Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Душевная тяжесть
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел > Философские вопросы
Страницы: 1, 2
keater
Задавал вопрос про хвастовство

И вот еще в голову пришло: бывало у вас тяжко на душе? Проблемы прут или просто хреново? Хочется поделиться.

Или, будет точнее спросить по-другому. Если вам "плачуться", деляться проблемами, что вы делаете? Жалете или просто выслушиваете?

С одной стороны, жалеть - самое логичное. Но, зная по себе, порой жалость нахрен не нужна, нужно понимание, нужно просто выговориться.

Или проще все-таки пойти в жж ливануть еще один пост о том, какое все г***. Но так получится журнальчик не лучше эмо. Все плохо, все д**о. Не буду же я писать туда радости свои.


Мизер подредактировала пост! Давайте это..не выражацца что ли.. Бафф.
Vual`
здесь у половины форума тяжко на душе, поэтому и пришли сюда когда-то
keater
*задумался* странное дело, но причиной, побудившей меня начать искать новый форум, тоже были траблс вис май соул..
Molly-coddle
Да, конечно, бывают моменты такие у каждого. И интернет - отличный способ выговориться...
Иногда просто ничего не устривает, никто не понимает тебя и вообще ты сам не знаешь чего хочешь..
А я чаще стала замечать, что меня окружают не те люди...

Но мне сейчас на душе спокойно и хорошо)
keater
Цитата(Molly-coddle @ 4.07.2009 - 1:46) *
вообще ты сам не знаешь чего хочешь

Все чаще такое ощущение
Но я лично для себя выяснил природу этого ощущения (поделюсь, а вдруг к кому-то еще подойдет).
Ну, самое первое, это, конечно, если устал. Тупо устал. Просто отсыпаешься, а наутро будто заново родился.
Второй вариант, который почему-то чаще случается. Заключен он в понимании собственной бесполезности, понимании, что ближайшие дни ты был просто пустым местом и нихрена подезного не сделал.
Ел, спал, срал. Комп, инет - это по дефолту уже. Понимание того, что номера телефонов и и-мэил адреса по которым я написал, будут работать только с понедельника, то есть через два дня, угнетает. Это ведь еще два дня тупого безделия, тупо ни о чем. Хоть убейся мля..
Vual`
Цитата
нихрена подезного не сделал.

не всегда же делать что-то полезное bn.gif
или это слишком часто?)
Molly-coddle
Да уж, если провести пару бесоплезных деньков, то настрой такой ужасный...и тяжесть появляется. Согласна.
Поэтому лучше уж маленькие радости себе устраивать и поактивней быть что ли...
keater
Vual`, можно немного о себе?
Я феноменально ленивый человек, ленив просто до ужаса. Гулять хожу только когда попа совсем болит от стула.
Но несмотря на то, что кажется, будто я совершенно ничего не делаю, это немного не так. Физически я практически в покое. Но умственно постоянно происходят какие-то..мм.. действия. Я должен что-то читать, что-то смотреть, о чем-то думать. Я должен что-то узнавать, развиваться, мыслить, чувствовать себя человеком, черт возьми.
Но бывают дни, когда от чего-то находит усталость, ты не воспринимаешь тексты, в голове все смешалось. Ты сидишь на паре форумов и вконтакте, везде жмешь "обновить" и бездумно отвечаешь на посты. Такой паразитический образ, когда не просиходит абсолютно никаких напрягов все равно вызывает отвращение к себе. День прожит зря.

Полезным можно считать не только, к примеру, бабушку через дорогу перевести (никогда в жизни этого, кстати не делал оО), а сделать вообще что-либо, что подтверждает твою жизнь как человека, а не существование как человекообразоного.
Tom Sawyer
Разрешать такое надо, а не в форумы выговариваться. В ЖЖ постить можно хоть всю жизнь, но ощущения ненужности от этого никуда не денется. Увы.
keater
Цитата(Tom Sawyer @ 4.07.2009 - 2:06) *
Увы.

Главное увы это то, что решения всех проблем есть тут *указал на свою голову*, угадайте с первого раза, что мне лично мешает приступить к их решению?..
Tom Sawyer
Self Sabotage :) - но даже это решаемо :)
Vual`
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tom Sawyer
Да я бы с радостью поделился, так как сам от лени беспощадно избавился, но я не нашел здесь подходящего раздела :( Могу попробовать создать тему в "Жизненном разделе" (правильно написал?) и выложить там описание методов, которые реально работают. Вобщем, если это надо народу, то я удовольствием организую все. Время у меня пока есть.
Vual`
Цитата
Да я бы с радостью поделился, так как сам от лени беспощадно избавился, но я не нашел здесь подходящего раздела :( Могу попробовать создать тему в "Жизненном разделе" (правильно написал?) и выложить там описание методы, которые реально работают.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tom Sawyer
Ок. Обращение к админам и модерам: скажите, куда мне такой материал запостить? Чесслово, не вижу подходящего раздела (по типу "Психология" или там "Жизненные проблемы" или "Саморазвитие" какое-нибудь). Need Help! Буду благодарен, так как есть инфа да и навыки, которыми я мог бы поделиться. Не трепаться же просто так все время :)
keater
Tom Sawyer, ты не поверишь, тут ^__^
Tom Sawyer
Блин, я только что понял, что мы в этом разделе :) Ок. Я тогда завтра-после завтра выложу для начала, простое что-нибудь.
keater
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tom Sawyer
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
keater
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tom Sawyer
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
agronom
Сам ленивый, как кирпич, на душе постоянно пасмурно, ибо есть проблема "века", ну и + всегда имеются, какие то небольшие повседневные. Для решения своей глагне проблемы не принимаю никаких усилий, но я никому и не жалуюсь, не вливаюсь в толпу "нытиков" ab.gif А когда кто либо жалуется мне на свои проблемы и просит помощи, я конечно успокаиваю и предлагаю помощь в меру своих сил. Пару лет назад выяснилось, что успокаивать я не особо умею, даже тех, кого люблю, но там по-моему объект имел свои цели, но мне блин до сих пор не по себе, хотя и было уже много опровержений.
keater
Цитата(agronom @ 4.07.2009 - 15:51) *
но я никому и не жалуюсь, не вливаюсь в толпу "нытиков"

По-твоему, любой, кто жалуется, уже нытик?

Цитата(agronom @ 4.07.2009 - 15:51) *
но там по-моему объект имел свои цели

Девушка? Добиавлась, да, чего-нибудь?)
_TATARIN_
Главное эту тяжесть не копить до предела, все равно она когда-то вырвется ))
Iorina
А если не устал, а просто вполне трезво понимаешь, что зависишь от обстоятельств. И они сильней тебя. А ты еще в расцвете пока и даже есть возможность попытаться что-то изменить сообразно своим мечтам и амбициям. Но это может принести неудобства твоим близким. А мы ведь в ответе и все такое. Ведь казалось, что все успеется. Когда-то. Но, потом, когда все-таки освободишься от гнета ответственности (пусть и номинально), то будет уже слишком поздно для тебя.
Tom Sawyer
http://tochek.net/index.php?showtopic=22049
agronom
keater
Да нет, конечно, не любой, я так написал ибо когда-то то я жалуюсь, не может быть иначе.
А девушка добивалась конца отношений, ей это удалось, при это вину чувствую я сам.
Wendy
Занятный ассоциативный ряд прослеживается: душевная тяжесть - ленность - социальная значимость.
То есть так понимю, что речь идет о тяжести в душе от отсутствия значимости и приступов лени, которые мешают преодолеть данный барьер. Эта проблема - классическая.

Понравилось вот это:
Цитата
Полезным можно считать не только, к примеру, бабушку через дорогу перевести (никогда в жизни этого, кстати не делал оО), а сделать вообще что-либо, что подтверждает твою жизнь как человека, а не существование как человекообразоного.

Быть социально значимым человеком для меня очень важно. Именно по этой причине когда-то я выбрала между двумя абсолютно разными работами мою сегодняшнюю, пусть и не очень оплачиваемую. Потому что она важна для меня. И чем больше я загружена, тем меньше испытываю душевных мук. Другой способ от них же избавиться - это действительно сделать нечто хорошее - например, перевести бабушку через дорогу (а они мне постоянно попадаются и не только они). Третий способ - это общение с людьми. Но тут есть очень важный момент - нужно уметь слушать и понимать.
Заметила, что из всех моих знакомых молодые люди страдают этим чаще. Девчонки быстрее освобождаются. А как делают некоторые молодые люди - в период острого себя недопонимания они либо выходят на уличную драку (что-то вроде бойцовского клуба, как в одноименном фильме), либо занимаются спортом до такого состояния (как правило, качаются), что в душе ничего не остается, не то, что муки.
Вот такие вот способы ab.gif
Tom Sawyer
"Быть социально значимым человеком для меня очень важно." ... "И чем больше я загружена, тем меньше испытываю душевных мук." - то есть ваша социальная значимость сводиться к боязни почувствоать испытать мучения (почувствовать себя жалко?) ? Объясните. Не понимаю как-то я такого подхода к работе и жизни.
Wendy
Цитата(Tom Sawyer @ 4.07.2009 - 18:55) *
"Быть социально значимым человеком для меня очень важно." ... "И чем больше я загружена, тем меньше испытываю душевных мук." - то есть ваша социальная значимость сводиться к боязни почувствоать испытать мучения (почувствовать себя жалко?) ? Объясните. Не понимаю как-то я такого подхода к работе и жизни.

В предложении "если..., то...." вы не так расставили фразы. Тем более мне не понятно, откуда вы взяли слово "жалко". Вроде бы о том, что я могу себя так почувстоввать, я не писала.
Но поясняю. У каждого из нас свое состояние душевного комфорта. Мне, как и многим другим людям, важно чувствовать свое значение в глазах других людей. Сейчас не о мнении других о себе говорю. Есть еще такое слово как "польза". Вот когда работа, общение проходит с пользой, то достигается душевный комфорт.

Я не знаю, что именно вы не понимаете. Что тут вообще можно не понять? Я хочу преобразовывать ту часть мира, хотя бы которая рядом со мной, а не просто следовать своим обязательствам. И все.
А когда у меня это не получается, в силу разных причин, то мне действительно бывает плохо.

На самом деле, ни одна теория не способна сделать человека счастливым, если он может идти сам, а не следовать за другими. ИМХО.
Tom Sawyer
Миледи, воспринимайте мой пост только как проявление интереса, пожалуйста, ибо таковым он и является.

Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 19:35) *
Тем более мне не понятно, откуда вы взяли слово "жалко"

Это только мое предположение, потому и поставил около него вопрос и ограничил скобками.

Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 19:35) *
Вот когда работа, общение проходит с пользой, то достигается душевный комфорт.

Это значит, что если у вас отобрать работу душевного комфорта не будет? Мне интересно, почему вам нужно что-то, чтобы иметь душевный комфорт. Я исхожу из простого: душевный комфорт - это естественное состояние, и его не нужно заслуживать.

Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 19:35) *
Что тут вообще можно не понять?

Ну не скажите :) То что для вас ясно-понятно, то для меня может быть чуждо. Всегда интересно послушать мотивацию другого человека. Потому и задаю вопросы.

Вобщем резюмирую то, чего я пытаюсь от вас добиться: почему нужно что-то, чтобы заслужить то, что и так должно быть?

PS: А работаете-то кем? :)
Wendy
Цитата(Tom Sawyer @ 4.07.2009 - 20:18) *
Миледи, воспринимайте мой пост только как проявление интереса, пожалуйста, ибо таковым он и является.
Хорошо, именно так и буду воспринимать все ваши посты ab.gif

Цитата(Tom Sawyer @ 4.07.2009 - 20:18) *
Это значит, что если у вас отобрать работу душевного комфорта не будет? Мне интересно, почему вам нужно что-то, чтобы иметь душевный комфорт. Я исхожу из простого: душевный комфорт - это естественное состояние, и его не нужно заслуживать.

Я не согласна с тем, что душевный комфорт дан человеку по определению. Если я его не испытываю, что же это исключение из правила? И не испытвают его гораздо более много людей, чем может показаться.

Да, если на сегодняшний день меня лишить работы, мне будет чрезвычайно тоскливо. Я не могу жить без общения с людьми. Поэтому выбирая когда-то работу между цифрами и общением, выбрала последнее.
Правда, в определенные этапы моей жизни мне не хотелось общаться ни с кем, и при работе с психологом выяснилось, что лучше мне работать с книгами, а на втором месте с людьми (был такой суровый период в жизни, когда мироощущение складывалось таким образом). Вот так и балансирую)
В любом случае, мне важно понимать, что я делаю что-то полезное. ab.gif

Цитата(Tom Sawyer @ 4.07.2009 - 20:18) *
Вобщем резюмирую то, чего я пытаюсь от вас добиться: почему нужно что-то, чтобы заслужить то, что и так должно быть?

Ну, если понимать душевное равновесие, как награду, заслугу, тогда да, я действительно пытаюсь его заработать своими действиями и отношением к самой себе и жизни.
Но еще раз подчеркну, человеку не дано это состояние как константа, потому что ему свойственно сомневаться, искать дорогу, выбирать и, главное, ошибаться. Посмотрите сколько литературы о том, как человек ищет свой путь. Не зря, наверное? Или бытовой пример, вот вы когда ошибаетесь или обижаете близкого человека, вы испытываете радость по этому поводу? Что уж говорить о бесконечном стремлении выразиться, найти свой круг, понимающих людей, иначе бы форумы не были так популярны.
ugnaya
У меня эта тяжесть уже пол года не проходит.Даже мелкие так называемые радости не помогают.Вроде бы постоянно себя успокаиваешь,убеждая себя в том ,что у людей и поболе проблем,чем у тебя,но все равно тоска свое берет,а что спрашивается на других смотреть ,когда за своей жизнью надо следить.И так каждый божий день.Я не хочу ,что бы меня жалели,но ведь и жалость разная бывает.Больше я конечно недовольна своей личной жизнью,мне иногда кажется,что сбегай я налево мне полегчает на время,но обманывать никого не хочу.Вот и сидишь в инете в поиске единомышленников,общаешся...................но как было паршиво,так и есть до сих пор.
Tom Sawyer
Миледи
Слишком много понятий вы в кучу собрали...

Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 22:06) *
Ну, если понимать душевное равновесие, как награду, заслугу, тогда да, я действительно пытаюсь его заработать своими действиями и отношением к самой себе и жизни.


И что происходит когда вы его заслуживате? Что после этого? Очередная попытка заслужить? Какой-нибудь алкаш, блин, ведь тоже зарабатывает душевный комфорт, когда надирается. Нет? Объясните разницу?


Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 22:06) *
Или бытовой пример, вот вы когда ошибаетесь или обижаете близкого человека, вы испытываете радость по этому поводу?


Не понимаю причем здесь это. Если я ошибаюсь, то я просто смотрю, чего мне не хватало, чтобы не допустить ошибку и в след. раз не допускаю подобное.
Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 22:06) *
Что уж говорить о бесконечном стремлении выразиться, найти свой круг, понимающих людей, иначе бы форумы не были так популярны.


Цитата(Миледи @ 4.07.2009 - 22:06) *
Но еще раз подчеркну, человеку не дано это состояние как константа, потому что ему свойственно сомневаться, искать дорогу, выбирать и, главное, ошибаться.


Дано как константа. От рождения. Потом, возможно, что-то происходит, что нарушает эту "константность", и весь вопрос в том, как быстро чел сможет снова вернуть эту "константность" - сегодня или завтра?

Кажется, мы (или только я и для себя) пришли к разгадке и заключено оно в двух словах: 1) бесконечное 2) стремление. И оба этих слова имеют здесь одинаково важное значение. 1) Это то, что не кончается и происходит все время - посмотрите еще раз, что я написал выше в этом посте - все это не напоминает вам порочный круг? Нискончаемый и вечный... Так и должно быть? Так хотите? 2) Это только попытка, но никак не конечный пункт... Вечное нахождение в пункте А, и только мечтания и попытки заслужить священный пункт Б.

Что думаете обо все этом?

Спасибо за ответ - интересно.
Tom Sawyer
ugnaya, пол года это жёстко... А что на самом деле хочешь вместо всего этого? По подробнее пожалуйста :) И без "чтобы этого не было", а конретно чего хочешь.
Wendy
Цитата(Tom Sawyer @ 5.07.2009 - 2:37) *
Слишком много понятий вы в кучу собрали...

Возможно мы говорим о разных вещах, а, возможно, тема слишком многогранная.

Цитата(Tom Sawyer @ 5.07.2009 - 2:37) *
И что происходит когда вы его заслуживате? Что после этого? Очередная попытка заслужить? Какой-нибудь алкаш, блин, ведь тоже зарабатывает душевный комфорт, когда надирается. Нет? Объясните разницу?

Я не знаю, возможно ли здесь сранвение с алкашом, потому что мне неизвестно, что испытывает человек, напиваясь до чертиков в глазах, но по сути, пути достижения комфорта у всех разные. Кто-то топит свои несбыточные желания в вине, у кого-то сдвиг в голове наступает, по-разному. Одна моя знакомая, кстати, все время мне приводит этот пример. Она не то, что завидует алкоголикам, просто ей не понятно, почему все мы стремимся к душевному равновесию, она, например, много читает и много смотрит разных передач, старается путешевствовать, а им ничего не надо, только напиться, а результат тот же. Вот и такая есть точка зрения ab.gif
А разница лишь в том, кем мы остаемся после этого. Но очень существенная разница.

Цитата(Tom Sawyer @ 5.07.2009 - 2:37) *
Кажется, мы (или только я и для себя) пришли к разгадке и заключено оно в двух словах: 1) бесконечное 2) стремление. И оба этих слова имеют здесь одинаково важное значение. 1) Это то, что не кончается и происходит все время - посмотрите еще раз, что я написал выше в этом посте - все это не напоминает вам порочный круг? Нискончаемый и вечный... Так и должно быть? Так хотите? 2) Это только попытка, но никак не конечный пункт... Вечное нахождение в пункте А, и только мечтания и попытки заслужить священный пункт Б.

Не понимаю порочности. Как-то мне казалось, что пороки в другом заключаются, но уж ни как ни в том, чтобы быть полезным и стремиться к самосовершенствованию. А по сути, мой душевный комфорт, как и многих других в этом и заключается. Я не могу вам объяснить, чтобы вы поняли, потому что у нас с вами разное восприятие мира. Вот, например, вы пишите:
Цитата(Tom Sawyer @ 5.07.2009 - 2:37) *
Не понимаю причем здесь это. Если я ошибаюсь, то я просто смотрю, чего мне не хватало, чтобы не допустить ошибку и в след. раз не допускаю подобное.

вот в этих словах для меня какая-то холодность души заключается. У меня не получится "просто", поэтому делаю вывод, что мы с вами антиподы)
Что касается вечных попыток и стремлений. Быть непрерывно в гаромнии с собой - не возможно. Вы считате иначе, но я не смотрю на этот путь, как бессмысленный. Это так же как и с телом, если человек не работает над собой, он становится дряхлым, мышцы затекают, если он сидит все время неподвижно. Конечно, все зависит и от исходных данных. Так же и с душой.
Так что путь вполне осмысленный, и не заключается он том, чтобы стремится в бесконечности к невозможному, а в том, что жить здесь и сейчас на благо себе же. (Только вот мое благо, наверное, отличается от блага соседа. Так и у всех).

PS Что касается блага, то вот что: культ тела у нас уже достаточно развит, но как-то забывается, что ум и душа - тоже составляющие человека, над которыми тоже нужно работать. Какие именно вы находите во всем этом пороки, мне бы очень хотелось узнать. Мне сложно вас понять, Tom Sawyer, но очень хочется.
Баффи
Цитата(keater @ 4.07.2009 - 1:21) *
Если вам "плачуться", деляться проблемами, что вы делаете? Жалете или просто выслушиваете?

С одной стороны, жалеть - самое логичное. Но, зная по себе, порой жалость нахрен не нужна, нужно понимание, нужно просто выговориться.

Или проще все-таки пойти в жж ливануть еще один пост о том, какое все г***


В принципе тема созвучна теме "Нытики". Смысл тот же. Я думаю, нужно отрицательную энергию ВЫПЛЕСНУТЬ, только не на кого-то, а в другое русло что-ли. В спорт, например, или в злостную уборку дома...

Цитата(keater @ 4.07.2009 - 1:21) *
Не буду же я писать туда радости свои


вот кстати - почему бы и нет? Будет те плохо потом, зайдешь - прочитаешь! улыбнет =)
Начинающий
Я так понимаю, суть вопроса - вот это:
Цитата
Если вам "плачуться", деляться проблемами, что вы делаете? Жалете или просто выслушиваете?
?
Отвечу за себя - выслушиваю, и помогаю (если имею на то возможность и желание). Никогда не жалею, и терпеть не могу когда жалеют меня.
Tom Sawyer
Миледи, скажите сначала, что вы делаете или кем работаете :)
keater
Баффи Саммерс, нет, нет, "Нытики" тут вообще ни при чем.
И мужчины плачут.
Мне иногда, например, просто катастрофически необходимо выговориться, иначе разорвет.

Ну, смотря как расценивать "выплестнуть на кого-то", если сорваться на ком-то, обозвать или обидеть - то это будет нечестно, человек просто шел мимо и ничего плохого мне не сделал. Ну а если не на кого-то, а кому-то просто выплеснуть, всяко проще будет

А вот про то, чтобы хорошие моменты могут в будующем поднять настроение я как-то и не думал никада о.О
Wendy
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tom Sawyer
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
nikolya
Ну не знаю как другие, а когдау меня проблемы я тупо ухожу в запой на недельку, а потом все как то иначе выглядит, и уж жаловаться кому то, плакаться как то не айс)) это нет, это я пас, у всех свои прблемы зачем кого то напрягать? А если мне кто то пытается что то загнать, мне поплакаться то я все такие разговоры сразу обрубаю, на корню. Сразу пговорю что я не платок или подушка, и мне это не интересно.
keater
nikolya, о да, а уйти в запой - это айс, это круто, это помогает.
Пойти с другом выпить по 0,5 пива в баре или кафешке, обсудить при этом свои проблемы и вообще поболтать - это я понимаю.
Tom Sawyer
Цитата(keater @ 5.07.2009 - 18:46) *
Пойти с другом выпить по 0,5 пива в баре или кафешке, обсудить при этом свои проблемы и вообще поболтать - это я понимаю.


Это клево, согласен :) Единственный минус в консервировании эмоций. А так норм :)
keater
Цитата(Tom Sawyer @ 5.07.2009 - 19:03) *
Единственный минус в консервировании эмоций.

Каком-таком консервировании?
Tom Sawyer
Да все очень просто. Алкоголь создает ту необходимую "заслонку" негатива, которая на время избавляет тебя от того, чтобы его испытывать (негатив). Ты как бы ложишь эмоцию в отдельную баночку и закрываешь ее до лучших времен. Потом еще одну. И еще одну... Но эта баночка.. она никуда не исчезает. Она настаивается :) И когда-то ее придется открыть...

Вобщем алкоголь хорош, когда пьешь его сознательно :)
Dalhi
Мне что-то не помню когда было тяжко на душе.... давно очень может быть. Сейчасв моей жизни негатива-то нет, бывают конечно трения на работе или с представителями властей, но сейчас это воспринимается как ложка дектя в бочке жизненого меда... которая должна иметь место, иначе наличие того же "меда" перестанет цениться
Осень
Я думаю, к счастью, у вас нет настоящих, реальных проблем. От этого можно и ныть, и долго рассуждать о социальной пользе, плевать в потолок и думать о серости этого мира. Лень это конечно трудно побороть, но надо. Жизнь она ведь короткая, спешите жить.
Dalhi
Цитата(Осень @ 8.07.2009 - 11:20) *
Я думаю, к счастью, у вас нет настоящих, реальных проблем. От этого можно и ныть, и долго рассуждать о социальной пользе, плевать в потолок и думать о серости этого мира. Лень это конечно трудно побороть, но надо. Жизнь она ведь короткая, спешите жить.

Не совсем так... проблемы есть, как и у всех.... только грузить ими не надо... не себя ни других. Всё зависит возможно от отношения к казусам которые могут в жизни приключиться...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.