немцев где-нибудь в Сибири....
США - единственная страна, вышедшая из войны без потерь. Европа была разрушена. Россия была разорена, людские потери составили 20 миллионов, оставшиеся люди были голодны, без жилья, десятки крупнейших городов разрушены до основания. У штатов уже было атомное оружие, а у СССР еще не было. И по самолетостроению в то время штаты нас опрежали - их самолеты имели бОльшую дальность полетов, чем наши. Штаты не напали. Значит не так уж и хотели этого.


Потому до сих пор и спорят о прошлом...и будут спорить не одно столетие еще.


Вопрос звучал "Хотят ли русские войны..." Я не ручаюсь за русское правительство, но русский народ не хочет войны. Ни один народ не хочет войны, чтобы ему там не втирало правительство и пропаганда. Народ хочет мирно жить, работать, растить детей, отдыхать, развлекаться. Спроси европейцев и американцев (именно рядовых граждан, а не админитрацию буша), пошли бы они воевать, особенно в качестве агрессора? Вот это и будет ответом на тему. А действия по приказу правительства - не есть действия по желанию.

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']
Ты прочитал хотя бы книгу Мухина, я пока ничего толком не прочитал про Катынь. А если я прочитаю тоже книгу Мухина, то спор не получится.[/quote]Ну найти сторонников другой версии вообще не сложно.... Было бы желание....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Командующий сам пошел бы со своими солдатами, а не сидел бы в бетонном убежище на многокилометровом расстоянии.[/quote]Глупо..... давно прошло то время, когда командующий должен был своим личным примером вести за собой войска. Для этого существуют простые офицеры.

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Все же я считаю, что таких жертв нужно и можно было избежать.[/quote] Хм, так и я так считаю, с СЕГОДНЯШНЕЙ позиции считаю. Но вот могли ли ТАК считать ТОГДА? вопрос. По крайней мере, я могу понять мотивы их решения.

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']
Если ученые не понимали, что они изобрели, то нахрена такие ученые кому-то нужны?[/quote] То есть если теория не может точно сказать какие будут последствия практики, то нахрен такая теория? Хм, таким макаром мы бы и в каменный век не выбились бы.....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Я не буду судить, что ценнее: сто жизней или миллион, особенно когда оказываешься в числе той самой сотни "жертвенных агнцев"....или когда очень близкого тебе человека приносят в жертву...[/quote] Согласен. Более чем согласен. Но мы тут как раз рассуждаем не частном, а в общем масштабе.....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Во-первых военная промышленность штатов тоже не дремала: они поставляли оружие всем своим союзникам (и в СССР в том числе) и очень неплохо на этом заработали, к тому же укрепили свое военное производство. У них нормально функционировала мирная промышленность и потому население было сыто, а у нас едва ли не каждый человек (кроме правительства пожалуй - эти жировали всегда) в те годы падал в голодный обморок у станка.[/quote] И? Мессершмиты превосходили наши истребители (пожалуй кроме ЯКов), пантеры были навороченей и технологически продвинутей тридцать четвёрок, но, но, но. Не пантеры вошли в Москву, а тридцать четверки в Берлин.... Не всё решает совершенство техники. К тому же артиллерия СССР была лучшая в мире (даже лучше немецкой, о ЮСовской вообще умолчим), танки? Смешно сравнивать ЮСовские консервные банки с нашими.... (Корея показала всё наглядно). Авиация? Пожалуй, но хорошие самолёты не гарантия господства в воздухе. Пиндосы даже с японцами справится толком не могли, числом давили..... К тому же не сбрасывайте с счета моральный дух.

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']И у нас был момент позора в войну - почти до самой Москвы дошли, пока смогли нормальный отпор дать немцам и остановить их наступление - сверхдержава, а один автомат на двоих был.... [/quote] Интересно, а кто мог СССР 40-го года назвать сверхдержавой? Только только скинули еврейский интернационал, закончили кровавую вакханалию "революции", стали нормальную страну строить......



[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Если бы союзники не вступили в войну, еще неизвестно, как бы мы сегодня жили.[/quote] Не знаю где мы, а Европа маршировала бы до сих пор под красными знамёнами марксизма-кретинизма......

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Вступление союзников в войну вынудило немцев разрывать свои войска на два фронта. Увеличение линии фронта всегда негативно сказывается на возможности вести военные действия. Без союзников война могла затянуться и остановили бы мы немцев где-нибудь в Сибири....[/quote] А позвольте спросить, КОГДА открылся "Второй Фронт"? В 41-ом, когда немцы под Москвой стояли? Может в 42-ом, когда они на юге фронт прорвали и до Сталинграда дошли? Или в 43-м, когда немцы пытались на Курской дуге переломить ход войны? Нет, нет и нет.... Они вступили в войну в 44-ом, когда Германия уже была истощена войной и издыхала... Когда в разгроме её уже не было сомнений, был только вопрос времени.
Когда встал вопрос, ЧЬИ войска освободят Европу, под ЧЬЕЙ оккупацией будет Германия..... Именно тогда "союзнички сподобились вылезти из мтёплой постельки и ринуться "громить фашизм", ещё бы поспали, могли и всю Европу проспать.....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']США - единственная страна, вышедшая из войны без потерь. Европа была разрушена. Россия была разорена, людские потери составили 20 миллионов, оставшиеся люди были голодны, без жилья, десятки крупнейших городов разрушены до основания. У штатов уже было атомное оружие, а у СССР еще не было. И по самолетостроению в то время штаты нас опрежали - их самолеты имели бОльшую дальность полетов, чем наши. Штаты не напали. Значит не так уж и хотели этого.[/quote] Извини, ты случайно Резуна не почитываешь? В его духе выводы. Раз по самолётостроению США нас опережали и не напали, то они и не собирались нападать..... Собственно почему они не напали я уже изложил, не вижу смысла повторяться. Если бы они напали, то месяц-два, и ЮСы бы просто не стало.....


[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Вопрос звучал "Хотят ли русские войны..." Я не ручаюсь за русское правительство, но русский народ не хочет войны.[/quote] Ещё бы мы её хотели.... Мы ЗНАЕМ, что это такое. Хотеть могут те, кто никогда не испытывал на себе её "прелести"....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Ни один народ не хочет войны, чтобы ему там не втирало правительство и пропаганда. [/quote]Это ты скажи европейцам в 14-ом году прошлого века. Практически во всех европейских державах народ с ликованием воспринимал вступление страны в войну.....

[quote name='demoniqus' post='449770' date='19.09.2008 - 14:56']Спроси европейцев и американцев (именно рядовых граждан, а не админитрацию буша), пошли бы они воевать, особенно в качестве агрессора?
[/quote]А теперь спроси, поддерживают ли они своё правительство в их действиях в Югославии, Ираке, Афгане? Вопрос в том, КАК формулировать вопрос.....

Ну тогда Кутузова вообще надо заклеймить как врага народа - он не только дал французам дойти до Москвы, но и сдал им ее. Это все вопрос тактики и Москву не отдавали в годы ВОВ только из-за духа наших бойцов. Им проще было быть пушечным мясом в ближайшем Подмосковье, чем отступить. Тогда бы мы вообще наверно все проиграли бы=(

Хотят ли русские войны...

https://youtu.be/OOI7FpbxNFc?list=PLcuUJyZ1...ukoicxont8lZlPI

Народ не тот?

Вам надо бы почитать статью Политковской и обратить на некоторые моменты внимание. Статья в духе-зачем убили Масхадова, за что? Достаточно обстоятельно исследование отношений внутри политической и военной силы того времени в Чечне.

http://politkovskaya.novayagazeta.ru/pub/2005/2005-079.shtml

Очень интересная одна деталь.- разговор басаева с Масхадовым.

Не забывайте, что люди, ведущие тактику войны, принятую вакхабитами- взрывы домов, использование поясов смертников в людных местах, взятие заложниками детей (Беслан) или людей тысячами, как это было в буденовске - были оснащены оружием , деньгами и покровительством Европы менно для того чтобы стать хозяевами в Чечне.

Учитывая, что теперь почти все отделившиеся от нас страны бывшего СССР подкармливают своих бедолаг и бедняков в виде гастарбайтерсккой силы именно в России, возникает вопрос- чем бы начала зарабатывать новая независимая республика, окажись она во власти людей, использующих теракты как способ борьбы с беззаконием.

почти 10 лет прошло -. ничего не изменилось
только вместо Кандолизы - Маккейн теперь (и иже с ним)...
Можно уже и привыкнуть

Они скоро привыкнут к тому, что Россия берцы зашнуровала!

Не хотят русские войны, они только отбиваются