Вот, случайно материальчик попался на глаза любопытный:

Лев Соцков: разведка развенчивает мифы о внезапном начале ВОВ


© РИА Новости. Валерий Ярмоленко


01:20 21/06/2011
МОСКВА, 21 июн - РИА Новости. В преддверии 70-й годовщины начала Великой Отечественной войны Служба внешней разведки России (СВР) рассекретила документы, поступившие в Кремль в период с 1938 по 1941 годы. Эти разведданные позволяли руководству страны сделать однозначный вывод о неизбежности нападения Германии на СССР.
Публикуемые документы, которые вошли в сборник "Агрессия", проливают свет на малоизвестные страницы нашей истории, а также открывают новый взгляд на уже известные события и мифы прошлого. Эти материалы дают возможность читателю сделать собственные выводы о роли разведки в информировании руководства страны, о подготовке фашистов к нападению на СССР, и о личной ответственности Иосифа Сталина за бездействие, которое поставило на край гибели нашу страну в первый период войны, а также о причинах чудовищных людских потерь, которые понес советский народ в этой войне. Кроме того, по-новому можно взглянуть на миф о внезапном нападении на СССР фашистов, который долгие годы являлся ширмой, скрывающей правду. Об этих исторических фактах, а также вновь публикуемых СВР материалах в интервью РИА Новости рассказал составитель сборника "Агрессия" генерал-майор СВР в отставке, кадровый разведчик Лев Филиппович Соцков. Беседовал с генералом Соцковым Валерий Ярмоленко.

РИА Новости. Валерий Ярмоленко
Рассекреченные документы, поступившие в Кремль в период с 1938 по 1941 годы. Эти разведданные вошли в сборник "Агрессия".
- Лев Филиппович, в последнее время мы все чаще сталкиваемся с попытками фальсификации истории, каково Ваше отношение к этому? И в этом контексте, как готовился к изданию данный сборник рассекреченных документов?
- Действительно, в последнее время мы все чаще сталкиваемся с фальсификацией исторических событий. Если сказать более откровенно, это в основном связано с сознательными действиями лиц, которые хорошо осведомлены о реальных исторических фактах и при этом руководствуются внутриполитическими и идеологическими соображениями. К сожалению, в авангарде этих процессов идут прибалтийские, польские и до некоторого времени отдельные украинские политики.
Когда мы думали, как построить этот сборник, то решили в этих документах показать всю военно-политическую составляющую, которая определила конфигурацию будущей войны. Это период с 1938 по 22 июня 1941 года.
Именно так и были определены хронологические рамки этой публикации. Начиная с подготовки Мюнхенских соглашений и до последних сообщений перед началом войны против СССР.
Эта книга вскрывает закулисье европейской политики и показывает, насколько руководство СССР было информировано о тех процессах, которые происходили в Европе. Документы бесстрастно показывают, в какой мере советская разведка выполнила свою функцию заблаговременного информирования руководства СССР о процессах и изменениях, происходивших в международной обстановке. Квинтэссенцией книги являются архивные материалы с января по июнь 1941 года, рассекреченные СВР.
Впервые публикуются материалы, приходившие из заграничных резидентур. Причем эти спецсообщения и информация публикуются полностью. До настоящего времени идут с разных сторон спекуляции, что наша разведка плохо информировала руководство страны. Рассекреченные материалы свидетельствуют о том, что по каналам разведки шла всеобъемлющая и полная информация о подготовке фашисткой Германии к нападению на СССР.
- В каких условиях приходилось работать советской внешней разведке и где, в каких государственных органах фашистской Германии у нее были источники информации?
-Телеграфное изложение прошедших событий показывают, в каких экстремальных условиях работали сотрудники резидентур советской внешней разведки и те сложности, с которыми сталкивался центральный аппарат, анализируя мозаику разведсообщений. Критическим в этом отношении стало время с сентября 1939 года по июнь 1941 года.

РИА Новости. Валерий Ярмоленко
Рассекреченные документы, поступившие в Кремль в период с 1938 по 1941 годы. Эти разведданные вошли в сборник "Агрессия".
В Кремль шла информация из аппаратов рейхсмаршала Германа Геринга и рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Источники в этих немецких госорганах сработали безукоризненно.
Наш агент из штаба ВВС Германии "Старшина" сообщил о том, что все приготовления к вторжению закончены и вермахт ждет приказа о нападении. Из аппарата Гиммлера советский агент "Брайтенбах" также сообщал информацию, которая однозначно свидетельствовала о подготовке к нападению. Кроме того, разведкой были перехвачены шифр-телеграммы из Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии стран, которые были союзниками Германии. Они читаются с большим интересом, и после их прочтения не остается никаких сомнений, что политическое и военное решение о нападении на СССР Гитлером уже было принято. Например, финны докладывают, что они уже готовы блокировать Ленинград с севера, что у них идет мобилизация, а командный пункт финской армии перебазирован в бункер под Хельсинки.
- По каким каналам шла информация о подготовке Германии к нападению на СССР?
- Информация шла не только из резидентур, а также из периферийных органов госбезопасности Украины и Белоруссии. Постоянно в центр шли доклады о том, что в приграничных с Россией территориях идет постоянное пополнение немецких частей боевой техникой и людьми, готовятся средства переправ, полевые аэродромы, а с начала июня пошли телеграммы о том, что немцы складируют боеприпасы прямо на грунт, что для военного человека означает, что время уже идет на дни.
Вся сумма рассекреченных материалов свидетельствует о том, что руководство Рейха приняло политические и военное решение о нападении на СССР.
Кроме того, в Москве даже знали о группировках и направлениях удара немецких войск. Так группа армии "Север" через Прибалтику должна была захватить Ленинград и после этого повернуть на Москву. "Наводить порядок в Ленинграде" планировалось уже финскими войсками во главе с Маннергеймом. Таким образом, документы СВР четко и выпукло показывают всю ситуацию по подготовке Германии к нападению.
- Скажите, а откуда родился миф о внезапном нападении на СССР фашистской Германией?
- Тезис о внезапности нападения был выдвинут руководством СССР исключительно из тех соображений, чтобы хоть как-то объяснить населению, народу, те катастрофические неудачи, которые постигли нас на первом этапе войны.
Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова, в самый канун войны вечером 21 июня удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность. Но опоздали. К моменту нападения мы не были готовы. Хочу обратить внимание на директиву отосланную в войска, в которой говорилось, что в ночь на 22 июня может произойти внезапное нападение!!! Если нападение может произойти, то какое оно внезапное? Этот слоган так всю войну и тиражировали. Несмотря на то, что разведка предоставила все данные о готовящемся нападении, к сожалению, никаких действий к подготовке отражения агрессии , так и не было предпринято.
- Исходя из этих документов видно, что огромная вина за катастрофические потери, которые понес Советский Союз в войне с немцами лежит лично на Сталине?
- Этот вопрос историки и эксперты задают уже много лет. Мы с вами можем только догадываться о мотивах Сталина. Как известно, он никаких мемуаров не оставил, и из застольных бесед ничего не записано. Можно предположить, что Сталин больше всего боялся обвинений в развязывании войны, в первом шаге.
Если бы тогда мы осуществили упреждающие меры, СССР мог бы оказаться агрессором. Мы стояли перед угрозой войны на два фронта – на Западе и на Востоке.
Да, Сталин, видимо боялся. Другим ничем объяснить его действия нельзя. Я, когда изучал эти документы, сам удивлялся, как еще нужно докладывать Сталину, чтобы было понятно. Информация о подготовке нападения шла отовсюду.
- Может быть, пришло время рассказать о новых людях, которые докладывали в Москву ценнейшую информацию, рискуя жизнью?
- Мы раскрываем людей только тогда, когда они уже раскрыты, если нас к этому не вынудят какие-то обстоятельства. А так, конечно, нет. Например, так случилось с нашим агентом в гестапо Вилли Леманом, работавшем под псевдонимом "Брайтенбах".
- Некоторые историки упрекают разведку в том, что она называла разные даты нападения.
- Первая дата была - 15 мая, потом - 25 мая, однако в это время произошло восстание в Югославии, о котором также докладывалось в Москву, и после этого Гитлер перенес дату нападения еще на месяц, на конец июня из за того перебросил часть войск для захвата Балкан.
- Как вы считаете, меняется ли в России сейчас отношение к разведке, к ее сотрудникам?
- Это очень тяжелый труд. У каждого своя судьба. Сейчас обстановка другая, но и работать стало труднее и сложнее. Я надеюсь, что люди будут понимать, что разведка - тот инструмент, без которого не обойтись государству, претендующему на значимую роль в международных делах. Но подчеркну, что миллионером, работая в разведке, никогда не станешь.

Ну да, конечно, а приводили в боевую готовность что? Не войска ли, которые тайно и явно тянули к границе с мая месяца?

Ну и так, в порядке общей образованности - http://www.rus-obr.ru/blog/11720

Чем искуснее ложь, тем больше в ней правды. А фраза, что забросали фашистов не телами а бронёй, учитывая число погибших, особо циничное кощунство.

Содержание армии действительно стоит немалых денег. Но во-первых, в СССР мобилизация проведена не была. Даже 23 июня, когда война уже началась, полную мобилизацию не объявили, проводилась только частичная.

Слова Тимошенко "Мобилизация - это война!" говорит не о том, что СССР был готов начать войну, а о том, что мобилизация неизбежно вызовет начало этой самой войны. Как в Первую мировую.

То есть Испанию Вы СССР в плюс записываете, а Германии нет? Видимо, про легион "Кондор" и обкатку Ме-109 Вы ничего не слышали? Жаль.

Опять же, если Вы записываете СССР Бессарабский поход, то Германии необходимо записать Чехословакию. Что касается года "странной войны", то за это время Германия успела не только проглотить Польшу и разгромить Францию, но и повоевать в Дании, Норвегии, Югославии и Греции. Но все это, конечно, фигня по сравнению с Бессарабским походом (за все время "боевых" действий потеряно едва 150 человек, из них половина ранеными).

Братушки поляки уморили в лагерях около 60 тыс. русских солдат.

У Гудериана в книге "Внимание, танки!" число танков СССР оценено в 10 тыс. Указания в речи Гитлера конкретно на танки Т-34 и КВ, насколько я могу судить, не было.


Какой фронт на 22 июня Вы считаете вторым? Тот, который в Африке?

Если Гитлер видел, что СССР вот-вот нападет, то почему он не заставил германский народ копать траншеи, строить доты и вообще воздвигать непробиваемую оборону?

Доказательства будут?

На начало войны у СССР на западном направлении было 504 КВ и 892 Т-34.

Для справедливости отмечу, что предоставлять доказательства должна та сторона, которая выдвигает тезис. Иначе это напоминает "А вчера около деревни Гадюкины Дожди зеленые человечки с Марса высаживались. Докажите, что я не прав и в качестве доказательства предоставьте ссылку. Если ссылку не найдете, значит я прав, а вы в спор не лезьте, потому что не разбираетесь в теме".

Конечно не упоминают, потому что тогда придется давать ссылку на вскрытые разведкой Германии планы нападения СССР на Германию. Поскольку таких планов в природе не существует и никогда не существовало, это затруднительно.

Сборника в сети пока нет, поэтому оценку материала сборника сделать, к сожалению, нельзя.

Кривошеев оценивает (военные) потери СССР в 11,5 млн. человек. Потери Германии и ее союзников в 8,5 млн. человек. 8,5/11,6=1 к 1,3, неудивительно, ибо РККА прошла в наступлении вдвое большую территорию, чем Вермахт.

Дело далеко не только в этом. А в том, что в начале войны приходилось образно говоря с голыми руками на немецкие танки бросаться. При своевременно принятых мерах можно было бы избежать многих потерь (а это не просто статистика, это чьи-то отцы, сыновья...). Но донесения разведки игнорировались, границы оставались практически оголены.

Всё правильно, Sot, нашёл я эту книгу.

Книга издана в 1937 году, в России в 2005 ом. Что имеем к 22 июня 1941 года:
Т-26 - уже в начале 1938 года советские военные осознали, что танк устарел, слабое (противопульное) бронирование и низкая подвижность;
Т-27 - танкетка снятая с вооружения 8 мая 1941 года, в западных округах числилось 930 штук где зачастую были просто брошены в местах дислокации;
БТ-7 - в принципе не устаревший к началу войны, но к осени 1941 года было потеряно 85% танков в основном из-за слабой подготовки экипажей.

Она как? Тогда просветите вюношу, сделайте милость. Итак.

«В своей книге "Майн Кампф" Гитлер заявил, вслед за Бисмарком, что для Германии война на два фронта подобна смерти. Вся история Германии была этому доказательством.»

Именно поэтому, не окончив дел с Великобританией «обеспеченным ресурсами вермахтом», Алоизыч дал приказ разработать и осуществить «Барбароссу»? Где логика? Франция (с весьма сильной армией) разбита за месяц буквально «с колес». У Дюнкерка прегордые англосаксы потеряли практически всю свою сухопутную армию и спасли свои потрепанные дивизии без тяжелого оружия, танков. Это – крах. Хочешь закрыть проблему – форсируй канаву Ла Манша и бери Британию (кадровая армия наголову разбита, серьезного противостояния не предвидется). Но – низя! Почему? Почему лучше поиграть в жмурки-салочки в песках сев. Африки, чем покончить с угрозой вторжения с Брит. островов? Так всетаки: лучше или выгоднее?

«Германия напала на Польшу всеми своими силами. А на западе было всего 8 немецких, вновь сформированных, необстреляных дивизий.
Почему войну Ангии и Франции назвали "странной", знаете? Потому, что начав тогда наступление - они легко бы заняли Берлин. Но они не начали. А Гитлер в ладоши похлопал им.».

Так почему Англия и Франция наступления не начали? Испужались 8 – ми необстрелянных немецких дивизий? Или все же ждали другого развития событий? Вы как думаете?

«В этой же книге, он проговорился, что новые земли для немцев лежат на востоке. Но надо сначала немцев объединить. В нго планы не входила война с Англией-Францией. Задачей было присоединить к Германии Польшу (где большАя часть населения имело немецкие корни).»

То есть новые земли на востоке – это Польша? О каком присоедениении могла идти речь, если на большей части захваченной територии Польши нацисты установили наиболее свирепый после Югославии окупационный режим?
Насчет немецких корней «большАй части населения (Польши)» - Вы хоть сами понимаете абсурдность Вами сказанного?

«Рессурсов для содержания армии в 3,7 миллиона и нападения на СССР ... просто хватало. Но у Сталина их было гораздо больше..»

За каким рожном в таком случае Сталину нападать? Ведь ресурсов у него «гораздо больше». И их явно хватит для содержания армии, ее перевооружения и обучения. А вот нацисты остановиться в захвате уже не могли, и дело не только в идеологии адольфовой книженки. Тезис реванша за Версаль перерос в нечто совершенно иное, звериное для народов, попавших под определение «недочеловеки». Именно это и осознало руководство СССР, и вариант «почетной капитуляции» по примеру Франции (где правители сами себе были злобными буратинами) просто не прокатил.

«Он в состоянии войны уже два года жил. По Законам военного времени. СССР жил по этим законам тоже с ... 19 августа 1939г.»

Состояние войны закончилось в Союзе после создания крепкой экономической базы и разгромом идеологов «мировой революции». Введение закона о всеобщей воинской обязанности есть военное положение?

Это не Тимошенко говорил, а Шапошников

Нет, 5 000 000 это меньше,чем 1 процент 180 миллионго населения ... Какая это мобилизация? -1

Нет. Но, кроме истребителей с летчиками, которые с Ме-109 воевали, красные офицеры из СССР, были военными советниками в каждой бригаде республиканцев и командирами танковых частей и подразделений. -2


Польша, год "странной" войны, потом Франция. Читайте ... про историю, хоть слегка. -3

Это для красного словца? -4

-5 За вопрос....
Вам пятерка!

Канешна!
Моя тетка, тетя Тамара Евдокимова, в 1938г., по примеру Паши Ангелиной, стала одной из 100 000 колхозных трактористок. Почему? Все мужики трактористы за рычаги танков и арт. тягачей садились.
Или для вас такой факт ... ничего не значит?

Молодец исторический генерал СА Кривошеев!
Половина потерь это 4,5 млн военнопленных, и 500 000 положеннах Жуковым за месяц до конца войны на 80 км от Одера до Берлина. Это без убитых и потонувших в разлитом Одере. Когда его форсировали под жутким огнем. Они без вести пропали .... Это на одном 1-м Белорусском фронте.
А остальные 5 000 000 откуда он взял?
О! Еще в Польше за полгода 600 000 убитыми, без пропавших без вести.
Врали Сталину о потерях. Боялись правду говорить.. А Ельцину-то чего врали? А... Лавэ нада!

В тех "соображениях", что защитнеги Сталина называют сугубо оборонительными, разгранлинии даны не для обороны - от переднего края и в свой тыл. Они даны ... от переденего и вглубь немецкой территории. Почему?
В Боевом Уставе такого вида боевых действий, как "стратегическое прикрытие границы", не было и нет. А его ввели тогда ... неофициально. Это что? Оборона или наступление?
А прикрывать границу должны погранвойска и УРы. Но не армия. Шум поднять, задержать немного ...
А работы в УРах? 150 000 человек вели-вели, но не довели. Обозначали только подготовку и неготовность к обороне.
А Сталин знал что война начнется в перод 15 мая - конец июня!
Не нужны ему УРы были....
"Красные пакеты"! Сов. секретны! Вскрытие без команды - измена Родине. Если в них была задача на оборону, то почему их так и не вскрыли. Команда на уничтожение их пришла раньше, чем разрешение открывать огонь по немцам. Что так скрывали.
А до кого команда не дошла - уничтожали их сами. Секретчику (должность), при малейшей угрозе, положено их уничтожать в первую очередь. Не вскрывая, конечно.
Немцы в Брестской крепости захватили кр. пакет 42 сд.
А в нем приказ. В случае войны с ними, дивизия уходит из крепости (?) и занимает оборону в 20 км позади нее. Останавливает врага и с этого рубежа переходит в наступление.
Всё! Немцы агрессоры, СССР - белый и пушистый. Мы освободители и топим остатки Вермахта ... в Атлантике. Половина мировой революции, "о которой мечтали большевики - свершилось!"

Обращаю вниманиее! Это не чтением В Суворова навеяно. Он это пропустил как-то. Так что "резунистом" меня называть не стоит. Только ...это, тупить.

Воот и я о том же. Армия страну... сожрет!
А вообще я артиллерист и с арифметикой у меня нормально всё. Я такое в уме за 1.5 секунды считаю. Без калькулятора!

Так понимаю, что попросить сослаться на документы бесполезно? Или опять к Резуну пошлёте?


И откуда же сей "жаренный дакт"? Такой, что даже профессиональный предатель Резун его упустил? Или к выходу "книг" Резуна его ещё придумать не успели? Не переживайте, Витёк в следующем своем бреде обязательно наверстает упущенное.

Ой сомневаюсь... После вашего опуса, что Жуков "положил на Зеелах миллион солдат"(300 тыщ убитыми и вдвое ранеными), вы хоть знаете, какой численный состав был у 1-го Белорусского?

Вы настолько наивны?
Во второй половине 30-х "официальная" позиция стран менялась в течение 2-х дней. В зависимости от того, какая из стран чью сторону принимала, с кем заигрывала и против кого.
Все другие моментально реагировали. И действия их были практически непредсказуемы. Наиболее толково в этой мешанине выглядел Сталин. Он получал самые большие дивиденты при этом.

Вы не знаете, чего толькл не обещали страны друг-другу. Выполняли же то, что соответствовало их интересам.
"У Великобританий нет друзей. У нас только интересы!" Знакомо? А то, что политика - это искуство лжи, вы не слыхали тоже? А то, что война это естественное продолжение политики, когда миром ... своего добиться не удается?


Да. Хорошо знаю. А вы в Зеелове были?


Вы мне попа напоминаете. С этими "откуда" и "резун". Ну что вы заклинаете, как он: "секта", "секта". А сам библейского основания привести не может. Я привел цифры. У вас есть другие? Или нет?
"Секта, секта, секта..."

Nikmak

РИА Новости. Валерий Ярмоленко

Краиво излагает! Совсем, как у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях. С первого раза, невоенному, и не понять.
Открываем Директиву №1.
В преамбуле сначала, а значит и более важное:
"...Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."
А следующее:
"... Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности ...".
Полная боевая готовноть округов подразумевает полную мобилизацию. "Мобилизация - это война". (с). А как не "спровоцировать"?
Чтобы предупредить возражения типа "а откуда?", из директивы: "...противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава..". Для ПВО такое исключение.

Кто понял? Как действовать. Как противоречия преодолеть. Помня о том, что инициатива в то время была ... ох как наказуема. Сам Жуков - расстреливал запросто.

А как гениален Жуков! Как стратег! Только в мемуарах. Он знал о плане "Барбароса" в деталях с 31.12.40г.! Едва на карту глянул. А чё "красные пакеты" не зарядил против плана? А тупые невыполнимые Директивы слать? Это тоже "стратегическая гениальность"?
Директиву не Сталин подписывал, а сам НГШ Жуков и МО Тимошенко. Это он так Сталина убедил? В чем? Главное самому не пострадать.

Но это только преамбула к приказу.
Она важна. Говорит о чём приказ. Но исполняется приказная его часть. А там ... снова уход от ответственности.
"... в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; ...".
Какую готовность? Она бывает постоянной, частичной или полной. По уставу. А просто готовности не бывает. Жуков прослужил пару десятков лет, прошел все командные должности, а составляет приказную часть директивы как ... новобранец. Он что: совсем запутать командиров хочет?
И НКВД на него нет. Чтобы спросить: "На кого работаешь! Где парашют зарыл!"

Гражданин lemnik, излагайте мысль один постом, а не 4-мя подряд. Иначе буду считать флудом и удалять.


Нет. Что, кстати, не дает мне воспринимать параноидальный резуноский бред серьезно.

Это у Вас такой йумор? Понимаю, но не смешно. Полная мобилизация - это когда в соответствии с нормативными документами призывают всех годных к службе мужчин призывного возраста. Тогда как некоторым из таковых не удавалось даже по собственному желанию попасть на фронт. Кстати, раз Вы такой знаток, расскажите, какой вид мобилизации проводился в СССР на начало войны?

Военная помощь СССР республиканской Испании живой силой была примерно втрое меньше, чем Германии националистам. Более того, на первых этапах войны "красные" воевали неофициально, а Германские войска вполне официально. Позже, конечно, СССР начал помогать напрямую, не без этого.

"Про" какую историю? Опять йумор?

Потери: Дания почти 13 тыс. человек, Англия+Франция около 27 тыс. человек, Германия только на суше более 2 тыс. человек, это не считая пленных. Нормальное такое "красное словцо".

Где "факт"? Пересказ некой информации от третьего лица. Я таких историй за годы интернет-споров наслушался выше крыши, как и историй, когда молодые люди призывного возраста приходили в военкоматы с просьбой отправить их на фронт, а их оттуда посылали.

В общем, пока Вы не покажете документы по мобилизации (тут я Вам даже подскажу, например, есть такой сигнал "Гроза") все Ваши экзерсисы про "мобилизацию" ничего не стоят.

Да, да. Все цифры неправильные, правильные знаете только Вы один, но не покажете ибо... даже боюсь предположить... религия не позволяет? Циферки по потерям предъявите, с выкладками.

А этого понятия в Уставах и сейчас нет. "Неофициально" же можно придумать все, что угодно, вплоть до развертывания сил быстрого реагирования в космосе для защиты от космической жабы, которая прилетит душить человечество.

УРы сами по себе, без армии? Это как?

И Вы даже покажете Директиву №0, которая была раньше Директивы №1, и предписывала уничтожить пакеты? С удовольствием посмотрю.

То есть сначала оборона, а потом наступление? Все, вопросов по пакетам больше не имею. Вы сами себя закопали. Интересно, как будете выкапываться?

"Полная боевая готовность" - это понятие Устава.
Читаем:
Действительно, "отмобилизование" в понятие входит. Но "отмобилизование" нельзя провести взмахом волшебной палочки. Это процесс длительный. Собственно, мероприятия, которые командиры и начальники должны были провести, регламентировались Директивой №1. Впрочем, некоторые так и не удосужились. Про мобилизацию, опять же, в Директиве ничего нет.

Список расстрелянных лично Жуковым - в студию. Будет интересно.

НиЧО не понял. Выше уже сказано, что готовность - полная, каких Вам еще указаний надо на тип готовности?

Ой ли? Все ваши сомнения и страхи подробно разобраны ЗДЕСЬ, с цифрами, таблицами и конкретными документами.

Вы это всерьез? Даже большие (дивиденты) чем Рузвельт Атлантической хартией?
Возможно, с арифметикой у Вас и "гут", но политика - более алгебра.

Это ваш "Mein Kampf"?
"Когда не могут атаковать мысль - атакуют мыслителя." (с) Из подписи участника .... lemnik



Ваша фамилия не Жуков? На его методику убеждения похоже - фантастическая отсебятина.

А вы? До чего ... смешной!
Я про это. Польша; сентябрь !939г. Франция: август 1940г.

Дальнейшее незнание и фантастику не комментирую. С тролем бороться... бесполезно.

Dr. Zlo


1%! - предел мирного времени ... во всем мире. Для богатых стран, а не для тех, где за гвоздь и колосок - тюрьма!
А чьё это? Исаевщина?
Цитату директора Института истори РАН о правоте В.Суворова поищу. Так и быть!

Поэтому с Вами всерьез и не борятся.

То есть, опровергнуть тезисы Вам нечем? Жаль.

Нет, уважаемый, я Вас точно процитировал, ни слова не добавил. Вы мне посоветовали читать "про историю". Не "исторические учебники", не "книжки", а "про историю". На мой уточняющий вопрос, "про" какую историю Вы мне советуете читать, Вы пишите ерунду. Увы.

ГыГыГы. Здесь "все ходы записаны" (ц). Когда Вы (да, да, именно Вы) начали перечислять конфликты СССР и Германии я всего лишь заметил, что нехорошо засчитывать Испанию СССР и не засчитывать ее Германии, а также неплохо бы упомянуть Данию и Норвегию в список Германии. В ответ на это Вы сначала написали:

а теперь ничего не опровергая пишите:

Я не буду нарываться и оскорблять Вас в ответ, ибо скучно.

На этом разговаривать с Вами не прекращаю, ибо КВН в последнее время не доставляет и Ваши сообщения продлевают мне жизнь лучше него.

'Sot' post='1178859'

А зачем? Опровергать голословные рассуждения. Продолжайте демонстрировать глубокомыслие...
Вы же других фактов не имеете, только ... типа "размышления" на основе "мемуаров" Жюкова.


Цитата(Derflinger @ 24.06.2011 - 0:29)
Гражданин lemnik, излагайте мысль один постом, а не 4-мя подряд. Иначе буду считать флудом и удалять.[/
А вторую мысль другим постом оформлять или ... так пойдет?
(а то в том посте, за который вы ... угрозили - 4 (четыре) разных мысли).


Нашел!!!

"Итоги" №24 / 678 (08.06.09) «историческая» комиссия при президенте: http://www.itogi.ru/russia/2009/24/140892.html

Член комиссии, директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров
«… Вопрос о борьбе с фальсификациями истории назрел давно, появилось много вопиющих исторических несоответствий. Конечно, положить им всем конец нереально, но по крайней мере выявить основные болевые точки, рассказать о заведомой лжи, которая наносит ущерб интересам нашей страны, пора...».
«…На мой взгляд, в комиссии есть ряд профессионалов. Только за мной стоит целый институт, десятки монографий и сборников документов ведущих ученых…».

- Отслеживаете ли вы рейтинги цитирования этих ученых у нас и за рубежом? Тех, кто, например, специализируется на предвоенной и военной истории?
«… Конечно. Труды ученых издаются и у нас, и за рубежом. Среди специалистов по указанному периоду я бы выделил докторов наук Георгия Куманева и Владимира Невежина, кандидата наук Татьяну Бушуеву…».

- Если не ошибаюсь, Невежин, по сути, подтвердил гипотезу Суворова о планах Сталина напасть на Германию?
«… - Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера…».

- То есть Суворов не такой уж махровый фальсификатор?
«… - Суворов делает свои выводы довольно грубо и эпатажно. Он скорее пропагандист, нежели истинный ученый…».

А я утверждал другое? Да и факты мусолит. И таких мелочей, что и проверить нельзя, хватает. А стилистика его произведений? Зато волну какую поднял! Какой пласт копнул!
Привет всем, кто против В.Суворова, от главного историка России!

Для того, чтобы продемонстрировать, что Ваши суждения не голословны, найдите источники, которые докажут Вашу точку зрения о "полной" мобилизации.

Далее приведите цифры потерь РККА во Второй Мировой или хотя бы Великой Отечественной войне с указанием источников и калькуляцией.

Затем приведите списки расстрелянных лично Жуковым, который, как Вы утверждали, расстреливал людей запросто.

Заодно выкопайтесь из ямы, в которую Вы сами себя посадили с "пакетами", приведя приказ, согласно которого командиры подразделений данные пакеты должны были уничтожить и прокомментируйте, как нападение СССР на Германию связано с приказом из "пакета", разрешавшим переходить в наступление только после того, как враг нападет первым и будет разбит.

Кроме того, опровергните четвертую главу "Антисуворова" Исаева или хотя бы приведите ссылки на доказательство того, что армия должна составлять не более 1%.

Пока Вы этого всего не привели, слезайте с броневичка.

Ну, и, на сладкое, примеры моих голословных утверждений. Если найдете хоть одно обязуюсь либо дать ссылку на доказательство либо публично признать свою неправоту.

Наконец, я прокомментирую статью, которую Вы приводите в защиту позиции Резуна и доказательства его правоты. Прежде всего, посмотрим, чье интервью дано в статье? Ба, да это же А. Н. Сахаров, который в свое время работал никем иным как главным редактором Госкомиздата СССР, то есть, грубо говоря, руководил органом, который подвергал госцензуре все книжные и журнальные источники СССР. Впрочем, с приходом золотых времен Ельцина оказалось, что Сахаров за годы вымарывания свободомыслия из всего и вся перековался и стал матерым демократом. Ну да ладно, обращаюсь непосредственно к статье.

Сразу бросаются в глаза следующие строки:
Бушуеву, конечно, он бы выделил, ибо является руководителем ее работ и соавтором. Чтобы меня не обвинили в голословии, сошлюсь на совместные работы сей парочки "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. ЛУБЯНКА СТАЛИНУ" и "ВОЙНА – ПРОДОЛЖЕНИЕ" 1941–1944 ГОДОВ В ДОКУМЕНТАХ НКВД". Здесь, пожалуй, стоит еще напомнить, что г-жу Бушуеву не так давно выперли из Института военной истории.

Страшно подумать, что было бы, если бы г-н Сахаров был на месте Сталина. Гитлер - агрессор? Напасть! Англия и Франция готовились бомбить Баку? Бомбами их! Япония нападала на союзника СССР - Монголию? Установим в Японии советский порядок! И вообще, оказывается, международная агрессия - это нельзя, но если очень хочется, то можно.
И это единственное, что Сахаров сказал в данной статье "в поддержку" г-на Резуна. Не убавить и не прибавить.

Гражданин lemnik, следующая ремарка в адрес модерации станет последней.

Статья большая, но изложено все емко и грамотно. Слету оговорюсь: привожу статью не с целью придирок или оскорбления отдельных граждан и форумчан. Обращаю внимание на украинское происхождение статьи. Мнение автора данной статьи Ваш покорный слуга разделяет.

"22 июня советские люди, разбросанные по полутора десяткам новых независимых государств, вспоминали своих родных близких, погибших в Великой Отечественной войне, начавшейся 70 лет назад. В этот же день, потомки коллаборационистов (полицаев, ССовцев, членов «добровольческих» формирований в составе Вермахта) пытались в очередной раз переиграть в виртуальной реальности проигранную ими войну.

Их попытки украсть нашу победу базируются на следующих тезисах:

• гордиться нечем, потому что победил и укрепился нехороший коммунистический режим во главе с жутким Сталиным;

• гордиться нечем, потому что цена победы оказалась крайне высока – врага «завалили телами»;

• гордиться нечем, потому что мерзкий СССР сам собирался напасть на совершенно безобидную Германию;

• гордиться нечем, потому что СССР сам начал Вторую мировую войну, напав вместе с Германией на цивилизованную европейскую Польшу;

• гордиться нечем, потому что советские люди вообще-то собирались сдаться Гитлеру, почему он и дошёл до Москвы и Волги, но к концу 1942 они прозрели, узнали, что немцы плохо себя ведут на оккупированных территориях, нарушают венские и женевские конвенции. Вот тогда-то народы СССР временно передумали избавляться от коммунизма с помощью Гитлера и победили в войне.

В разных вариантах эти тезисы активно озвучивают наследники фашистских лакеев из числа коллаборантов и продолжатели дела господина Резуна, издающие псевдонаучные труды на тему «Как плох был СССР, его армия и правительство, и как на самом деле в войне победили немцы, англичане и американцы, с примкнувшими к ним французами, а также украинскими и прибалтийскими ССовцами и полицаями». Всё что не вписывается в эту концепцию объявляется «советскими фальсификациями» и антиевропейской ложью.

Детей и внуков коллаборантов ещё как-то можно понять. Стыдно быть потомком предателя. Вдвойне стыдно быть потомком предателя, ничего своим предательством не добившегося – перебежавшего на сторону проигравшего. Вот они и пытаются на подсознательном уровне компенсировать свою ущербность. Чтобы не признавать, что дедушка был подонком, они пытаются изменить реальность так, чтобы в их кривом зеркале он казался героем. Можно понять и Резуна. Завербованный британской разведкой перебежчик, он не мог и никогда не сможет быть частным лицом или честным исследователем. Он колаборант-пропагандист на службе врага. В общем, и фашиствующие потомки коллаборантов и неоколлаборанты из числа «выбравших свободу» наших бывших соотечественников осознанно, как их предшественники из СС-Галичины и прибалтийских легионов СС одели вражескую форму. Они сидят в чужих окопах. Они стреляют в нас. Мы стреляем в них. Пока эти залпы информационно-пропагандистские. Пока.

Но среди нас бродят провокаторы-резуновцы, убеждающие нас, что они-то свои (наши) и вливающие яд в души наших детей и друзей. Они приносят значительно больший вред, чем откровенные враги. Они убеждают нас в том, что являются носителями истинной правды о той войне, что им одним ведомы некие секретные документы, что лишь они знают правду и несут её нам несмышлённым.

Среди них есть искренне заблуждающиеся дураки, прочитавшие в своей жизни одну книгу (но не Библию) и решившие, что обязаны донести открывшийся им свет знаний человечеству. Что ж, все мы видели как искренне может заблуждаться пол страны, когда «рыжее мясо» майдана с пеной у рта и скрежетом зубовным доказывало, что Ющенко – мессия, которого отравил злой Путин за то, что Виктор Андреевич хотел привести Украину в Европу, что в Донецкой области живут одни бандиты, а в Луганской – сепаратисты. Мы помним десятки и сотни «очевидцев» лично «видевших» «российский спецназ» на Банковой и «танковые колонны», «отправленные на разгон майдана». К сожалению, в любом обществе процентов десять людей обладают крайне неустойчивой психикой, а от них массовый психоз легко перекидывается и на людей в целом адекватных. В конце концов, в феврале 1917 года в Петрограде массы людей тоже верили, что царица-немка специально (при попустительстве царя) спрятала хлеб, чтобы сдать столицу немцам.

Однако как в 1917 году в Петрограде, как в 2004 году на майдане, так и в многолетнем деле фальсификации и дискредитации истории нашей победы главную роль играют наёмные подонки-провокаторы, которые хорошо знают, что и как было на самом деле, но за деньги организовывают массы дураков и убеждают их в благодетельности поджога собственного дома (развала базовых ментальных основ общества).

Подонки лихо оперируют реальными по большей части событиями и фактами, стараясь их незаметно нужным образом интерпретировать и «забывать» те, которые не укладываются в рамки концепции о вечно мерзком СССР и его тупом коммунистическом руководстве, злобно доведшем Европу и мир до ужасной войны.

Подонок с удовольствием расскажет Вам о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, от 23 августа 1939 года и секретном протоколе к нему и на основании этого факта, а также вступления советских войск на территорию находившихся в составе Польши Западной Украины и Западной Белоруссии (17 сентября 1939 года) будет утверждать, что Советский Союз несёт равную ответственность с Гитлером за развязывание войны. Но подонок никогда не ответит на вопрос: а почему Чемберлен, отдавший Гитлеру в Мюнхене Чехословакию в 1938 году в войне не виноват? Почему в войне не виновата Польша, принявшая участие в разделе Чехословакии (отторгнувшая у неё Тешинскую область), договаривавшаяся с Гитлером о совместном походе на СССР и тоже имевшая с Гитлером договор о ненападении, как и все остальные европейские государства?

Подонок будет молчать обо всём этом потому, что вся совокупность фактов убедительно свидетельствует, что во всей предвоенной Европе только СССР пытался противостоять Гитлеру путём создания системы коллективной безопасности, остальные же собирались не просто натравить Германию на Советский Союз, но и (в большинстве своём) планировали принять участие в разделе советской территории. И это не «коммунистическая пропаганда» и не досужие домыслы.

Польша подверглась нападению потому, что отказалась удовлетворить требование Германии о строительстве через т.н. польский коридор экстерриториальных железной и шоссейной дорог, необходимых Германии для связи с Восточной Пруссией, а также о включении в состав Германии населённого немцами «Вольного города Данцига». До этого Польша была верным союзником Гитлера. Она не просто заблокировала все попытки СССР направить войска на защиту Чехословакии (в том числе и убедив Румынию отказать советским войскам в пропуске через свою территорию). Она, как было сказано выше, приняла участие в разделе Чехословакии. Польские дипломаты и военные не только вели с немцами переговоры о совместном выступлении против СССР, но и разрабатывали конкретные планы их осуществления. В августе 1939 года, накануне войны, Польша сделала невозможным заключение англо-франко-советской военной конвенции, ещё раз подтвердив свой отказ пропустить советские войска через свою территорию даже в том случае, если сама Польша подвергнется германской агрессии.

Подонок-резуновец никогда не скажет, что советские войска не случайно вступили на территорию рухнувшей Польши через две с половиной недели после начала германского вторжения – 17 сентября 1939 года. Просто к этому времени Польша не просто потерпела полное и бесповоротное военное поражение, но и была оставлена своим правительством, то есть прекратила существование в качестве государства. О том, что действия СССР не были восприняты в мире, как агрессия свидетельствует тот факт, что Великобритания и Франция, объявившие войну Германии в результате её нападения на Польшу, не только не предприняли аналогичных действий в отношении СССР, но и выразили понимание мотивами его действий. Не заявило о состоянии войны с СССР и польское правительство.

Это не такая мелочь, как может показаться. Например, Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года, а не в мае того же года, когда Германия оккупировала остатки послемюнхенской Чехословакии, только потому, что формально войны между чехами и немцами не было. Чехословакия капитулировала без единого выстрела, просто приняв германский ультиматум.

Подонок будет возмущаться ликвидацией «независимых» прибалтийских лимитрофов, но умолчит о том, что с международно-правовой точки зрения формальности были соблюдены. Он никогда не вспомнит о том, что Англия и Франция не планировали считаться с нейтралитетом Бельгии и прямо заявили бельгийскому правительству, Бельгия должна будет выступить на их стороне или будет считаться враждебным государством со всеми военно-политическими последствиями. Точно так же британцы и французы планировали оккупировать нейтральную Норвегию, чтобы воспрепятствовать экспорту никеля и железной руды из нейтральной Швеции в Германию. Не исключалась оккупация и самой Швеции. Немцы со своим вторжением в Норвегию опередили английский десант на считанные часы (корабли с войсками были уже в море).

Подонок вспомнит о советско-финской войне 1940 года, но никогда не расскажет, что в том же году Англия и Франция концентрировали в Сирии бомбардировочную авиацию для нанесения удара по советским нефтепромыслам в районе Баку и Северного Кавказа, чтобы исключить возможность их использования в перспективе Германией.

Подонок будет лить крокодиловы слёзы по поводу советских поражений в 1941 и 1942 годах, но ни словом не обмолвится о том, что в 1940 году в течение месяца была разгромлена французская армия. На тот момент она считалась сильнейшей в мире, превосходила Вермахт по всем показателям (танки, пушки, самолёты, личный состав), была полностью мобилизована и развёрнута, поскольку Франция уже восемь месяцев находилась в состоянии войны с Германией. Кроме того, её поддерживала почти четырёхсоттысячная группировка британских войск, а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.

Точно так же подонок никогда не скажет, что после заключения перемирия 22 июня 1940 года на стороне Германии (в составе частей СС и войск правительства Виши) воевало в разы больше французов, чем в составе «Свободной Франции» де Голля и что поэтому само признание Франции страной-победительницей после войны было под вопросом. Зато подонок вспомнит отечественных коллаборантов и приведёт их в качестве доказательства готовности народа выступить против власти.

Подонок расскажет о катастрофических поражениях Красной армии в 1941 году, заявит, что она полностью развалилась, но не объяснит кто же разгромил немцев под Москвой. Подонок не забудет заявить, что коммунистическая партия и лично Сталин несут полную ответственность за поражения 1941-го и 1942-го годов, поскольку именно они руководили страной и армией. Но он начисто будет отрицать их причастность к победам 1943-го – 1945-го годов (будто в это время страной и армией руководил кто-то другой). В интерпретации подонка поражения терпел советский режим, а победы одерживал советский народ (как будто они существовали отдельно друг от друга).

Подонок заявит, что победу купили, гоня солдат на убой пулемётами заградотрядов, что немцев «завалили телами», но не сообщит откуда взяли «тела», если к осени 1942 года была оккупирована территория на которой до войны проживало 75 миллионов человек (почти половина населения предвоенного СССР) и Советский Союз не имел численного превосходства (по населению) над Германией и её союзниками. Более того, к этому времени безвозвратные потери Красной армии (убитые и умершие, попавшие в плен и пропавшие без вести) превысили 6 миллионов человек, а ведь были ещё и раненные. Где взяли «тела» для побед?

Так же поддонок не объяснит почему «не желавшая воевать» армия не развернула танки, пушки, самолёты против заградотрядов и сколько человек надо было держать в этих самых заградотрядах, чтобы заставить воевать многомиллионную махину. Не скажет поддонок и того, что заградотряды (как, кстати, и штрафники) в ту войну были практически во всех воюющих армиях и выполняли схожую функцию – останавливали и пресекали панику, но никак не «заставляли воевать». Невозможно погнать в бой танковый корпус, ни пулемётами НКВД, ни пулемётами СС. К тому же сами заградотряды формировались из тех же строевых частей, а не присылались откуда-то из ведомства Берии. А вот на фронте дивизии НКВД воевали и воевали хорошо.

Именно так практически по каждому дню и событию войны подонок будет избирательно «вспоминать» одни факты и «забывать» другие.

Спросите зачем это? Кому это надо? Кто готов платить за очевидную ложь?

Те кто до сих пор.ведёт с нами войну, войну пропагандистскую. Пока пропагандистскую. Те, кто хочет переиграть результаты 1945 года. Те, для кого не только наши мелкотравчатые фашисты, но и Гитлер был лишь ударной силой, пушечным мясом, те, кто не скрывал своего отчаяния от того, что волею судеб оказался нашим союзником, а не союзником Гитлера. Те, кто поручал в 1945 году складировать вооружение только что капитулировавшего Рейха, чтобы можно было оперативно вооружить германских солдат для новой войны с СССР, но уже на «правильной» стороне. Те, кто понял, что информационно народы и государства уничтожаются значительно эффективнее, чем в газовых камерах. Те, чьими усилиями был разделён СССР. Те, кто в нашей стране пытается огаличанить русских, и сделать из них неких «европейских» украинцев, враждебных собственному славному имперскому прошлому, предавших память отцов и дедов, изменивших себе самим. В конце концов, это те, кто пытается внушить нам и нашим соседям в России мысль о том, что Путин – это Сталин сегодня и поэтому плох. А чтобы никто не сомневался, что Путин плох, Сталин (который Путин вчера) должен быть бякой из американского боевика – таким плохим парнем, в котором всё плохо и нет ни одного светлого пятна. Это те, кто пытается помешать нам вновь объединиться и стать сильными, дискредитируя с этой целью наши ценности и унижая наше прошлое. Те, для кого идеал человека и гражданина – Лера Новодворская, ненавидящая русских просто за то, что они есть. Те, кто пытается не допустить возрождения России и возвращения её на мировую арену в качестве глобального игрока.

В общем, это наши смертельные враги. Они ведут с нами войну на уничтожение. Они пытаются сегодня в новых условиях более технологично, чем Гитлер ликвидировать славянских унтерменшей – оставить тела, но вынуть душу.
Подонки им служат.

В 1942 году Илья Эренбург призывал: «Убей немца!».

Сегодня этот призыв должен звучать: «Останови подонка!»

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования."

Взято:http://www.versii.com.ua/news/234491/

Гордиться нечем потому что ... ГОРДЫНЯ - ГРЕХ!
И свидетельствует о психическом расстройстве. Созависимостью оно называется...

PS. А какое отношение имеет участник Aldan_23 к этой победе? Он что ... её ковал? Чужим заслугами горд? Ну и наглец. "Мы!..." Ты, братец, ... никто к этой войне и Победе. Как и я ...
Мой отец был в последнем фронтовом призыве - 1926 год рождения. Ему шел бы 86-й год. Если бы дожил .... А я не отец. Другим получился. Двух одинаковых людей, в мире нет.

Отчего же "чужим"? . Все мои четверо прадедов воевали в рядах Красной армии, трусов и подонков среди них не было. Надеюсь, традиции в семье сохранятся.
У каждого свое понятие гордости (Ваше выражение: «Двух одинаковых людей, в мире нет.»). В современном толковом словаре русского языка Ефремовой дается определение слову «гордость»:

1. Чувство собственного достоинства, самоуважения.
отт. разг. Преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.

2. Чувство удовлетворения от достигнутых кем-либо успехов, от сознания важности, значительности чьей-либо деятельности.

3. перен.
Тот, кем или то, чем гордятся.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/155072/Гордость

Как видно, не все так плохо – гордится предками значит сопоставлять свои дела с их, стремиться быть достойным их славы. По-вашему – грех. По-моему – почитание и критерий самооценки.

Р. S. И обращайтесь далее на «Вы», пожалуйста.

lemnik

Господа не флудим и не переходим на личности. Предупреждаю.

Ну кто же, когда точит топор, думает, что он может пасть на собственную голову? Точили, разумеется на чужие шеи. Да вот только есть хорошая народная мудрость на этот счет - не рой яму другому, сам в нее попадешь ;)

А можно поинтересоваться: где, когда и каких именно проeктов строились в России (советской?) немецкие подводные лодки? В каком колличестве? Или снова - пустопорожний трёп?

Я не знаю, что именно имел ввиду Nikmak, но то, что мне известно - это знаменитая серия "С", одна из наиболее удачных лодок советской постройки. По количеству - потрудитесь поискать сами, не все же вам разжевывать и в рот класть

"По количеству - потрудитесь поискать сами, не все же вам разжевывать и в рот класть "
Свои слюни оставьте при себе.
С серией "С" - точно мимо. Проект был "совместный" - но эски это удачная переделка немецкого проекта под задачи Красного Флота. В начале проект даже называли "Н" - или "немка". Строились:
№ 189 «Балтийский завод», 194 «им. Марти», 196 «Судомех» (все — Ленинград), 112 «Красное Сормово» (Горький), 198 «им. Марти» (Николаев), 202 «Дальзавод» (Владивосток), 402 (Молотовск), 638 «им. Сталина» (Астрахань). Но вот немцам ЭСки не передавались.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%...%E4%ED%FF%FF%BB

Список зарубежных проектов подводных лодок Третьего рейха находится здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%...e_ref-U-112_0-0
Подлодки советской постройки в нем отсутствуют.

Если сможете привести другие данные - буду благодарен (без намека на стёб).

А я где-то говорил, что они передавались немцам? Переделывали его или нет - это значения не имеет, это немецкий проект, нереализант.

Что ж, спасибо немцам: вложили свой мощный вклад в собственный сокрушительный разгром. В таком случае - при чём здесь Ваш сарказм о топороточении и ямокопании? В вопросе создания советской подлодки по немецкому проекту кто попал в собственноручно вырытую яму?

Читаем внимательно процитированный текст. Еще внимательней

А теперь, когда вас немного просветили по интересовавшему вас вопросу, отвечайте прямо на поставленный автором темы вопрос - в чем ошибка вождя?)))

ну тупили чуть чуть, но на четыре года хватило.

Прочитал внимательно. Ещё раз прочёл внимательно заглавный пост. В посту №1 речь идет об вожде Сталине. А коли так, Ваш сарказм в посту №135 относится так же к деятельности Сталина:

«Ну кто же, когда точит топор, думает, что он может пасть на собственную голову? Точили, разумеется на чужие шеи. Да вот только есть хорошая народная мудрость на этот счет - не рой яму другому, сам в нее попадешь»

Для иллюстрации сего опуса Вы приводите цитату поста Nikmaka:

«В России готовили немецких офицеров, занявших в последствии многое ключевые посты в фашистской армими. Строили немецкие подводные лодки (тогда Германия не имела возможности производить их сама). Между немецкой и советской армией были очень тесные отношения.»

Итак, «сотрудничества» не могло быть по определению, ибо даже в своем докладе Гитлеру Риббентроп писал, что Сталин заявил: «Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас».

Тот же руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус свидетельствует: Риббентроп хотел начать с заранее подготовленной пространной выспренней речи о том, что «…дух братства, который связывал русский и немецкий народы…». Но Молотов его тут же оборвал: «Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле».

Дело! Вот ключевое слово, на котором строились взаимоотношения. Для забывших родной язык переведу: дело – си речь «бизнес». Надо отдать должное, немцы так же прекрасно понимали знание Сталиным обстановки. Но другого пути не было – пришлось вооружать (и неплохо вооружать) своего ближайшего соперника против себя самого. Воспользоваться неблагоприятной для оппонентов международной обстановкой во благо своей державы мог лишь мудрый человек.
Так кто успешно выкопал себе ямищу, не мудрейший ли Алоизыч со товарищи?




Хватило намного дольше. На нашем авиаремонтном заводе до сих пор работает немецкий токарный станок для крупногабаритных деталей.

возможно, он был просто вывезен при растаскивании Германии странами-победительницами; интересно, а где-нибудь в глуби Германии работает до сих пор какой-нибудь советский станок, вывезенный нацистами во время грабежа России?

Коль интересно, указанный станок работал в Казани на авиазаводе. Судя по паспорту станка, дата ввода в строй в Казани - март 1941 года. К нам в Украину попал в 1959 году, когда реконструировался завод. То, что немецкий станок "в строю" объясняется не столько германским качеством, сколько нечастым использованием данного специфичного оборудования.
Не знаю за "пленные" советские станки, но когда были в Дессау (земля Саксония, Германия), с удивлением увидел все еще работающие советские станки на современном вагоностроительном производстве.

По поводу сотрудничества с Германией много уже говорили, приводили цифры и аргументы. И снова тот же пустой эмовсхлип, "ах, Сталин учил немецких офицеров". Да не наши учили немцев, а немцы наших, а наши им за это позволяли в обход Версальских ограничений сохранить специалистов при деле. Причем, хочу заметить всё это было не во времена Гитлера, а во времена Веймарской республики, вполне "рукопожатной" так сказать страны. Как только Гитлер пришел к Власти, ВСЕ военные проекты свернули, и отношения оставались чисто торговыми, мы им сырьё, они нам станки, проекты (например Пе-2, он же тяжелый истребитель Мессершмитт -110), оборудование (в том числе и "двойного назначения").
Причем в то время как мы воевали с Германией никаких сделок заключено не было. Глупо говорить об этом, но те же пиндосы аж до 45-го года поставляли в Германию сырье и оборудование, правда через "нейтральные" страны, например через Испанию. Про технику: например немецкие РЛС на подводных лодках были разработаны при активном участии ЮСовских фирм. И это в самый разгар войны.
Так кто "растил" Гитлера?

СССР вполне могла купить заграничный станок; и не по великой мудрости вождя, а потому, что свои технологии тоже где-то отставали; немецкая техника не только сейчас ценится; она и тогда была на высоте; вот прочитал в книге Мединского "Война": "В 1932 году треть машиностроительной продукции Германии шла в СССР".. В конце 1940 года СССР выдвигал новые требования о поставках станков и грузовых машин, а также вооружения"



да могло быть и по качеству; я бы нисколько не удивился, если бы вы сказали, что он долговечен из-за своего нехилого немецкого качества; лет 15 назад директор одного частного швейного предприятия мне говорил, что они и довоенные швейные машинки "Зингер" вполне успешно используют



ну тут вы и меня, честно скажу, удивили; я не инженер, но по опыту жизни в СССР помню, что технику(кроме ракет) мы делали фуфло; одно могу только предположить, что на импорт уж как-то старались; уж штучные вещи (те же станки) наши русско-советские умельцы, конечно, могли делать

но вот вспоминается ещё случай из журналистского далёкого прошлого: директор районной типографии, показывая на плоскопечатный типографский станок советского производства, говорил мне, что этому станку сносу нет; и работает, как часы; почему? не потому, что советское машиностроение что-то дельное выпускало, а потому, что станок этот состоял всего из нескольких простейших громоздких деталей; этакий вечный мастодонт, который не ломается потому, что ломаться особо нечему: массивная движущаяся металлич.плита, огромный металлич.цилиндр над ней и две огромные черные чумазые шестеренки по бокам; ну и двигатель - единственное мало-мальски сложное, а потому и уязвимое звено в этом мастодонте; думаю, подобие вот такого советского станка работает до сих пор в Саксонии; что-нибудь массивное и грубое; а станки тонкой работы даже при вожде всех народов, думаю, нам не удавались

вот из статьи Эриха Шнейдера "Техника и развитие оружия в войне": "Германия рисковала в скором времени совершенно отстать от современного уровня военной техники. Ввиду создавшейся обстановки в 1936 году, то есть через несколько лет после Раппальского договора, Германия договорилась с Россией о том, что совместно с русскими, на русской территории, она будет работать над улучшением тех видов вооружения, которые были запрещены в самой Германии. Так германские офицеры и инженеры в трудных условиях создали те предпосылки для развития военной техники, которые оказались для немцев решающими после достижения Германией военного суверенитета"(то есть с приходом к власти Гитлера)

но Шнейдер, правда, добавляет, что это сотрудничество "принесло, несомненно, большую помощь русским"

то есть здесь получилось обоюдовыгодно и обоюдоневыгодно: немцы разрабатывали на нашей территории втайне от Англии и Франции свое новейшее вооружение, правда, обучая при этом и своих будущих врагов, русских; а русские учлись у немцев новым технологиям, правда, оказывая помощь в их разработке своим будущим врагам, немцам; по-моему, со стороны Гинденбурга-Гитлера и Сталина это было и глупым, и мудрым шагом; одновременно; то есть Гинденбург-Гитлер переиграли Сталина, а Сталин переиграл Гинденбурга-Гитлера.

Германия-то, может быть, и рисковала, но сравнительный уровень военных технологий СССР сильно отставал и от Германии и от АиФ и от США. СССР со своей стороны преимущественно предоставлял только территорию и кое-какой обслуживающий персонал.

Весь юмор ситуации в том, что когда СССР предоставлял только территорию, цивилизованные Западные страны предоставляли Германии военные технологии. Так, концерн "Виккерс" принимал участие в восстановлении Германского флота и строительстве германских подводных лодок. Фирма "Хэфилдс" продавала в Германию снаряды для корабельной артиллерии. Фирма Rolls-Royce продала Германии лицензию на производство авиадвигателя "Kestrel IV", фирма Pratt & Whitney продала концерну BMW лицензию на авиадвигатель "Hornet-D". И это несмотря на то, что по Версальскому договору передача любых военных технологий для Англии и Франции были запрещены.

Большая часть денег на покупки данных лицензий, авиадвигателей и различной техники была выдана Германии банками и корпорациями США. Так, один только General Motors через дочернюю компанию IG Farben спонсировал Гитлера более чем на 30 млн. долларов.

Тогда как СССР взял у Германии в 1938 году кредит в 200 млн. марок на 7 лет. Большую часть этого кредита хитромудрое Правительство СССР так Германии и не вернуло.

О как, требовали! И правильно делали.
Для создания конкурентноспособной продукции в машиностроении необходимы ГРАМОТНЫЕ инженерные кадры. Не только в плане ВУЗовской подготовки, но и опыта работы на предприятии: здесь подготовкой молодежи руководят опытные старшие инженеры, они занимаются вводом в строй молодёжи, шлифуют ее под конкретику производства. Вот со «шлифовкой» при Сталине (и до него, причем весьма задолго до Сталина)) в России дело было из рук вон плохо, некому было «шлифовать». Как и некому было и обучать вчерашних деревенских ребят тонкостям рабочих машиностроительных специальностей. А ещё не было НА ЧЁМ обучать. И самое страшное – не было много времени, чтобы «из дураков стать умными», как говаривал царь Пётр. За эту науку и расплачивались по полной - кровушкой.
А в Германии, Англии, Франции существовали рабочие династии 3-5 поколений. Ведь мало создать идею – куда важнее (и сложнее) её воплотить в жизнь.
Довольно метко по этому поводу сказал Юрий Мухин (в прошлом – инженер-машиномтроитель):
«Дело в том, что инженерная база СССР была очень слаба, как в конструкторском, так и в технологическом плане – в умении воплотить чертежи в металл так, чтобы замысел конструктора осуществился и машина не развалилась сразу после выхода с завода.
Пока Гитлер не пришел к власти в Германии, немецкие конструктора напрямую учили наших – под их руководством создавались чертежи первого советского тяжелого танка, они возглавляли артиллерийские КБ. Самостоятельные работы у нас получались плохо. Скажем, из 40 типов авиадвигателей, спроектированных советскими конструкторами к 1930 г., ни один нельзя было поставить на самолет. Или уже в 1940 г. из 115 первых серийных танков «Т-34» 92 сломались через 3 месяца. Миноносец собственной конструкции переломился и затонул во время шторма в Баренцевом море. Ужасаться тут особо нечего, к сожалению, это естественный процесс становления молодых инженерных и рабочих кадров в стране.
Решался этот вопрос тем, что СССР широко практиковал закупки лицензий на производство боевой техники за рубежом. На внедрении в производство образцов импортной техники и технологии учились советские конструкторы и технологи. Массовые легкие танки начала войны «Т-26» и «БТ-7» были английской и американской конструкции. Авиадвигатели также были модификацией лицензионных. Тем не менее к началу войны наше отставание по отношению к немцам было огромным, к примеру, по качеству истребителей мы догнали их только в 1944 г. Провальным было положение с радиосвязью, с оптическими приборами.
У нас многие конструкторы оружия и боевой техники написали мемуары, из которых следует, что все хорошее, что они изобрели и сконструировали, а такого действительно было очень много, было результатом исключительно их собственного ума. Но ведь это не так!
Чего мы добиваемся таким, порой наивным, хвастовством? Ведь любая ложь дезориентирует. И сегодня обыватель равнодушно смотрит, как разрушаются наши славные КБ, как инженеры и конструкторы теряют квалификацию, торгуя турецким и китайским барахлом.
Дескать, ничего, надо будет – мы сможем, как в войну. Ни хрена мы не сможем! Потребуются годы и годы, чтобы восстановить инженерный и рабочий потенциал страны.»