Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О так называемых «правах» человека
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2
Оранжевый крокодил
Цитата(Tigra @ 20.06.2012 - 17:21) *
"Платон мне друг, но Истина дороже..."(ц) а Истина в том, что князь куда более судьи заинтересован в соблюдении Правды, ибо от этого зависит его поддержка Обществом, его реальная Власть. Судью не волнует мнение толпы, его назначает Властитель, а Властителя не может не волновать мнение ЕГО народа, ибо Власть это готовность людей выполнять команды, то есть лояльность подчиненых, и ничего более. А если Властитель судит не по Правде, то лояльность его подданных существенно падает.
А причины введения Законов и судебной системы банальна и проста, так проще. Проще управлять, проще поступать по Кривде, проще дистанцироваться от непопулярных и неПравильных решений. К тому же с определённого момента (когджа государство достигает определенного размера), прямая Правь непозможна в полном объеме.

Ну да, в мегаполисе явно не до Прави. Это в деревне, где все друг друга знают, проще. Ну а князю (царю, правителю) в идеале для легетимности правления нужно принимать справедливое решение, а на практике не обязательно. Ну каких справедливых решений ждать от правителей вроде Нерона и Калигулы? Ну а судье тоже имеет смысл судить правильно. Его правитель назначил на должность мирового судьи мухосранска, а может и существенно повысить. А может и не повышать. А если правителя всё же волнует мнение народа, то он будет ожидать от судьи правосудных решений. Кроме того, бывает ещё выборность судей, а также суды присяжных. Ну а законы дают стабильность общественных отношений: граждане (подданные) знают, чего им следует ждать от государственной власти, как строить отношения в бизнесе, как разрешать споры, связанные с наследованием имущества, и т.п.

Цитата(Tigra @ 20.06.2012 - 17:21) *
Это типа как Фредди Крюгера освободили на основании, что задержание не было произведено по должной процедуре? Нет уж, нахрен такие "бойницы" в Законе. Вор должен сидеть в тюрьме, а убийца болтаться на виселице. И класть мне на Законы, в которых мразь может найти "лазейки".

Ну, Фреди Крюгер мрачный пример, к тому же он вымышленный персонаж. Приведу пример с Навальным. Он называет Единую Россию партией жуликов и воров. Едросам, понятное дело, это не нравится, один из них подал за это на него в суд, и отсудил по гражданскому иску 30 тыс. рублей. Воодушевлённый единоросс открыто обратился к однопартийцам с предложением массово подавать иски к Навальному, чтобы его разорить (в ЕР 2 миллиона членов партии). Навальный не растерялся и придумал заказать в полиграфии штамп, чтоб ставить его на банкноты. Теперь, если у него выиграть дело в суде, можно получить несколько сотен банкнот, на которых стоит штамп "Единая Россия - партия жуликов и воров". Какие-либо посторонние надписи на банкнотах не являются основанием для того, чтобы не принимать их, поскольку это по прежнему всё то же законное платёжное средство. Не думаю, что едросы теперь будут судиться с Навальным, чтоб получить несколько сотен напоминаний о своей партии ))) А Навальный теперь предлагает всем гражданам ставить такие штампы на свои купюры )

Цитата(Tigra @ 20.06.2012 - 17:21) *
Да ну.... Вы попробуйте построить дом сами. Вас заколебут бумажками, проверками, согласованиями, и соответствиями СНИПу. В результате без взятки вы хрен оформите свой дом. Построить построите, но незаконно.

Да х/з, строятся люди. В основном шабашников нанимают, а не организации.


Цитата(Tigra @ 20.06.2012 - 17:21) *
подробнее плиз. КАК гражданин имеет право защищать свое жилье? Повесить замок? Или поставить капкан на вора? Вот помню по телевизору показывали суд, где судили такого гражданина, который всего лишь защищал право неприкосновенности жилища. Его уже несколько раз обворовывали. он просто поставил капкан. В капкан попал жулик, доказанный жулик (у него в машине нашли наворованное в других домах), получил серьезную травму ноги. По Правде жулику ещё бы вторую ногу перебить, что бы неповадно было, а по нашей законной Кривде посадили гражданина, который пытался защитить свое Право. Вот вам и ДЕКЛАРИРОВАННОЕ Право на неприкосновенность. Право без реального рычага осуществления - фикция, пустая бумажка......

Да, с капканом, это конечно гражданина напрасно осудили. Ну а ему стоило говорить, что поставил капкан на крыс или ещё на кого ) Можно завести в доме злобную собаку, можно сигнализацию поставить, (и вневедомственная охрана заработает)). Можно отбивать своё жилище самостоятельно, но аккуратно. А в показаниях лучше преувеличивать характер нападения )) Кроме того, право на неприкосновенность жилища - это ещё и защита его от кредиторов. Если в ипотечной квартире зарегистрирован несовершеннолетний, то банку её весьма проблематично забрать ) Ну и граждане не обязаны пускать к себе в жилище представителей государственной власти, если у тех нет должных полномочий, вроде постановления суда на обыск. А если припёрся какой человек и завалился спать в прихожей, то гражданин вправе вызвать полицию, пояснить ей, что человек не прав, и полиция обязана устранить правонарушение )

Tigra
Цитата(Оранжевый крокодил @ 20.06.2012 - 22:48) *
Ну да, в мегаполисе явно не до Прави. Это в деревне, где все друг друга знают, проще. Ну а князю (царю, правителю) в идеале для легетимности правления нужно принимать справедливое решение, а на практике не обязательно. Ну каких справедливых решений ждать от правителей вроде Нерона и Калигулы? Ну а судье тоже имеет смысл судить правильно. Его правитель назначил на должность мирового судьи мухосранска, а может и существенно повысить. А может и не повышать. А если правителя всё же волнует мнение народа, то он будет ожидать от судьи правосудных решений. Кроме того, бывает ещё выборность судей, а также суды присяжных. Ну а законы дают стабильность общественных отношений: граждане (подданные) знают, чего им следует ждать от государственной власти, как строить отношения в бизнесе, как разрешать споры, связанные с наследованием имущества, и т.п.
1) Калигула и Нерон не были князьями, они были императорами. И оба между прочим были свергнуты/убиты. Кстати, упоминание о их чудачествах находим только у их противников, следовательно это вполне возможно и не совсем правда.
2) Назначаемая Власть (представители, судьи, итд) с одной стороны зависят от Властителя и Властитель по прежнему заинтересован в лояльности населения, а с другой им выгодней не сама лояльность, а мнение Властителя. И очень быстро приходит понимание, что мнение народа вторично, а первичен красивый отчет Властителю.
3) Законы и законность нужны, не спорю. Но они должны быть разумны и справедливы. А так же просты и однозначны, что бы не было лозеек, или "амбразур".....



Цитата(Оранжевый крокодил @ 20.06.2012 - 22:48) *
Ну, Фреди Крюгер мрачный пример, к тому же он вымышленный персонаж. Приведу пример с Навальным. Он называет Единую Россию партией жуликов и воров. Едросам, понятное дело, это не нравится, один из них подал за это на него в суд, и отсудил по гражданскому иску 30 тыс. рублей. Воодушевлённый единоросс открыто обратился к однопартийцам с предложением массово подавать иски к Навальному, чтобы его разорить (в ЕР 2 миллиона членов партии). Навальный не растерялся и придумал заказать в полиграфии штамп, чтоб ставить его на банкноты. Теперь, если у него выиграть дело в суде, можно получить несколько сотен банкнот, на которых стоит штамп "Единая Россия - партия жуликов и воров". Какие-либо посторонние надписи на банкнотах не являются основанием для того, чтобы не принимать их, поскольку это по прежнему всё то же законное платёжное средство. Не думаю, что едросы теперь будут судиться с Навальным, чтоб получить несколько сотен напоминаний о своей партии ))) А Навальный теперь предлагает всем гражданам ставить такие штампы на свои купюры )

И? это правильно?
Навальный бездоказательно обзывает целую партию. (хрен с ним. что чисто синтаксически безграмотно) Член партии подает в суд. По идее Навальный, если считает себя правым должен предъявить обоснование своего заявления. А далее суд уже решал бы прав был Навальный или нет. Например процесс по признанию фальсификаций по выборам президента в 96-м был выигран истцом, то есть официально было признано, что Ельцин был выбран НЕЗАКОННО. И это решение суда. (другое дело, что его замолчали). Почему бы Навальному не доказать, что ЕдРо- партия жулья..... Вместо этого согласился, что он неправ, но чисто по еврейски извратился, что бы поиздеваться лишний раз над Правосудием.


Цитата(Оранжевый крокодил @ 20.06.2012 - 22:48) *
Да х/з, строятся люди. В основном шабашников нанимают, а не организации.
А потом дают взятки напрямую или через посредников. Иначе никак..... То есть можно конечно, но надо заказывать полную экспертизу, что здание построено по всем номам СНИПа, а без проекта можно вообще и не пытаться.
То есть как всегда, сперва строят, потом, задним числом, рисуют проект (за деньги ессно), потом платят взятку за то, что бы без комиссии ( это куда дороже, к тому же КАК доказать, толщину перекрытий, наполнение стен, и тп, итд?) зарегистрировать. То есть в теории построить самому Право есть, но воспользоваться им без взяток никак.....



Цитата(Оранжевый крокодил @ 20.06.2012 - 22:48) *
Да, с капканом, это конечно гражданина напрасно осудили. Ну а ему стоило говорить, что поставил капкан на крыс или ещё на кого ) Можно завести в доме злобную собаку, можно сигнализацию поставить, (и вневедомственная охрана заработает)). Можно отбивать своё жилище самостоятельно, но аккуратно. А в показаниях лучше преувеличивать характер нападения )) Кроме того, право на неприкосновенность жилища - это ещё и защита его от кредиторов. Если в ипотечной квартире зарегистрирован несовершеннолетний, то банку её весьма проблематично забрать ) Ну и граждане не обязаны пускать к себе в жилище представителей государственной власти, если у тех нет должных полномочий, вроде постановления суда на обыск. А если припёрся какой человек и завалился спать в прихожей, то гражданин вправе вызвать полицию, пояснить ей, что человек не прав, и полиция обязана устранить правонарушение )
Теория, теория..... Права только те реальны, которые можно ЗАСТАВИТЬ выполнять. Вот вызовите вы полицию, а та приедет и пошлет вас подальше. Или просто дело будет в месте, где до ближайшего полицейского верст 300. Что тогда? Иметь то Право вы имеете, а вот заставить его осуществить не можете...
Оранжевый крокодил
Ну, если до ближайшего полицейского далеко - то дать хаму чем-нибудь тяжёлым по голове и выкинуть его за порог )) Или, если хозяин жилья сам этого сделать не может - обратиться к соседу, за помощью. Объяснить ему ситуацию, он проникнется пониманием того, что так делать нельзя и разъяснит это нахалу ) Чтоб полиция не послала заявителя - лучше звонить им не на обычный городской телефон а на 02. Эти звонки регистрируются, по ним обязаны дать отчёт, и если даже стражам порядка не хочется что-то делать, то что-то делать приходится. Особенно если заявитель не отстаёт )

Может Навальный и поглумился над правосудием, не только ж ЕР над страной глумиться )) Это из той серии, когда газету заставляют по решению суда публиковать опровержение, а та печатает его вверх ногами.

Да, в законах по-хорошему должно быть как можно меньше дыр. Я и написал, что дыры могут быть полезны для отдельно взятого человека, для общества это как-то нехорошо ) Но даже если юридическая техника законодателя будет на высоте, а законодатель будет честным и совершенно неангажированным (мечты, мечты), закон всё равно не будет давать ясного и однозначного ответа на все случаи жизни. Вот закреплены Конституцией России основные права и свободы человека, а что это за права, никто точно не знает. Вот самосуд - относится к таким правам? Если подсудимому на суде удастся убедить присяжных, что они на его месте поступили бы так же - выйдет, что естественное право взяло верх над нормами Уголовного кодекса. Или взять статьи КоАП и УК о хулиганстве. Хулиганство - "нарушение общественного порядка"... А что такое этот общественный порядок, и что является его нарушением, а что грубым нарушением? Это во многом определяет судейское усмотрение. Или санкция по ч. 1 ст. 105 УК (убийство) от 6 до 15 лет. Ведь и в самом деле убийства бывают разные и нельзя всех наказывать одинаково, нужно учитывать много обстоятельств. Так что без каучуковости правовых норм совсем уж обойтись нельзя.
Tigra
Цитата(Оранжевый крокодил @ 23.06.2012 - 11:46) *
Ну, если до ближайшего полицейского далеко - то дать хаму чем-нибудь тяжёлым по голове и выкинуть его за порог ))
Этим самым вы нарушаете его права. И попадаете под УК. "Нанесение тяжких телесных повреждений".

По уму, да и по Правде вы в своем праве, но не по Закону.



Цитата(Оранжевый крокодил @ 23.06.2012 - 11:46) *
Или, если хозяин жилья сам этого сделать не может - обратиться к соседу, за помощью.
А это уже групповое деяния, что является отягчающим обстоятельством.


Цитата(Оранжевый крокодил @ 23.06.2012 - 11:46) *
Да, в законах по-хорошему должно быть как можно меньше дыр. Я и написал, что дыры могут быть полезны для отдельно взятого человека, для общества это как-то нехорошо
Отдельный человек? Да штука в том, что Общество состоит из этих людей. Если человек вне Общества, то он изгой, и Общество должно от таких избавляться.


Цитата(Оранжевый крокодил @ 23.06.2012 - 11:46) *
Но даже если юридическая техника законодателя будет на высоте, а законодатель будет честным и совершенно неангажированным (мечты, мечты), закон всё равно не будет давать ясного и однозначного ответа на все случаи жизни. Вот закреплены Конституцией России основные права и свободы человека, а что это за права, никто точно не знает. Вот самосуд - относится к таким правам? Если подсудимому на суде удастся убедить присяжных, что они на его месте поступили бы так же - выйдет, что естественное право взяло верх над нормами Уголовного кодекса. Или взять статьи КоАП и УК о хулиганстве. Хулиганство - "нарушение общественного порядка"... А что такое этот общественный порядок, и что является его нарушением, а что грубым нарушением? Это во многом определяет судейское усмотрение. Или санкция по ч. 1 ст. 105 УК (убийство) от 6 до 15 лет. Ведь и в самом деле убийства бывают разные и нельзя всех наказывать одинаково, нужно учитывать много обстоятельств. Так что без каучуковости правовых норм совсем уж обойтись нельзя.
Лазейки и растянутость наказания не есть синонимы. Естественно суд должен учитывать всё. Есть например такой термин "состояние крайней необходимости". Грубо говоря, если угнать автомобиль, то это уголовно наказуемое деяние, но если той же деяние совершить с единственной целью спасти человека (например нужно срочно в больницу доставить), то данное деяние могут признать "вовершенным в состоянии крайней необходимости", то есть ненаказуемым.
Что ни каким краем не связано с ПРАВОсудием. То есть с необходимостью судить по ПРАВДЕ. Как раз при суде по Правде и Совести нужно "резиновое" наказание. То есть в зависимости от мотивации, и всех обстоятельств суд может назначить и условный срок и впаять лет 10.
Но всё это при условии, что Законы основываются на Разумности и Справедливости.
Оранжевый крокодил
Цитата(Tigra @ 26.06.2012 - 10:53) *
Этим самым вы нарушаете его права. И попадаете под УК. "Нанесение тяжких телесных повреждений".


А это уже групповое деяния, что является отягчающим обстоятельством.

Ну а по закону, гражданин, права которого нарушены, вряд ли что докажет, поскольку полиция далеко, да и свидетельские показания наверняка будут не в его пользу )

Цитата(Tigra @ 26.06.2012 - 10:53) *
Отдельный человек? Да штука в том, что Общество состоит из этих людей. Если человек вне Общества, то он изгой, и Общество должно от таких избавляться.

Либо избавляться, либо выбирать на пост Президента ))

Ладно, пример такой лазейки в законе. Живёт один бедный фермер. Решил взять кредит в Россельхозбанке на покупку скотины. Взял, купил. Скотина вскоре благополучно передохла. Платить по кредиту ему нечем. Банк шлёт ему "письма счастья", он на них не отвечает. Банк начинает брать за жабры поручителя по кредиту - тоже фермера, немногим богаче, который наивно полагал, что поручительство его ни к чему не обязывает. Начинается судебное разбирательство по поводу взыскания задолженности с фермера. Интересы фермера в суде берётся представлять его друг, профессиональный юрист. Он убеждает суд применить ст. 451 Гражданского кодекса РФ (обстоятельства изменились настолько, что если б об этом заранее знали, или предполагали, то вовсе не заключали бы договор). В итоге фермер ничего не должен Россельхозбанку.

Есть мнение, что справедливость у каждого своя. В каком-нибудь споре хозяйствующих субъектов обе стороны могут искренне полагать, что они правы. Суд также может вынести решение либо в пользу одной, либо другой стороны. А победит та сторона, что будет убедительней )
Tigra
Мы с вами от прав человека как то перешли на обсуждение тонкостей юриспруденции. Давайте либо вернемся к теме, либо будем обсуждать законы в Юридическом разделе. Ну или хотя бы прятать в спойлер.


Цитата(Оранжевый крокодил @ 26.06.2012 - 12:52) *
Ну а по закону, гражданин, права которого нарушены, вряд ли что докажет, поскольку полиция далеко, да и свидетельские показания наверняка будут не в его пользу )
Кстати не факт. Насколько ушлый нарушитель будет. Снимет побои и накатает заяву..... Такие вот современные Никамеды понимаешь.... Опять таки свидетелей тут может вообще не быть.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Оранжевый крокодил
Цитата(Tigra @ 27.06.2012 - 10:25) *
Кстати не факт. Насколько ушлый нарушитель будет. Снимет побои и накатает заяву..... Такие вот современные Никамеды понимаешь.... Опять таки свидетелей тут может вообще не быть.


Ну, если действовать строго в рамках законности, то можно корректно реализовывать своё право на неприкосновенность жилья. Гражданский кодекс закрепляет право на самозащиту гражданских прав. Уголовный закон исключает преступность деяний, совершенных в пределах необходимой обороны. Под необходимой обороной в уголовном праве понимается правомерное причинение вреда лицу, посягающему на охраняемые уголовным законом общественные отношения. Нарушение неприкосновенности жилища является преступлением. Таким образом выходит, что если кто-то ввалился в дом и не хочет выметаться, гражданин вправе выталкивать его насильно, если же тот сопротивляется и применяет силу, то хозяин дома также вправе применять силу, большую, чем просто выталкивание. Правда эта сила должна быть соразмерна сопротивлению - загвоздка в этом. Применение бейсбольной биты против здорового мужика, размахивающего кулаками, скорее будет оправданным, применение той же биты против щуплого подростка уже вряд ли. Правда если биту (или чугунную сковородку) против подростка возьмёт хрупкая девушка - то это тоже скорее будет оправданным. Таким образом, закон закрепляет право граждан на самозащиту права на неприкосновенность жилья. Это право на самозащиту, как водится, ограничено законодателем.
Цитата(Tigra @ 27.06.2012 - 10:25) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.