Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Белое движение
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2
Танкред
Какова суть его? Как вы к нему относитесь? В чем причины его неуспеха? Есть ли надежда на его возрождение? Прошу высказываться.
Несерьезная
Цитата(Танкред @ 10.10.2011 - 22:39) *
Есть ли надежда на его возрождение?

Так предпосылок нет.
Б.д. было направлено против советской власти - так советы уже почили в бозе.
Да и дух патриотизма присущий белогвардейцам давно развеян.

А почему провалилось белое движение... Много причин, но мне кажется основная, которая и сейчас и тогда
срабатывает безотказно:
Лозунг красных «Бей буржуев, грабь награбленное» куда более притягателен для масс, чем идея белых "Закон и порядок".
Derflinger
Цитата
Да и дух патриотизма присущий белогвардейцам
идея белых "Закон и порядок".

Спасибо, конечно, за десять минут смеха, но как насчет все же это аргументировать? Насколько я помню "красные придут - грабят, белые придут - грабят..".
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 11:39) *
"красные придут - грабят, белые придут - грабят..".

"Когда уходили красные — население с удовлетворением подсчитывало, что у него осталось… Когда уходили белые — население со злобой высчитывало, что у него взяли… Красные грозили, и грозили весьма недвусмысленно, взять всё и брали часть — население было обмануто и… удовлетворено. Белые обещали законность, брали немногое — и население было озлоблено… Белые несли законность, и поэтому им ставилось всякое лыко в строку"

А вот патриотизм был. Изначально был. Жаль, что не получилось изначально благие идеи (восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений) сохранить.
Но это было довольно непросто учитывая, что было не только белое движение, но были ещё и сепаратисты, анархисты, "зелёные" воевавшие и против красных, и против белых.

Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 11:39) *
Насколько я помню

Это из личных воспоминаний или всё, что Вам известно из учебников?
Derflinger
Цитата
"Когда уходили красные — население с удовлетворением подсчитывало, что у него осталось… Когда уходили белые — население со злобой высчитывало, что у него взяли… Красные грозили, и грозили весьма недвусмысленно, взять всё и брали часть — население было обмануто и… удовлетворено. Белые обещали законность, брали немногое — и население было озлоблено… Белые несли законность, и поэтому им ставилось всякое лыко в строку"

Интересный набор взаимоисключающих параграфов. Особенно учитывая тот факт, что белые совместными усилиями заврепрессировали насмерть около 300 тысяч человек мирного населения.
Цитата
А вот патриотизм был.

Народу, как практика показала, он сильно не нравился.
Цитата
Жаль, что не получилось изначально благие идеи (восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений) сохранить.

Отличная была идея, восстановить Россию в границах 1914 года, когда Польша была оккупирована немцами, Финляндия давно была сама по себе, ДВР прогибалась под японцев, а национальные республики множились, как грибы после дождя. Здравая, ничего не скажешь. Далеко и глубоко смотрели в прошлое господа офицеры, в то время, как надо было смотреть в будущее. При этом Колчак был типа главный, но на этот факт с пробором клали все остальные армии белых, не говоря уже об интервентах.
Цитата
Это из личных воспоминаний или всё, что Вам известно из учебников?

Вот уж точно не из сериала "Адмиралъ".
Derflinger
Граданин dmitri1197, или ты прекращаешь толсто троллить, или банхаммером по голове.
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 12:19) *
надо было смотреть в будущее

И что бы предприняли Вы на месте белых? Учитывая, что сейчас проще посмотреть на происходящее тогда?
Давайте на миг забудем, что история не любит сослагательного наклонения. Просто интересно: осуждая и обсуждая
как не надо было, имеем ли мы представление, как надо было?
Или всё случилось так как лучше?
Derflinger
Цитата
И что бы предприняли Вы на месте белых?

Учился бы у красных. Пропаганда, единство, обещания, новизна и реалистичность идеи. Аморфность и полный отрыв от реальности целей белых привели их к закономерному результату.
Цитата
Или всё случилось так как лучше?

Все случилось так, как и должно было. После массового разочарования народа в царе и церкви у идей белых просто не осталось никакого фундамента.
Хотя с моей точки зрения все же к лучшему.
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 12:38) *
Учился бы у красных.

Вы как генерал фон Лампе:
Цитата
Белые могли бы победить красных, если бы они сами, в своих методах, в своей деятельности… стали тоже красными. Но несомненно и то, что они могли быть только белыми! За ними осталось их незапятнанное прошлое, их беспредельная любовь к родине, их горький опыт былых неудач… И я хочу верить, что они добьются столь необходимых им материальных и политических возможностей и, оставаясь сами собой, победят как белые![
)))
Derflinger
Цитата
а ними осталось их незапятнанное прошлое, их беспредельная любовь к родине, их горький опыт былых неудач…

Поэтично, но не совсем верно. Будучи в общей массе военными, а не политиками, белые не смогли понять, что лозунг "За бога, царя и отечество!" в гражданской войне не эффективен. Веру похерили попы, Никалашка Кровавый образцом царя-батюшки уж точно не был, а с отечеством вообще плохо - в Петрограде не немцы какие-нибудь сидят, а такие же русские крестьяне и рабочие.

А по поводу методов, то подобное лечится подобным.
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 13:01) *
Будучи в общей массе военными, а не политиками

Согласна, что это тоже одна из основных причин неудачи движения.
Sterva-chka
Белые не могли победить в принципе. Они слишком отделяли себя от простого народа. Да, они были просвещенными людьми, образованными, дворянами в основном. Отсюда и неприятие их идей народом. Народу по большому счету плевать кто у власти, лишь бы жить дали спокойно. Так что зря белые призывали к патриотическим чувствам крестьян. Им это - до лампочки...

Кстати, из того же Адмирала - там очень хорошо и наглядно все это показано. Фактическая беспомощность белого движения. Они были военными, со своим понятием о чести. Они не умели прогибаться, как должны уметь опытные политики. Им претила политика в принципе. Они жили по законам военного времени. Ну и за что их любить народу? За пустые слова? Или за расстрелы по законам военного времени?
Несерьезная
Костяк Белого движения составляло офицерство старой русской армии. При этом, подавляющее большинство младших офицеров, а также юнкеров вышло из крестьян. Крестьянское происхождение имели и самые первые лица Белого Движения — генералы Алексеев, Корнилов, Деникин и другие.
Патен
Цитата(Несерьёзная @ 11.10.2011 - 13:27) *
Костяк Белого движения составляло офицерство старой русской армии


...и казачество; тоже костяк и тоже крестьяне

кстати, Шамбаров пишет(на мой взгляд, не без основания), что офицеров старой армии кого переманили Советы(чтобы потом, победив, чпокнуть), кого растерзали в городах до организации Белого движения("золотопогонники!!"); в итоге во время гражданской офицеров пополняли по ускоренной учебе уже из непрофессионалов - из гимназистов, интеллигенции; у них уже не было традиции, "офицерской косточки"; но сражались геройски
Несерьезная
Цитата(Патен @ 11.10.2011 - 14:48) *
...и казачество; тоже костяк и тоже крестьяне

А что казаки? Им главное было спихнуть большевиков со своих земель.
Власти подчинялись неохотно и воевать за пределами своей территории не особо рвались.
Танкред
Цитата(Несерьёзная @ 11.10.2011 - 10:59) *
Так предпосылок нет.
Б.д. было направлено против советской власти - так советы уже почили в бозе.

Я бы не спешил с такими выводами. Хоть власть сегодня не придерживается коммунистического курса, но, в сущности, это необольшевистская власть со всеми вытекающими. Посмотрите, каким путем пришли демократы к власти, как они относятся к народу, какие ценности провозглашают. Нет, путинскую Россиию нельзя считать правопреемницей исторической России.
Более того, я Вам скажу, что Белое движение было направлено против коммунистов не потому, что они коммунисты, а потому, что богоборцы. Вспомните период зарождения Белой идеи - это не осень 1917 г., это конец 18 столетия во Франции, а уж там никаких коммунистов точно не было.

Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 12:19) *
Интересный набор взаимоисключающих параграфов. Особенно учитывая тот факт, что белые совместными усилиями заврепрессировали насмерть около 300 тысяч человек мирного населения.

Против 1,5-2 млн. у красных цифра не так велика.
Цитата
Отличная была идея, восстановить Россию в границах 1914 года, когда Польша была оккупирована немцами, Финляндия давно была сама по себе, ДВР прогибалась под японцев, а национальные республики множились, как грибы после дождя. Здравая, ничего не скажешь. Далеко и глубоко смотрели в прошлое господа офицеры, в то время, как надо было смотреть в будущее. При этом Колчак был типа главный, но на этот факт с пробором клали все остальные армии белых, не говоря уже об интервентах.

Выскажу "крамольную" мысль: в Белом движении демократы не играли никакой существенной роли.

Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 13:01) *
Поэтично, но не совсем верно. Будучи в общей массе военными, а не политиками, белые не смогли понять, что лозунг "За бога, царя и отечество!" в гражданской войне не эффективен. Веру похерили попы, Никалашка Кровавый образцом царя-батюшки уж точно не был, а с отечеством вообще плохо - в Петрограде не немцы какие-нибудь сидят, а такие же русские крестьяне и рабочие.

А по поводу методов, то подобное лечится подобным.

Зато как красные Отечество любили: драпали от немцев как зайцы в 1918 году, и еще умудрились дату позорного бегства сделать праздником военных!

Цитата(Несерьёзная @ 11.10.2011 - 13:27) *
Костяк Белого движения составляло офицерство старой русской армии. При этом, подавляющее большинство младших офицеров, а также юнкеров вышло из крестьян. Крестьянское происхождение имели и самые первые лица Белого Движения — генералы Алексеев, Корнилов, Деникин и другие.

Кстати, еще следует учесть многочисленные факты перебегания крестьян от красных к белым. Ну, и ижевцев да подавляющее число казаков не забывать.

И еще: в РККА добровольцев было мало. Основную часть мобилизовали насильно. Так что не стоит представлять ее народной армией.
Derflinger
Я, вроде, не говорил, что одни хорошие, а другие плохие. Разговор был, почему проиграли. А тут все просто.

Насчет красных - да, большая часть верна, но войну это им выиграть помогло. Хорошо это или плохо? Ну не знаю, товарищ Сталин большую часть этих пламенных революционеров благополучно убрал в 38-м году, а то мешали строить страну и уж очень хотели второй красный террор. Сыграли свою роль и благополучно почили в бозе.
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 15:52) *
А тут все просто.

А можно поподробней?
Derflinger
Цитата
Разговор был, почему проиграли. А тут все просто.

Почему проиграли, я на прошлой странице писал.
Несерьезная
Цитата(Derflinger @ 11.10.2011 - 12:38) *
После массового разочарования народа в царе и церкви

Так у белых и не было лозунгов "за Царя". Некоторые историки отсутствие монархических лозунгов
называют одной из причин поражения. Хотя я склонна согласиться с теми, кто считает, что это
было верным шагом, хотя и не спасительным.
Dr. Zlo
Цитата(Несерьёзная @ 11.10.2011 - 16:18) *
Так у белых и не было лозунгов "за Царя".

Сейчас говорят, что в Великую Отечественную не кричали "За Сталина!" :)
Несерьезная
Dr. Zlo, загляните в источники не сегодняшнего дня: монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались. Поэтому идеи и лозунги небольшой группы людей не стоит приписывать всему движению.
Dr. Zlo
Я не приписываю. :) На самом деле было-бы нелепо сначала арестовывать царя, а потом воевать за него.
Tigra
Достаточно объемная тема, непростая. Писать можно долго, спорить ещё дольше. Попытаюсь вкратце.
Цитата(Танкред @ 10.10.2011 - 22:39) *
Какова суть его? Как вы к нему относитесь? В чем причины его неуспеха? Есть ли надежда на его возрождение? Прошу высказываться.
Сразу оговорюсь, что я говорю исключительно о Белом Движении в России, появление которого послужило началом Гражданской войны.

1) Суть? Суть его в том, что обманутая Элита Общества пыталась отстранить от власти иудо-большевиков. И многие люди, которым была противна мысль о власти иудо-большевизма, поддержали его. В разных регионах страны идеологическая основа БД была разной, если Сибирь и была поднята на религиозных чувствах, то ЮГ, тем паче Северо-запад были представлены более пёстро.
2) Отношусь скорее положительно. При том, к разным руководителям БД отношусь абсолютно по-разному. Тот же Корнилов запятнал себя изменой Присяге, когда писал письмо Главнокомандующему (Николаю Второму), "коленопреклоненно умоляя" того подать в отставку. Основным фактором, который влияет на положительную оценку БД для меня является наличие большого количества в его рядах тех, кто воевал не за деньги, привилегии, итп, а по таким понятиям как Честь, Совесть, Верность Родине.
3) Причин неуспеха много. Основных несколько:
а) Разноцветность состава БД. Там были от черносотенцев, до практически красных эссеров. Да и откровенные бандиты, наводнившие Россию, существа без Идеи, принимали участие то на той. то на другой стороне, а то и вовсе на третьей. Могли ли столь разные союзники, объеденные лишь ненавистью к "красным" действовать в едином русле?
б) Отсутствие четкой политики в отношении рабочих. Красные не испытывали проблем загнать на работы нужное количество рабочих, при помощи Идеи, или силы. Белые же вынуждены были лавировать между интересами промышленников и рабочих, нет имея Идеи, что бы подкрепить силу. В результате, если у красных заводы хоть что то выпускали, белые были вынуждены собирать ресурсы по крохам. Только Врангель пытался как то замотивировать рабочих. но было уже поздно.
в) Проигрыш красным в идеологическом плане. Красные сделали ставку на низменные чувства, на жадность и низость, и это оказалось сильнее.
г) Пункт "в" произошел от того, что в БД не было единого лидера, не было фигуры, под сенью которой могли бы объединиться разнонаправленные антибольшевистские силы. Не было легитимности Белой Власти (впрочем как и красной), бесспорного права повелевать. А это прямое следствие отречения Государя. Легитимная власть ушла, остались две нелигитимные силы. Мало кто знает, что в первые же дни "регистрации" на красной территории явилось на регистрацию больше царских офицеров, чем служило в БА (белой Армии) за всё её время. Почему же царские офицеры в большинстве своем не поддержали ни белых ни красных? (то, что потом и тех и тех более-менее насильно призывали в ряды и РККА и БА немного не то) А дело в том, что у этих офицеров не было Присяги. Они были по долгу Чести хранить верность Присяге, но Государь, отрекшись от престола, освободил верноподданных от Присяги, а Присягу Временному Правительству кто вообще не приносил, а кто и принес, так она была такая аморфная, что, при прекращении существования ВП, её можно было рассматривать и "за красных" и за "белых", то есть её опять таки не было.
4) Возрождение? В каком качестве?
Танкред
Цитата(Несерьёзная @ 12.10.2011 - 9:58) *
Dr. Zlo, загляните в источники не сегодняшнего дня: монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались. Поэтому идеи и лозунги небольшой группы людей не стоит приписывать всему движению.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

http://swolkov.narod.ru/publ/18.htm
Танкред
Цитата(Tigra @ 14.10.2011 - 13:57) *
4) Возрождение? В каком качестве?

В целом согласен с Вами.

В качестве силы, противостоящей режиму РФ.
Tigra
Цитата(Танкред @ 15.10.2011 - 15:05) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

http://swolkov.narod.ru/publ/18.htm
Откровенно говоря это миф. Могу сказать это как человек, получавший информацию от участника БД. Большинство офицеров было аполитично. Да, многие хотели вернуться к Старому, но монархия в форме Самодержавия, была идеей меньшинства. Большинство было скорее за конституционную монархию, когда монарх царствует, но не правит. При этом полно было в БД тех, кто абсолютно не хотел никакой монархии, в любом, даже самом кастрированном виде. Боролись не за Царя, а против большевиков, чувствуете разницу?


Цитата(Танкред @ 15.10.2011 - 15:21) *
В качестве силы, противостоящей режиму РФ.
Под какой идеей? Монархической? Хм, как монархист могу сказать, что сии идеи в России не очень популярны, да и КАКОЙ монархии? Для Самодержавия в России недостает искренне православных людей. А конституционная монархия является по сути одной из форм олигархической республики, правда чуть лучше последней, ибо Государь в ней может хоть как то пытаться держать олигархов в узде, да и олигархия как правило в таких странах национальная, а не компадосская.... Под республиканской? Так простите, какой от того толк России? заменить одних олигархов на других? Кому кроме самих олигархов это интересно? Ну не под коммунистической же.....

Танкред
Цитата(Tigra @ 16.10.2011 - 20:48) *
Боролись не за Царя, а против большевиков, чувствуете разницу?

Во всяком случае, БД все более "правело" с течением Гражданской войны. Об этом и свидетельствуют сами участники. Ну, и апогеем этого было учреждение Приамурского Земского края.
Цитата
Под какой идеей? Монархической? Хм, как монархист могу сказать, что сии идеи в России не очень популярны, да и КАКОЙ монархии? Для Самодержавия в России недостает искренне православных людей. А конституционная монархия является по сути одной из форм олигархической республики, правда чуть лучше последней, ибо Государь в ней может хоть как то пытаться держать олигархов в узде, да и олигархия как правило в таких странах национальная, а не компадосская.... Под республиканской? Так простите, какой от того толк России? заменить одних олигархов на других? Кому кроме самих олигархов это интересно? Ну не под коммунистической же.....

Скорее, под идеей военной национальной диктатуры по типу Франко. Есть еще опыт Венгрии по национал-демократии, но у нас, боюсь, это не пройдет.
А Вы как думаете, у национал-патриотов вовсе нет никаких шансов в ближайшем будущем?
Tigra
Цитата(Танкред @ 16.10.2011 - 21:04) *
Во всяком случае, БД все более "правело" с течением Гражданской войны. Об этом и свидетельствуют сами участники. Ну, и апогеем этого было учреждение Приамурского Земского края.
Скажем так. В начале (17-18гг) была романтика Революции, изменения, Надежды на новое. Но, скоро (у кого в 19, у кого попозже) началось отрезвление, и пришло понимание того, что не всё золото, что блестит. И началась тоска по старым временам. И поэтому настроения качнулись в сторону симпатий Монархии.


Цитата
А Вы как думаете, у национал-патриотов вовсе нет никаких шансов в ближайшем будущем?
Почему нет? Шанс всегда есть. Надо бороться, пропагандировать, готовить взятие Власти. Олигархи добром Власть не отдадут, следует взять у них её.

Асмодей
Цитата
Почему нет? Шанс всегда есть. Надо бороться, пропагандировать, готовить взятие Власти. Олигархи добром Власть не отдадут, следует взять у них её.

вы так смело об этом пишите..а последствия представляете? Переворот в такой стране это губительное дело - игра врагу на руку, только дай слабину нащупать. Россия это вам не какой нибудь маленький люксембург
Танкред
Цитата(Tigra @ 17.10.2011 - 10:54) *
Скажем так. В начале (17-18гг) была романтика Революции, изменения, Надежды на новое. Но, скоро (у кого в 19, у кого попозже) началось отрезвление, и пришло понимание того, что не всё золото, что блестит. И началась тоска по старым временам. И поэтому настроения качнулись в сторону симпатий Монархии.

Вот и я о том же. Пока петух не клюнул, не опомнились. Та же ситуация наблюдается в русской литературе, кстати, у многих писателей и поэтов.
Цитата
Почему нет? Шанс всегда есть. Надо бороться, пропагандировать, готовить взятие Власти. Олигархи добром Власть не отдадут, следует взять у них её.

И почему бы не окрестить эту борьбу Белой?
guest
Цитата(Tigra @ 17.10.2011 - 11:54) *
Почему нет? Шанс всегда есть. Надо бороться, пропагандировать, готовить взятие Власти. Олигархи добром Власть не отдадут, следует взять у них её.

для этого прежде всего нужны огромные финансовые вливания,не думаете же вы что тот кто проспонсирует очередную смуту,будет делать это во благо страны и народа?как говорил Троцкий:"Любая революция делается для того, чтобы всякие воры и проститутки могли стать философами и поэтами"...есть хоть один пример из истории,когда это было иначе?
Танкред
Есть. Когда Каддафи пришел к власти путем революции.
Патен
Цитата(Tigra @ 17.10.2011 - 11:54) *
Олигархи добром Власть не отдадут, следует взять у них её.


добром не отдадут?? а как тогда "брать"? злом тогда? даа; очень по-православному; а как насчёт завета Христа не бороться против законной власти?
Derflinger
Цитата
а как тогда "брать"?

Уж точно не оффтопом.
Tigra
Цитата(Асмодей @ 17.10.2011 - 12:06) *
вы так смело об этом пишите..а последствия представляете? Переворот в такой стране это губительное дело - игра врагу на руку, только дай слабину нащупать. Россия это вам не какой нибудь маленький люксембург
Это зависит от того КАК будет проходить переворот. Если группа лиц, захватит Власть без большой крови, не привлекая массы к данному действу, то всё будет зависеть от того, с какой Целью осуществляется переворот. Если группа национал-патриотов захватит Власть путем переворота (а не Смуты, революции и гражданской войны), то пострадают только те, кто успешно торговал Родиной.... Ну туда им и дорога..... Примеров в мировой Истории много. Да и в России есть.


Цитата(Танкред @ 17.10.2011 - 14:27) *
И почему бы не окрестить эту борьбу Белой?
Почему нет? Какая разница КАК окрестить? Можно и Белым. Вопрос в том, что как бы не пришлось повторять главной ошибки Белых: вынужденное объедение с теми, куму в обычной жизни и руки бы не подали. От того, что Колчак был вынужден сотрудничать с Семёновым и Унгерном в военном плане никакого выигрыша не принесли, а урон репутации и поддержке нанесли грандиозный.
Если уж возрождать Белое Движение, то оно должно быть действительно БЕЛЫМ, без примесей красного "зелёного" и коричневого......


Цитата(Патен @ 17.10.2011 - 19:51) *
а как насчёт завета Христа не бороться против законной власти?
Так то против законной. А законной властью по православию является только самодержавный Царь (причем там тоже есть определенные требования к родословной). Нынешняя власть не является легитимной, это власть олигархов. Против содомской власти можно и нужно бороться.

Tigra
Кстати, начал анализировать, а КАК правильно называть патриотическое движение? Если основываться на Православии, то Белым, си речь высшим и чистым, может быть только Бог (ну и его ангелы и святые). А тот, кто только ИДЕТ к Богу и ведет за собой не может ещё рассматриваться как Белый (безгрешный). Посему монажи и носят черные рясы, подчеркивая, что они грешны и только пытаются идти по Божьему Пути.

Всё таки Черносотенное движение по названию точнее. Не зря же Иоанн Кронштадтский был одним из его идеологов, он прекрасно понимал, что сие движение хоть и ведет страну по Божьему Пути и цели его благи, но живут то они не без греха.

Белая Гвардия пыталась отстоять Россию, которой уже не стало. И Прежней ей было уже не быть, сатанисты-большевики уже вовсю погуляли в душах людей. Поэтому они, наверное и не могли победить, надо было больше учитывать реалии.
imyarek
У белых не было нормальной регулярной армии. Казаки это просто вооруженный народ, слабо знакомый с понятием воинского долга. В решающей фазе наступления на Москву они дружно дезертировали в тыл с награбленным добром, вот и все.

Современник писал:
Отчего же Деникина в конечном счете постигла неудача?.. А потому, что к тому моменту, когда его казачья кавалерия морально разложилась и просто уходила с фронта, не желая сражаться, советское командование сформировало и двинуло на фронт свою регулярную кавалерию... Может быть политика Деникина была плоха, но будь она самая превосходная, никакая политика в тылу не может заменить кавалерию на фронте.
П.Струве
Tigra
Цитата(imyarek @ 5.06.2012 - 8:12) *
У белых не было нормальной регулярной армии. Казаки это просто вооруженный народ, слабо знакомый с понятием воинского долга. В решающей фазе наступления на Москву они дружно дезертировали в тыл с награбленным добром, вот и все.
Да уж. Даже не знаю как сие заявление обозвать. Так что бы правила форума сильно не нарушить.
В общем это полный бред. Если уж у белых была не регулярная армия, то как красных назвать?
Патен
Цитата(Tigra @ 6.06.2012 - 15:50) *
Даже не знаю как сие заявление обозвать. Так что бы правила форума сильно не нарушить.
В общем это полный бред.


а вот почему-то мы, не облечённые высокой форумской властью, способны нормально, без оскорблений реагировать на инакомыслящих; например, на такие вот ваши однозначно ошибочные слова:
Цитата(Tigra @ 18.10.2011 - 11:53) *
А законной властью по православию является только самодержавный Царь


Хотя в Новом Завете совершённо чётко написано: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены"(Послание к римлянам, 13,1); или, как говорится, всякий народ имеет ту власть, которую заслуживает; вот православный взгляд на законную власть на Земле.

Цитата(Tigra @ 6.06.2012 - 15:50) *
Если уж у белых была не регулярная армия, то как красных назвать?


здесь imarek вообще-то прав: у красных к концу 1918 года из полуанархической Красной гвардии была - в том числе стараниями "продавшегося мировому сионизму" Троцкого - была создана Красная Армия со строжайшей дисциплиной; у белых же казаки действительно как были, так и остались до конца гражданской войны полуанархической вольницей; а казаки составляли весьма значительную часть Белой Гвардии

ну а кто был ещё, например, у Деникина, кроме казаков? Добровольческая армия; у большевиков же никакой добровольности - обязательный призыв в Красную Армию с жесточайшими репрессиями против уклоняющихся

белым же проводить подобные репрессии не позволяла совесть и православная вера

поэтому есть вполне законные основания назвать красную армию если не более регулярной, то более дисциплинированной по сравнению с белой; причина была в том, что белые были скованы нормами морали, демократии и православной веры; у красных же была голая целесообразность(ради достижения цели годны любые средства), аморализм(вернее, по ту сторону морали) и атеизм, который учит, что побеждает не правый, а сильный.

в итоге зло победило добро
Derflinger
Цитата
белым же проводить подобные репрессии не позволяла совесть и православная вера

причина была в том, что белые были скованы нормами морали, демократии и православной веры

Ой, да ладно. А понятие "белый террор" ничего не говорит?
Tigra
Цитата(Патен @ 7.06.2012 - 7:50) *
Хотя в Новом Завете совершённо чётко написано: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены"(Послание к римлянам, 13,1); или, как говорится, всякий народ имеет ту власть, которую заслуживает; вот православный взгляд на законную власть на Земле.
Вы как бы путаете Христианство и Православное Самодержавие. Ну да вам простительно.



Цитата(Патен @ 7.06.2012 - 7:50) *
ну а кто был ещё, например, у Деникина, кроме казаков? Добровольческая армия; у большевиков же никакой добровольности - обязательный призыв в Красную Армию с жесточайшими репрессиями против уклоняющихся
Ну да, Корниловская, Дроздовская, Алексеевкая дивизии как бы не в счет. Офицерские, кадетские части тоже. Ну да, что такое офицерская часть? Разве организованное формирование? Разве она может сравниться по организации с "настоящей Красной армией", из крестьян и рабочих? Да разве важно, что рота "дроздовцев" держала полк красных, периодически переходя в атаку. Что Слащёв , обороняя перешейки, наступал на 20-кратно превосходящие красные части, и держал оборону при 50-ти кратном перевес красных? Да фигня всё, какая у белых организованная армия?

Цитата(Derflinger @ 7.06.2012 - 11:54) *
Ой, да ладно. А понятие "белый террор" ничего не говорит?
А где он был то? В основном в Забайкалье (Семёнов), да барон Урнгерн в Монголии отличился. В остальном целенаправленного террора не было, а те разовые случай, которые бывали, были чисто ответом на красный террор. Тот же Колчак так и не расстрелял эссеров, что его в конце концов и сгубило.
Патен
Цитата(Derflinger @ 7.06.2012 - 11:54) *
А понятие "белый террор" ничего не говорит?


если сравнивать его с красным террором - то, считайте, его не было; это были частные эксцессы, редкость, порождённая общим озлоблением гражданской войны и не одобряемая лидерами Белого Движения; а у большевиков это была целая идеология, это было была составная часть марксистко-большевисткой политики, начиная ещё с МАнифеста Маркса и Энгельса; большевиками даже журнал "Красный террор" издавался!

например, так же можно сравнить в ВЕликую Отечественную насилия над гражданским населением, учинённым фашистами, и насилием над гражданским населением Германии, учинённым Советской Армией; насиловала и грабила Советская Армия немецкое население? однозначно и в немалых размерах; и это было тоже оборотной стороной кровавой бойни; но этот "красный террор" меркнет, когда видишь масштабы "коричневого террора" фашистов над мирным населением оккупированных областей.

вот точно так же и с "белым террором"; конечно, чёрное пятнышко на белом кителе бросается в глаза издалека; но по сравнению с чумазой телогрейкой белый китель выглядит именно как белый китель, и тогда на пятнышко поросту не обращают внимания.

Цитата(Tigra @ 7.06.2012 - 13:28) *
Вы как бы путаете Христианство и Православное Самодержавие


да нет; это вы путаете христианство неизвестно с чем(что ещё за "православное самодержавие"?). Ну да вам тем более простительно.

Цитата(Tigra @ 7.06.2012 - 13:28) *
Ну да, Корниловская, Дроздовская, Алексеевкая дивизии как бы не в счет. Офицерские, кадетские части тоже


но это всё добровольческие части; а не набранные по призыву; к тому же в сравнительно короткий срок там выбило не только военачальников, чьим именем - посмертно - были названы эти части, но и подавляющую часть кадрового офицерства; потому что в отличие от Красной Армии, куда набор - насильственно, как в регулярную армию, - вёлся постоянно, и КА насчитывала миллионы зольдат, добровольческие части пополнялись по призывам, жиденько; не шибко обыватель шёл погибать за Родину

в итоге кадровый состав был быстро выбит, а пополнение шло плохо и всякими штатскими, которые мало чем отличались по боевой выучке от тех же крестьян

к тому же - плохо освещённая тема - в КА служило много бывших царских офицеров и генералов; некоторые историки даже пишут, что их было больше, чем в Белой Гвардии; большевики в гражданскую войну всячески привлекали их на свою сторону: высокими зарплатами, агитацией(которая была поставлена у большевиков ВЕЛИКОЛЕПНО!), родственниками-заложниками

Цитата(Tigra @ 7.06.2012 - 13:28) *
Ну да, что такое офицерская часть? Разве организованное формирование? Разве она может сравниться по организации с "настоящей Красной армией", из крестьян и рабочих?


к середине гражданской войны "офицерство" этих частей было уже почти липовым; по крайней мере, это были уже не кадровые офицеры царских времён, а набранные уже в войну и спешно обученные на офицеров интеллигенция, служащие и т.д.; в КА дисциплина насаждалась строжайшая; опять же к той же середине гражд.войны это были обученные и дисциплинированные войска, возглавляемые зачастую именно бывшими царскими офицерами или теми, кто имел опыт империалистич.войны.

Цитата(Tigra @ 7.06.2012 - 13:28) *
Да разве важно, что рота "дроздовцев" держала полк красных, периодически переходя в атаку. Что Слащёв , обороняя перешейки, наступал на 20-кратно превосходящие красные части, и держал оборону при 50-ти кратном перевес красных?


а что странного? это впрямую вытекает из всех особенностей БГ и КА: БГ состояла в подавляющем большинстве из добровольцев, из идейных борцов; а КА набиралась насильно; поэтому чуть что - поднимала руки или разбегалась

но большевики оказались на редкость практичными и одарёнными как организаторы людьми(да и "не будь на то Господней воли - не отдали б Москвы"; такова была, значит, воля Божья); в насильно собранных войсках проводилась мощная агитационная работа, опять же те же заложники из семей, расстрелы колеблющихся, надсмотр комиссаров; это давало эффект, цементировало красноармейскую массу

да, добровольцы и казаки сражались великолепно; да, они распыляли стотысячные красные армии и брали в плен столько же; но большевики умели насильственными призывами набирать новые солдатские массы; а белогвардейские части оставались в тех же составах, очень слабо пополняясь новыми людьми; плюс постоянные метания и оставление фронта анархиствующими белыми казаками; большевики в своей КА не допускали никаких метаний

то есть у белых, конечно, была организованная армия, возглавляемая талантливыми военачальниками; но всё же большевики переиграли белых в степени организованности

Цитата(Tigra @ 7.06.2012 - 13:28) *
Тот же Колчак так и не расстрелял эссеров, что его в конце концов и сгубило.


Тигра в своём репертуаре ag.gif настоящий сталинец, не какой-нибудь там поддельный! это Сталин тоже высказался по поводу русского душегуба Ивана Грозного: "Его ошибка была в том, что слишком мало искоренил врагов"; упаси нас, Боже, от таких правителей, которые предпочитают переубить, чем недоубить!

Колчак мало убил? ну так он, проиграв в земной битве, выиграл в битве небесной; потеряв здесь жизнь временную, приобрёл себе там жизнь вечную со Христом

а что приобрели душегубы? вот вчера слушал по каналу "History" передачу про Вильгельма Завоевателя; никто не упрекнёт Вильгельма в том,что он недоубил; убивал нещадно; и вот на смертном одре от сепсиса у него от гноя отёк весь кишечник; его так раздуло от гноя, что когда Вильгельм умер, его тело не могли втиснуть в заранее приготовленный шикарный гроб; тогда надавили - и живот Вильгельма лопнув, обрызгав зловонным гноем не только окружающих, но даже стены

таков конец многих душегубов; так Господь указывает, что они уже при жизни сгнили и телесно, и духовно
Dr. Zlo
Цитата(Патен @ 7.06.2012 - 7:50) *
белым же проводить подобные репрессии не позволяла совесть и православная вера

Цитата
№192. Генералу Гейману, копия генералу Шкуро.

Командующий армией вполне одобрил ваше предложение - сопротивляющиеся аулы Долаково, Камышево и Бозоркино, особенно последнее, сравнять с землей и все взрослое население мужское население уничтожить.
Ст.Прохладное. 23/V-19 г. Генерал Ляхов.

Из материалов деникинской контрразведки. См. фонды Армавирского отделения Гос.архива Краснодарского края.

Цитата
Район нашего движения к г. Мариинску был занят красными партизанами Рогова и Щетинина, уже в течение 5—6 месяцев бывшими полными хозяевами положения. В селах везде были введены совдепы, церкви во многих местах сожжены; население при нашем приближении в ряде деревень разбегалось в тайгу, напуганное рассказами красных партизан о наших зверствах. Наше появление для красных партизан, приготовлявшихся к встрече красных войск, было полной неожиданностью. Иногда это ожидание красных мы использовали в своих целях. Высылая вперед небольшую часть с красными бантами и флагами, мы входили в связь с красными партизанами и при их помощи организовывали себе в селах торжественную встречу при участии совдепов в полном составе. Эти встречи иногда дорого обходились красным. В селе Маслянино Томской губернии совдеп в полном составе, в 21 человек, после встречи был нами повешен на телеграфных столбах перед своим зданием. Красный цвет часто действовал нам на пользу. В одном селе, покинутом жителями, я приказалъ вьвесить над домами красные тряпки; спустя часа два в село вернулись сотни жителей, а также прибыли партизаны с важными письменными донесениями. В такой обстановке мы двигались почти до самого г. Мариинска, за один-два перехода до которогo вошли в связь с арьергардами отступавшей армии адмирала Колчака.
...

В селении Зима мы простояли два дня на отдыхе. За это время наша контрразведка произвела среди пленных отбор около 600-700 более сознательных товарищей и в ночь перед нашим отходом из селения Зима расстреляла их за околицей. Жуткая кратина сохранилась в моей памяти в связи с нашим выступлением из Зимы на Черемхово. Раннее морозное утро; вправо от дороги, по которой мы уходили, простиралось поле, сплошь усеянное трупами расстрелянных красных. Среди этих трупов копошились человеческие фигуры, разыскивавшие среди них близких им людей и, найдя их, укладывали на маленькие детские санки и медленно возвращались в село.

"Война и революция. Воспоминания полковника л.гв. 2-го стрелкового Царскосельского полка Н.И.Де-Липпе-Липского" // Памятные дни. Из воспоминаний гвардейских стрелков. Таллин, 1939. С.93, 106.

Цитата
ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ШТАБА ТУРКЕСТАНСКОГО ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ ТУРКРЕСПУБЛИКИ О РАЗЛОЖЕНИИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ ЧАСТЕЙ

13 декабря 1919 г.

Перебежчики — солдаты 1 роты Туркестанского полка, принятые 17 ноября в районе ст. Искандер, подтвердили наличие у противника следующих частей: 1 Туркестанского полка, 1 Закаспийского батальона, Кизыл-Арватской дружины, Meшедского, Киргизского и Иомудского отрядов и бронепоездов. В Туркестанском полку 16 пулеметов (выдаются по 2 на роту при выступлении на позицию). Один аэроплан-истребитель. Патронов и снарядов достаточно. Настроение солдат на пироне Советской власти — не переходят только из-за страха репрессий на семьи, о чем объявлялось командным составом. Командующий фронтом генерал Николаев (причины замены комфронта выясняются).

Иностранная военная интервенция и гражданская война в Средней Азии. Алма-Ата, 1964. Т.2. С.381

Цитата
"Белогвардейцы очень обижают население, особенно матерей красноармейцев хлестали розгами, а жен и детей рабочих нагрузили две баржи, отправили вглубь и сожгли, когда стали отступать. Жители были очень рады, что пришли их спасители красные" (Нижний Новгород, 2 июля 1919 г.)

Частные письма эпохи Гражданской войны. Неизвестная Россия: XX век. Ч. 2//Московское городское объединение архивов. М., 1992. с.236

Ещё?
Derflinger
Цитата
Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако, политика «белого террора» вызвала такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужила одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне.

По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло 300 тысяч человек

Белый террор

http://www.pravda-nn.ru/archive/number:424/article:6299/

Цитата
О целях Антанты апологеты белых умалчивают. А они историкам хорошо известны: расчленение России на части, превращение их в колонии и полуколонии западных стран и Японии. У. Черчилль цинично признал в 1932 году: «Было бы ошибкой думать, что... мы сражались за дело враждебных большевикам русских, напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». Так и в последние годы империалисты Запада находили себе пособников в Югославии, Ираке, на Украине, в Грузии, создавая там марионеточные правительства.

Цитата
А как вели себя правительства белых генералов? Примеры приведу по Сибири. 18 ноября 1918 г. в Омске была свергнута Директория - эсеровское правительство. Власть перешла к креатуре англичан - адмиралу Колчаку. По настоянию Антанты он был объявлен Верховным правителем России. 3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима.

Колчаковцы начали после переворота арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что «законная власть» их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота.

На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств. Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях.

Вот сразу видно, настоящие совестливые православные демократы.
Патен
Цитата(Dr. Zlo @ 7.06.2012 - 16:27) *
Ещё?


давайте ещё; а кто говорит, что не было террора в белой армии? и я с этим согласен, и Тигра; война есть война; я говорю, что белое начальство не рассматривало террор как необходимую часть политики и даже идеологии, не смаковало идею террора

чтобы яснее была моя позиция, снова предлагаю взять поведение на окупированных территориях фашистской и советской армий; был совесткий террор против местного населения Германии? был; и фактов изнасиловний и грабежей, даже бессмысленных в своей жестокости убийств немецких детей советскими военнослужащими; и тоже можно утверждать равенство в терроре против мирных граждан у нашей армии, и у гитлеровской; и тоже можно, накидав неприглядных фактов по Советской Армии, сказать "Ещё?"; но здесь нужно просто не пристрастно подходить, как вы подходите, а объективно; и тогда зверства фашистов на оккупированных территориях, думаю, однозначно перекроют зверства наших солдат и офицеров в Германии.

точно так же и с белым/красным террором: белые стыдились и ужасались его(точно так же, как в одной из приведённых вами цитат); красные гордились террором и жаждали его(точно так же, как Тигра, который вечно плачет, что мало убили)
Derflinger
Цитата
белые стыдились и ужасались

И от этого стыда и ужаса концлагеря строили?
Патен
Цитата(Derflinger @ 8.06.2012 - 0:04) *
И от этого стыда и ужаса концлагеря строили?


вообще-то концлагеря как нечто устрашающее, как "фабрики смерти", как лагеря для систематического уничтожения людей - это уже картины более поздние, из Великой Отечественной; а в гражданскую это были именно лагеря для концентрации арестованных; думаю, многие арестованные предпочитали концлагеря расстрелу

кстати, вчера вечером скачал и полистал неплохую книгу одного казанского профессора истории "Белый и красный террор"; книга хороша тем, что в ней минимум блаблабла, но максимум фактов; профессор вполне доказательно делает вывод, что в терроре практически одинаково преуспели и красные, и белые

упс! это, честно говоря, для меня новость; что ж, я не догматик какой-нибудь, я вполне открыт для новых знаний; признаю, что наши(белые) тоже полили достаточно русской кровушки и позверствовали от души; картина гражданской войны у меня расширилась; есть о чём поразмышлять

да, я не знал об огромных масштабах "белого террора"; кстати, не знал, вижу, и Тигра, который тоже вместе со мной выгораживал Белую Гвардию; но ему простительно ab.gif
pokker
Цитата(Патен @ 8.06.2012 - 5:35) *
кстати, вчера вечером скачал и полистал неплохую книгу одного казанского профессора истории "Белый и красный террор"; книга хороша тем, что в ней минимум блаблабла, но максимум фактов; профессор вполне доказательно делает вывод, что в терроре практически одинаково преуспели и красные, и белые

Всякое действие вызывает ответное действие. И наглость с жестокостью вызывает ответную ярость с жестокостью, ни как не меньшую, чем увиденное. Поэтому виновны те, кто начал, а дальше уже процесс пошёл, как цепная реакция. А кто начал???? Думаю, что красные во главе с Лениным, Троцким, Зиновьевым, Каменевым.....
Tigra
Ох и хитрый Патен, нашел тему, где модеров можно лбами столкнуть. Ах не получится у вас.
Не буду я обсуждать террор гражданской войны, ибо бессмысленно. Он был с обеих сторон. И, если по поводу Колчака я не соглашусь, то тот же атаман Семёнов вполне себе "погулял" по Забайкалью.
Обсуждать сейчас количества расстрелянных несколько не по теме, здесь вообше то речь шла о Белом движении, а не о терроре (хоть красном, хоть белом).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.