Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ядерная бомбардировка Японии
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2
Мэри
Бомбардировка Хиросимы 70 лет назад: хронология

70 лет назад японская Хиросима стала первым в истории городом, который подвергся ядерной бомбардировке. «Газета.Ru» восстанавливает те события в исторической онлайн-трансляции.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
льдинка
это ужасно, у меня в голове не укладывается как так можно было поступить, очень жалко тех, кто погиб
Тэя
Сегодня в хронике видела маленького мальчика, у которого не было кожного и мышечного покрова нижней части лица.. Дыра, за которой зияют зубы и ротовая полость. Еще живой мальчик сморит.. Конечно он вскоре умер.

В августе 1945 года американские пилоты сбросили атомные бомбы на японские города Хиросима и Нагасаки. От атомного взрыва и его последствий в Хиросиме из 350-тысячного населения погибли 140 тысяч человек, в Нагасаки — 74 тысячи.
Цитата
"Ученые из числа участников «Манхэттенского проекта» были шокированы эффектом взрыва и написали петицию: «Если США первыми обрушат на человечество это слепое орудие уничтожения, то они лишатся поддержки общественности всего мира.."

Не лишились. Япония была и до сих пор морально сломлена. Они, даже в день памяти жертв бомбардировок, не осмеливаются упоминать США, как виновника произошедшего. Они смирились. Более того, недавно министр обороны Японии озвучил мысль: они не держат зла, потому что поступок Америки помог прекратить войну и предотвратил захват Японии СССР! О, эта страна некогда "гордых самураев"...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата
Впоследствии Роберт Оппенгеймер сказал президенту, что после варварских бомбардировок японских городов он и его коллеги ощущают «кровь на своих руках», на что Трумэн ответил: «Ничего, это легко смывается водой».

Не все смывается водой.. ((((
Цитата
«Несмотря на увиденное в Хиросиме, я вначале полагал, что решение сбросить атомную бомбу было правильным. Я верил Трумэну, который заявлял, что бомба спасла многие жизни. Но со временем мои взгляды стали меняться. Я боялся за судьбу своих внуков. Я представлял своих сверстников, испепеленных атомным взрывом. Почему США не сбросили атомную бомбу на необитаемый остров, чтобы продемонстрировать мощь своего нового оружия?»


На тот момент у США осталась еще одна бомба, третья. Вслед за Хиросимой и Нагасаки могла последовать и Москва. Есть документы свидетельствующие о предложении Черчилля Трумэну об этой его мечте- одним ударом стереть Москву в пыль. А еще была идея превратить в ядерную пустыню область границы между северной Корей и Китаем.

Американцы потом исследовали последствия воздействия радиации, не лечили изувеченных людей, а наблюдали и фиксировали хладнокровно- как гибнет организм человека.. Называя японцев морскими свинками, о чем свидетельствует жительница Хиросимы, работавшая в американском исследовательском центре, в канцелярии.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Сегодня день памяти.. Но помнят ли люди? Если помнят, то что?

Франция http://m.youtube.com/watch?v=HzG4tFMpkuE

Германия http://m.youtube.com/watch?v=ipw0HB7K5WQ

Собственно.. Америка http://m.youtube.com/watch?v=bz5MLN2F5rc

Если смотреть опросы нашей молодежи, студентов и школьников, то у нас ничем не лучше отвечают. Историю знают и помнят только очень взрослое и старшее поколение.

Это смотреть смешно. Но, на самом деле это все страшно.
С этим миром можно делать что угодно. Таким безграмотным людям можно внушить любую ложь, заново переписать историю.
Хельга
страшно, очень страшно
Tigra
В принципе ничего отличающегося от доктрины Дуэ нет. Террор мирного населения с целью выведения страны из войны. Пиндосы применяли его сжигая немецких женщин и детей, использовали его сжигая японских женщин и детей, во Вьетнаме, Ливии Ираке, и в десятках крупных и малых войн, которые ЮСа развязала после Второй мировой. Ту же тактику (с вариацией исполнения, но не меняющей сути) используют бандеровские каратели на Донбассе. Простив войск противника воевать тяжело, да и опасно, а вот против безоружных - самое то. Это основа тактики и стратегии ЮСы....
svitch
Цитата(Тэя @ 6.08.2015 - 15:02) *
Япония была и до сих пор морально сломлена. Они, даже в день памяти жертв бомбардировок, не осмеливаются упоминать США, как виновника произошедшего. Они смирились. Более того, недавно министр обороны Японии озвучил мысль: они не держат зла, потому что поступок Америки помог прекратить войну и предотвратил захват Японии СССР! О, эта страна некогда "гордых самураев"...

в чем заключается эта моральная сломленность? в том что не кричат не рвут на себе волосы в годовщину и в том что с пеной у рта не клянут США цитаделью зла? если да, то зачем это делать да еще именно в годовщину? может у них менталитет иной и они чтут память умерших людей.. тех кто ушел.. нам на столько важно (грубо) в день похорон вспоминать прежде всего об убийце?! нет, не понимаю. не понимаю потому что японцы наверняка проходят в школах курс истории.. где рассказывается кто и как сбрасывал бомбы. этого на мой взгляд достаточно. да и вообще у них много чего снято, сказано и сделано про те ужасные события прошлого.. могу предположить что нет простых японцев живущих в Японии и не знающих кто скинул бомбы. потому что сама я в первый раз услышала о трагедии из какой-то манги/анимэ кажись 1981-9 года выпуска (если ничего не путаю.. сама мелкая была)

а причины могут и трактуют все по разному. это уже совсем иная тема для разговора..
Тэя
svitch ну правильно- чего вспоминать кто убил? К чему, зачем? Наверное страх не изжит до сих пор. Да и дела теперь общие.
И потом, их однажды уже убивали, мир что-то возразил? Кто-то заступился?
svitch
Цитата(Тэя @ 6.08.2015 - 20:39) *
svitch ну правильно- чего вспоминать кто убил? К чему, зачем? Наверное страх не изжит до сих пор. Да и дела теперь общие.

Тэя, да они наверняка помнят. ТАКОЕ не забывается.. просто лишний раз мусолить.. может кому-то из японцев наоборот этот кошмар хочется забыть как страшный сон..
Цитата
И потом, их однажды уже убивали, мир что-то возразил? Кто-то заступился?

гхм.. по тем временам ядерное оружие далеко не у каждой страны было ag.gif как заступишься то? против лома нет приема.. пока нет другого лома) даже если и желание было.. а сейчас. после драки кулаками не машут. bk.gif нужно жить дальше и не совершать подобных ошибок. никому..
Патен
жуткое событие

для меня ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, англо-американские "ковровые" бомбардировки Дрездена, уничтожение фашистами людей в Хатыни и Бабьем Яру, сталинские 1937-38 годы, деятельность Пол Пота в Кампучии - это всё знаковые преступления против человечества в ушедшем ХХ веке.

любопытно:
когда я учился в 70-ые годы в советской школе, про эти бомбардировки в учебниках писалось просто как про бомбардировки, которые подтолкнули японцев к заключению мира.
и только когда я стал взрослым, я сам дошёл до того, что ведь это преступление - бросать бомбы на головы мирных людей.

интересно, почему в СССР, находящемся в состоянии "холодной войны" с США, не прививали нам, детям, что это был не просто факт истории второй мировой войны, а именно преступление США против человечества?

загадка.
Derflinger
Патен везде СССР найдет.

У бомбардировок Хиросимы и Нагасаки были ровно две причины - испытать новое оружие и продемонстрировать его силу все остальным странам. Все остальные оправдания были притянуты за уши впоследствии. Оба города целенаправленно не подвергались массированным налетам (как, например, Токио, сожженный напалмом чуть ли не до основания), дабы в них стекалось побольше беженцев и военных - тратить ценную бомбу на пустой остров или чисто военный объект никто не собирался. В списке целей так же числился Киото - древняя столица Японии - исключительно из-за культурного значения. Его спас только прямой запрет министра обороны США, когда-то проведшего в городе медовый месяц.
svitch
мини статья интересная в Нью Йорк Таймс
Did U.S. Have to Drop Atomic Bombs on Hiroshima and Nagasaki?

ссылка
видимо где то глубоко внутри совесть грызет и люди пытаются найти оправдание тем поступкам Правительства США.



Цитата(Патен @ 6.08.2015 - 22:43) *
интересно, почему в СССР, находящемся в состоянии "холодной войны" с США, не прививали нам, детям, что это был не просто факт истории второй мировой войны, а именно преступление США против человечества?

загадка.


потому что были "в состоянии "холодной войны" с США".. зачем руководству СССР вселять неуверенность в умы военных отвечающих за красную кнопку? советы имели большую вероятность использования такого оружия против штатов. занафига правительству доносить до людей что это не гуманно (оч мягко канеш сказано) применять такого типа оружие. обычный офицер скажет почему я должен детей и стариков сжигать радиацией..

я для себя это так понимаю.
Чайникк
Пардону просю - а как это в совейское время ядерная бондардировка жапонцкв мерихьянгами не числилась среди прочих преступлений американского империализма против человечности??? Патен в своей ненависти к СССР доходит уже до прямой лжи, как я посмотрю...
Мэри

Выжившие после бомбардировки Нагасаки, 9 августа 1945 года
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


09.08.2015, 10:18 | Владимир Гелаев
70 лет назад, 9 августа 1945 года, США сбросили на Японию плутониевую бомбу — атомной бомбардировке подвергся город Нагасаки. Как это происходило и к чему привело, рассказывает отдел науки «Газеты.Ru».
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(Чайникк @ 8.08.2015 - 19:23) *
Пардону просю - а как это в совейское время ядерная бондардировка жапонцкв мерихьянгами не числилась среди прочих преступлений американского империализма против человечности??? Патен в своей ненависти к СССР доходит уже до прямой лжи, как я посмотрю...

Аха. Как всегда передерг. Просто это преступление числилось в числе ПРОЧИХ преступлений "американского империализма". Упор делался ессно на преступления против "своих" стран....
Tigra
Гардемарин
Цитата(Tigra @ 1.09.2015 - 11:02) *

Люди с искривлённой психикой... или нелюди?
Tigra
Цитата(Гардемарин @ 11.10.2015 - 11:12) *
Люди с искривлённой психикой... или нелюди?

Пиндосы, что возьмешь?
Гардемарин
Цитата(Tigra @ 12.10.2015 - 12:29) *
Пиндосы, что возьмешь?

Считают, что им можно всё...
Мэри
Мэр города Нагасаки Томихиса Тауэ направил президенту США Бараку Обаме приглашение посетить города, пострадавшие от атомных бомбардировок, передает ТАСС.

«Важно, чтобы этот лидер посетил города, которые пострадали от атомных бомбардировок», — сказал он.

10 апреля в Хиросиме начинается встреча глав внешнеполитических ведомств стран «группы семи» (G7), в рамках которой ожидается, что госсекретарь США Джон Керри станет первым представителем американского Госдепа, который, как ожидается, приедет в Хиросиму впервые со времени этой трагедии.

Ранее сообщалось, что в Японии пройдет встреча глав МИД G7.
газета.ру
Мэри
газета.ру
Госсекретарь США Джон Керри посетил мемориальный парк мира, который построен в память о сброшенной атомной бомбе на японский город Хиросима, сообщает Kyodo.



Керри стал первым госсекретарем США, посетившим Хиросиму после американской бомбардировки этого города в 1945 году.

Он возложил цветы на место памятника жертвам атомной бомбы. При этом с ним так же приняли участие в символической церемонии его коллеги из Великобритании и Франции.

Керри также оставил свою запись в гостевой книге мемориального комплекса, которую опубликовал в своем твиттере.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Мэри
lenta.ru

Мэр японского города Хиросима Кадзуми Мацуи (Kazumi Matsui) заявил, что перестанет ждать извинений от США за бомбардировки в случае, если американский президент Барак Обама посетит город. Об этом он сообщил журналистам в ходе пресс-конференции в четверг, 21 апреля, передает японская версия агентства Reuters.

«Конечно, мы хотели бы поднять вопрос об ответственности [за случившееся], но эти события произошли 70 лет назад и следующие поколения должны преодолеть эту проблему», — отметил Мацуи.

Градоначальник добавил, что ждет от Обамы, в случае его приезда, не только посещения мемориалов и музеев, но и встречи с местными жителями, пережившими атомную бомбардировку.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Гардемарин
Цитата(Мэри @ 21.04.2016 - 9:07) *
lenta.ru

Мэр японского города Хиросима Кадзуми Мацуи (Kazumi Matsui) заявил, что перестанет ждать извинений от США за бомбардировки в случае, если американский президент Барак Обама посетит город. Об этом он сообщил журналистам в ходе пресс-конференции в четверг, 21 апреля, передает японская версия агентства Reuters.

«Конечно, мы хотели бы поднять вопрос об ответственности [за случившееся], но эти события произошли 70 лет назад и следующие поколения должны преодолеть эту проблему», — отметил Мацуи.

Градоначальник добавил, что ждет от Обамы, в случае его приезда, не только посещения мемориалов и музеев, но и встречи с местными жителями, пережившими атомную бомбардировку.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Извинений не будет ещё долго...
Tigra
Свидетельства американского преступления против всех конвенций и правил ведения войны от очевидца:
ПЕРЕЖИВШИЙ ХИРОСИМУ ЧЕЛОВЕК: «Я ВОШЕЛ В АД НА ЗЕМЛЕ»
Мэри
Президент США Барак Обама не намерен обсуждать правомерность решения об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки в ходе своего исторического визита. Он заявил об этом в интервью японской газете The Asahi Shimbun.

«Я не буду вновь дискутировать по поводу решения о применении атомного оружия в Хиросиме и Нагасаки», — заявил Обама.

По его словам, вместо этого он намерен сделать акцент на том, что совместное посещение Хиросимы премьер-министром Японии Синдзо Абэ и Обамой показывает миру, что «даже бывшие противники могут стать сильнейшими союзниками».

Обама также подчеркнул, что направляется в Хиросиму, чтобы «вспомнить и почтить память десятков миллионов жизней, потерянных во время Второй мировой войны».

Глава Белого дома также отметил прогресс в процессе ядерного разоружения, упомянув в этой связи Россию и подчеркнув особую ответственность США за продолжение усилий к построению мира без ядерного оружия. Одной из самых серьезных актуальных проблем Обама назвал КНДР, ядерные программы которой угрожают всему миру.

Ранее Обама заявил, что не планирует приносить извинения за атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в 1945 году.
газета.ру
Гардемарин
Цитата(Мэри @ 27.05.2016 - 11:38) *
Президент США Барак Обама не намерен обсуждать правомерность решения об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки в ходе своего исторического визита. Он заявил об этом в интервью японской газете The Asahi Shimbun.

«Я не буду вновь дискутировать по поводу решения о применении атомного оружия в Хиросиме и Нагасаки», — заявил Обама.

По его словам, вместо этого он намерен сделать акцент на том, что совместное посещение Хиросимы премьер-министром Японии Синдзо Абэ и Обамой показывает миру, что «даже бывшие противники могут стать сильнейшими союзниками».

Обама также подчеркнул, что направляется в Хиросиму, чтобы «вспомнить и почтить память десятков миллионов жизней, потерянных во время Второй мировой войны».

Глава Белого дома также отметил прогресс в процессе ядерного разоружения, упомянув в этой связи Россию и подчеркнув особую ответственность США за продолжение усилий к построению мира без ядерного оружия. Одной из самых серьезных актуальных проблем Обама назвал КНДР, ядерные программы которой угрожают всему миру.

Ранее Обама заявил, что не планирует приносить извинения за атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в 1945 году.
газета.ру

Это лишь ещё раз подтверждает, что американцы плюют на общественное мнение.
Зимний Солдат
Цитата(Гардемарин @ 2.06.2016 - 12:43) *
Это лишь ещё раз подтверждает, что американцы плюют на общественное мнение.


во первых, погибли японцы и американцы....

так что общественное мнение тут по боку....

а во вторых, я не припомню, чтобы Япония извинилась за Перл Харбор перед американцами....
а заодно перед китайцами.... русскими....

или все забыли про преступления японцев в Китае?
или что они якшались с фашистами?...

чет странная позиция общественности...

Dr. Zlo
Ну вот так потихоньку и оправдываются атомные бомбардировки мирного населения. Некоторые идут ещё дальше.
Зимний Солдат
Цитата(Dr. Zlo @ 3.06.2016 - 11:55) *
Ну вот так потихоньку и оправдываются атомные бомбардировки мирного населения. Некоторые идут ещё дальше.


я их оправдываю ровно в той степени, что и обычные бомбардировки))
т.е. никак))

просто здесь обсуждается как одной стране защищать себя (и мир, кстати) от другой))
а потом говорят, что нашей стране что-то навязывают))

был акт агрессии против США, ее солдат и мирных граждан.

был акт агрессии против Китая, его солдат и мирных граждан.

и других стран Юго-восточной Азии...
при этом зафиксировано массовое уничтожение мирных граждан и принудительное использование их в качестве рабочей силы....

и естественно счет идет не в миллионах даже
более 12 миллионов мирных граждан
и многочисленные военные преступления
фашисты одним словом

и получается мы сейчас обсуждаем как "гуманнее" бомбить людей?
типа так убивать (как японские войска) это ничего.... а вот бомбануть так чтобы враг сдался сразу - это аморально...
интересная позиция)) ag.gif
а то, что немецкие города бомбили и там тоже мирные жители гибли (в общей сложности гораздо больше, чем Хиросиме и Нагасаки) - это тоже более гуманный способ убийства?

Tigra
Цитата(Зимний Солдат @ 2.06.2016 - 13:36) *
Японцы сдаваться не собирались.... был бы штурм островов, гибель солдат и с той и другой стороны...уничтожение техники и кораблей...
гибель мирных жителей...
вы думаете японцы сложили бы оружие и сдались на родной земле?
сомневаюсь...

после смерти гитлера еще два дня бились за Берлин...и вплоть до 9 мая гибли солдаты СССР и Союзников...
в Японии было бы иначе? нет конечно

так что стратегически этими взрывами убила 5 зайцев (извиняюсь за метафору):
привела Японию к безоговорочной капитуляции (причем частично с оккупацией, и на своих условиях)
победу над своим врагом по сути совершила самостоятельно (дабы принизить роль СССР, Китая.... т.д.) - получив при этом определенное преимущество)
деморализовала противника (исключая тем самым сопротивление населения и армии)
сохранила флот, людей и часть захваченных территорий
ну и естественно, показ превосходства в вооружении
Один из мифов тех бомбардировок состоит в том. что они принудили Японию к капитуляции.
Дело в том, что в мировоззрении японцев смерть не есть высший страх, и смерть пары городов (даже если бы бомбы были бы в разы эффективнее) никак не повлияла бы на решимость сражаться. А вот истощение ресурсов и отсутствие вариантов к победе - это вполне могло. И подкосила японцев не атомная бомбардировка (в конце концов от обычных бомб немногим меньше гибло, а о радиации тогда не задумывались), а молниеносный разгром Советской армией Квантунской группировки, и потеря Китая и Кореи (ресурсная база). То есть уже не было смысла в сопротивлении, так как потеряны последние ресурсные базы.
Цитата(Зимний Солдат @ 6.06.2016 - 7:37) *
и получается мы сейчас обсуждаем как "гуманнее" бомбить людей?
типа так убивать (как японские войска) это ничего.... а вот бомбануть так чтобы враг сдался сразу - это аморально...
интересная позиция)) ag.gif
а то, что немецкие города бомбили и там тоже мирные жители гибли (в общей сложности гораздо больше, чем Хиросиме и Нагасаки) - это тоже более гуманный способ убийства?
Да нет, как раз мы говорим о том, что убивать (целенаправленно) мирных жителей - преступление, каким бы лозунгом это не прикрывалось. Причем, что интересно, та страна, которая имела моральное Право выжечь Германию (или Японию), проявляла гуманизм, а геноцидом немецкого (или в данном случае японского) народа занималась страна, на территорию которой за всю войну не упало не одной бомбы, и ни одного поселка которой не вырезано карателями, жители которой не сидели в концлагерях (немецких или японских).
Гардемарин
Президент США так и не принёс извинений японскому народу за бомбардировки Хиросимы и Нагасаки...
Зимний Солдат
Цитата(Tigra @ 6.06.2016 - 14:32) *
Один из мифов тех бомбардировок состоит в том. что они принудили Японию к капитуляции.

вообще-то именно это и повлияло на решение императора...о чем он сам неоднократно говорил...
и повторюсь - когда стало ясно, что Германия проиграла - разве она сдалась?
бились до последнего...до падения Берлина и правительства
и даже новое правительство артачилось и продолжало упираться...
С чего в Японии должно было быть иначе?

Цитата(Tigra @ 6.06.2016 - 14:32) *
в конце концов от обычных бомб немногим меньше гибло


вообще-то больше...

Цитата(Tigra @ 6.06.2016 - 14:32) *
Да нет, как раз мы говорим о том, что убивать (целенаправленно) мирных жителей - преступление, каким бы лозунгом это не прикрывалось.


с каких пор Хиросима и Нагасаки в 1945 году стали считаться мирными городами?))
Цитата(Tigra @ 6.06.2016 - 14:32) *
а геноцидом немецкого (или в данном случае японского) народа занималась страна


что интересно: никто в мире не считает (официально) бомбардировки японских городов геноцидом...
зато геноцид японской армией жителей восточной Азии - считают...
про бомбардировку Дрездена что-то все помалкивают... а тут развели панику...

по вашей логике, если бы Китай по Японцам бомбанул, это еще как-то оправдано было-бы?))
Tigra
Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
вообще-то именно это и повлияло на решение императора...о чем он сам неоднократно говорил...
Не видел такого.
Может цитату приведете, ссылку на его речь, где он об этом говорил.
Под руками сейчас нет, да и возможно перевод был некорректен, но насколько я помню, в официальной речи говорилось о бессмысленности сопротивления, при исчерпании ресурсов....

Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
повторюсь - когда стало ясно, что Германия проиграла - разве она сдалась?
бились до последнего...до падения Берлина и правительства
Так то немцы... Японцев после немцев даже за противника не считали, Квантунскую Группировку нагнули походя, не особо заморачиваясь....

Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
С чего в Японии должно было быть иначе?
Другая страна, другой менталитет.
Повторюсь, смерть для них не была самым большим страхом.



Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
вообще-то больше...
Не спорю, но почему то смерть мирных жителей под бомбами никак не повлияло на решимость Японии сражаться (даже наоборот, обозлило), а вот бомбардировка двух городов должна была вдруг так повлиять.... ЧЕМ, по вашему атомная бомба (на тот момент) отличалась от обычной? Только тем, что для уничтожения Дрездена англо-американским палачам потребовались тысячи самолетов, а для Хиросимы только один. И всё, вся разница. О радиации тогда особо не думали (да и не знали).



Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
с каких пор Хиросима и Нагасаки в 1945 году стали считаться мирными городами?))
Там не было сколь либо существенных военных частей, военного производства итп. То есть списать на удар "по военной базе" не получится. Ударяли именно по мирному населению, целенаправленно исключительно с целью террора.


Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
что интересно: никто в мире не считает (официально) бомбардировки японских городов геноцидом...
зато геноцид японской армией жителей восточной Азии - считают...
про бомбардировку Дрездена что-то все помалкивают... а тут развели панику...
Почему панику? Просто я называю преступление преступлением.
Я прекрасно понимаю. что множество гражданских попадает в современной войне под "сопутствующие потери", но есть большая разница, разнести штаб Врага, и случайно зацепить несколько мирных, и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, с единственной целью террора, наносить удар по мирному населению. Вообще то по всем международным законам и конвенциям последнее является военным преступлением. И то, что действия англо-американцев по террору мирного населения не осуждается на Международном трибунале говорит не об отсутствии преступления, а об отсутствии Правосудия.

Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 11:05) *
по вашей логике, если бы Китай по Японцам бомбанул, это еще как-то оправдано было-бы?))
С моральной точки зрения - да. Китайцы имели моральное право ответить "око за око", те уничтожить пару-тройки миллионов японцев. Естественно, с точки зрения Законов и обычаев ведения Войны это всё равно будет военным преступлением.
Зимний Солдат
Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 12:44) *
Не видел такого.
Может цитату приведете, ссылку на его речь, где он об этом говорил.
Под руками сейчас нет, да и возможно перевод был некорректен, но насколько я помню, в официальной речи говорилось о бессмысленности сопротивления, при исчерпании ресурсов....

Книга Такусиро Хаттори....уж не знаю сгодится ли за достоверный источник....
но я склонен ей доверять

Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 12:44) *
Так то немцы... Японцев после немцев даже за противника не считали, Квантунскую Группировку нагнули походя, не особо заморачиваясь....

эээ...с чего вдруг японцы ниже немцев по храбрости и стойкости должны быть?
и квантунская группировка под миллион человек была...
выходит остается еще 6...
из них 3-3,5 на территории Японии...+ всеобщая мобилизация...
наши бы, без бомбардировки, надорвались бы как, в Русско-Японскую...

Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 12:44) *
Там не было сколь либо существенных военных частей, военного производства итп.


тупо из вики: Хиросима - В городе располагался штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии фельдмаршала Сюнроку Хаты, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения японской армии.
Нагасаки - Во время Второй мировой войны город, представлявший собой крупный морской порт, приобрёл особое значение ещё и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника.

Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 12:44) *
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, с единственной целью террора, наносить удар по мирному населению.


а вот это уже домыслы не имеющие подтверждения - никто не знает замыслов ни президента США ни его помощников.
Tigra
Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 15:53) *
Книга Такусиро Хаттори....уж не знаю сгодится ли за достоверный источник....
но я склонен ей доверять
Ок, тут наши мнения расходятся. (видно как и источники)


Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 15:53) *
эээ...с чего вдруг японцы ниже немцев по храбрости и стойкости должны быть?
и квантунская группировка под миллион человек была...
выходит остается еще 6...
из них 3-3,5 на территории Японии...+ всеобщая мобилизация...
наши бы, без бомбардировки, надорвались бы как, в Русско-Японскую...
Да ладно, штурмовать острова нам не было необходимости, они были в зоне интересов США. Мы просто походя разгромили боеспособную и свежую (си речь не участвующую в тяжелых боях) группировку в миллион человек, попутно лишив Японию материковой базы (ресурсной). Если бы японцы отправили бы ещё войск, то и их бы постигла бы та же участь. В Русско-японскую войну, картина ИЗНАЧАЛЬНО иная была. А Сталин не собирался ни в поддавки играть, ни нашей кровью победу США оплачивать.
По поводу боеспособности японской армии, могу сказать только одно, их даже американцы умудрялись бить....


Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 15:53) *
тупо из вики: Хиросима - В городе располагался штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии фельдмаршала Сюнроку Хаты, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения японской армии.
Нагасаки - Во время Второй мировой войны город, представлявший собой крупный морской порт, приобрёл особое значение ещё и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника.
1) конечно штаб местной обороны такая крутая цель, что бы заодно снести десятки тысяч стариков, детей и женщин. Звена- другого обычных бомберов было вполне достаточно что бы решить данный вопрос. При этом жертвы среди мирного населения были бы единичны.
2) Сколько в Нагасаки оставалось заводов и верфей после простых бомбардировок США? На момент ядерной бомбардировки.

С разрушением инфраструктуры, с ударами по военным целям, вполне справлялась обыкновенная авиация. Ядерное оружие было, есть и будет в первую и главную очередь средством террора и средством угрозы террора.


Цитата(Зимний Солдат @ 14.06.2016 - 15:53) *
а вот это уже домыслы не имеющие подтверждения - никто не знает замыслов ни президента США ни его помощников.
Доктрина Дуэ. Всё предельно ясно, цинично, и по полочкам. США - ярые адепты доктрины.
Зимний Солдат
Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 17:48) *
По поводу боеспособности японской армии, могу сказать только одно, их даже американцы умудрялись бить....


ну Китайцев и К* они нараз нагнули bk.gif
Боеспособна или нет - пришлось бы штурмовать...
высаживаться под огнем, штурмовать города и точно также бомбить мирных - только теперь уже как-бы случайно ag.gif
и гибнуть американским солдатам...
и я не считаю что солдат можно разменять на мирных - солдаты тоже люди
Япония вероломно напала на десяток стран мира, осуществляла геноцид, убивала мирных и солдат - думала что с рук сойдет - нет, не сошло
И американцы закончили эту войну так, как им было выгодно - и это их полное право.


Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 17:48) *
США - ярые адепты доктрины.


как и любая другая страна, у которой есть авиация....
разве наши в Сирии воюют иначе?

Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 17:48) *
Сколько в Нагасаки оставалось заводов и верфей после простых бомбардировок США? На момент ядерной бомбардировки.


"Нагасаки никогда не подвергалась крупномасштабной бомбардировке до взрыва атомной бомбы. Тем не менее, 1 августа 1945 там было сброшено несколько фугасных бомб. Часть из этих бомб угодила в верфи и доки юго-западной части города. Несколько попало в сталелитейный и оружейный заводы Мицубиси; шесть бомб - в Медицинскую школу и госпиталь и три из них - прямо в эти здания. В то время как разрушения от этого нападения были относительно невелики, они создали значительное беспокойство в Нагасаки и часть людей, в основном школьники, были эвакуированы в сельские районы, таким образом, к моменту атомной атаки население города несколько сократилось."

Цитата(Tigra @ 14.06.2016 - 17:48) *
конечно штаб местной обороны такая крутая цель


а надо было все крутые цели разнести? или сразу по Токио?
смысл был в том (ИМХО), что бы показать, что американцы могут уничтожить любой город, зараз.
вызвать такой страх в жителях, солдатах, правительстве - чувство беспомощности и безысходности - чтобы исключить всякие попытки к сопротивлению.
и я вижу, что сработало bk.gif


bate
Будь такое оружие у Сталина такое оружие, отказался бы он от его применения против тех же японцев, которые, кстати не находились в состоянии войны с СССР?
Думаю со 100% уверенностью - нет, не отказался бы.
Derflinger
Цитата
Думаю со 100% уверенностью - нет, не отказался бы.

Чаще думай за других людей - всегда будешь казаться себе правым.
Цитата
Нагасаки никогда не подвергалась крупномасштабной бомбардировке до взрыва атомной бомбы.

Именно по этому туда набежало немеряно беженцев. Трупы и почти трупы которых с такой радость потом изучали различные американские комиссии, сформированные чуть ли не раньше оккупационных войск.
bate
Derflinger, ты что, сомневаешься в том, что Сталин не задумываясь применил бы ядерную бомбу против японцев, будь она у него на тот момент?
Тот же Жуков фактически испытал ядерную бомбу на своих (Тоцкие учения 1954 года), а уж сомневаться в том, что пожалели бы японцев просто смешно.
Tigra
Цитата(Зимний Солдат @ 15.06.2016 - 7:44) *
ну Китайцев и К* они нараз нагнули bk.gif
И? Китайцы супер бойцы, а Гаминдан - супер Армия?
Цитата(Зимний Солдат @ 15.06.2016 - 7:44) *
Боеспособна или нет - пришлось бы штурмовать...
высаживаться под огнем, штурмовать города и точно также бомбить мирных - только теперь уже как-бы случайно ag.gif
и гибнуть американским солдатам...
и я не считаю что солдат можно разменять на мирных - солдаты тоже люди
Япония вероломно напала на десяток стран мира, осуществляла геноцид, убивала мирных и солдат - думала что с рук сойдет - нет, не сошло
И американцы закончили эту войну так, как им было выгодно - и это их полное право.
Я в принципе понимаю вашу позицию, и частично согласен. Но, но, но. Мотивированное преступление не становится менее преступным. От того, что нацисты имели мотивы загонять евреев и другие народности в концлагеря, ставить преступные опыты над живыми людьми, морить голодом и болезнями сотни тысяч военнопленных, их преступления менее преступными не становятся. Мотив не дает право.
То, что пиндосы до судорог боялись высаживаться на островах (Почитайте очень интересную книгу пиндосского военного "Война на островах", там как раз описывается КАК пиндосы брали острова, между строк много интересной инфы можно подчерпнуть.), и реально понимали, что японцы навешают "победоносной американской морской пехоте" люлей при ЛЮБОМ сухопутном столкновении, где у пиндосов не будет 20-30 кратного превосходства и поддержки тяжелой артиллерии (морской).
Ну да, мотив есть, но вот ни Гаагская, ни Женевкая конвенции почему то не считают наличие мотивов оправданием целенаправленного террора против мирного населения. Так что Юридически массовые (ковровые) бомбардировки немецких (да и японских) городов, как и ядерные бомбардировки японских - военные преступления, не имеющие оправданий и сроков давности (как и безусловно преступления нацистов и японцев). Только вот почему то ЮСовское правосудие такое избирательное.... Ни себя любимых, не обвинили (что ещё можно понять), ни японских военных преступников, занимающихся преступными опытами над людьми, не осудили, а просто забрали их наработки для собственных целей, да и самих преступников взяв на службу. Онли бизнес, ничего личного.....




Цитата(Зимний Солдат @ 15.06.2016 - 7:44) *
как и любая другая страна, у которой есть авиация....
разве наши в Сирии воюют иначе?
иначе. Доктрину Дуэ неплохо разбирали здесь.
В двух словах, основной упор на террор против мирного населения, с целью вызвать беспорядки. Мы же в Сирии наносили удары по инфраструктуре и военным целям.

Цитата(Зимний Солдат @ 15.06.2016 - 7:44) *
смысл был в том (ИМХО), что бы показать, что американцы могут уничтожить любой город, зараз.
вызвать такой страх в жителях, солдатах, правительстве - чувство беспомощности и безысходности - чтобы исключить всякие попытки к сопротивлению.
и я вижу, что сработало bk.gif
Почему то, когда был за раз (одну ночь) уничтожен Дрезден (как и много других немецких городов), Германия не капитулировала. Как впрочем и Япония от ковровых бомбардировок японских городов. Ещё раз вопрос, В ЧЕМ стратегически различие ковровой бомбардировки от атомной, в представлении ТОГДАШНЕГО обывателя (или военного)?


Цитата(bate @ 15.06.2016 - 13:01) *
Будь такое оружие у Сталина такое оружие, отказался бы он от его применения против тех же японцев, которые, кстати не находились в состоянии войны с СССР?
Думаю со 100% уверенностью - нет, не отказался бы.
Плиз факты, когда ВВС РККА устраивали ковровые бомбардировки любых городов? Не массовые бомбардировки ВОЕННЫХ целей (что является обыкновенной военной практикой), а именно ковровые бомбардировки, что бы разжечь "огненный шторм". Нет? Так тогда ваши измышления не более чем измышления обывателя....
bate
Цитата(Tigra @ 15.06.2016 - 12:43) *
В ЧЕМ стратегически различие ковровой бомбардировки от атомной, в представлении ТОГДАШНЕГО обывателя (или военного)?

Цитата(Tigra @ 15.06.2016 - 12:43) *
Не массовые бомбардировки ВОЕННЫХ целей (что является обыкновенной военной практикой),

А в чем разница? Глупо думать, что СССР в той войне руководствовался соображениями гуманности, если уж своих солдат не жалели (Вспомните знаменитое жуковское - бабы ещё нарожают), то говорить о том, что не бомбили с воздуха крупные немецкие города из соображений гуманности не приходится.
Tigra
Цитата(bate @ 15.06.2016 - 14:08) *
А в чем разница? Глупо думать, что СССР в той войне руководствовался соображениями гуманности, если уж своих солдат не жалели (Вспомните знаменитое жуковское - бабы ещё нарожают), то говорить о том, что не бомбили с воздуха крупные немецкие города из соображений гуманности не приходится.
Разницы между ковровой бомбардировкой (вызывающей "огненный шторм") и атомной бомбардировкой для тогдашнего обывателя и не было. И там и там разрушение практически всего города, всепожирающий огонь, и десятки тысяч невиновных жертв. Причем я бы сказал, что шторм страшнее, ибо он продолжительней, и за счет выгорающего кислорода поражал даже тех, кто прятался глубоко в убежищах, да и длился он дольше, чем взрыв ЯБ. О радиации тогда знали мало, и о последствиях мало думали, так что Дрезден для немца был бы куда более страшным актом, чем Хиросима для японца.
Теперь о гуманности. Как ни странно да, гуманности в наших правителях было куда больше. Например есть ли приказ по англо-американским войскам, запрещающий убивать "цивильных" немцев? Нет, а в Советской армии был. Как и расстрел за изнасилование немок (другое дело, что всё зависело от командования на местах, но это как всегда), а вот в англо-американских войсках не было предусмотрено за это даже дисциплинарных взысканий.
Но тут дело даже не в гуманизме. Дело в разности концепций и подходов. Мы воевали с "фашистами" (конечно с нацистами, но пропаганда почему то их упорно фашистами называла), а не с немецким народом, а англо-американские бомбардировщики (в соответствии с доктриной Дуэ) целенаправленно наносили удары по мирному населению, с целью террора.
виатор
Если бы, да кабы...... Атомную бомбу применили американцы против мирного населения. Это факт. Вот сами японцы похоже уже не в курсе.
Tigra
Цитата(виатор @ 15.06.2016 - 18:01) *
Вот сами японцы похоже уже не в курсе.
Вот это не думаю. Нет, массовый обыватель может думать и помнить что хочет, но Элита там со Средних Веков не менялась. А Восток такое тонкое дело, и восточные народы такие... нет, не злопамятные конечно, просто на память не жалуются и избытком гуманности не страдают. Просто сейчас ЮСа ещё сильна и Япония пока не может дать "обратку", но это ПОКА.... Есть шанс дожить до момента, когда японцы будут резать пиндосов..... ну или головы там, по самурайски, рубить
Зимний Солдат
Цитата(Tigra @ 15.06.2016 - 14:43) *
и реально понимали, что японцы навешают "победоносной американской морской пехоте" люлей при ЛЮБОМ сухопутном столкновении, где у пиндосов не будет 20-30 кратного превосходства и поддержки тяжелой артиллерии (морской).


спрашивается - зачем посылать солдат на убой?
разбомбить и все - по-моему очень логично...
зачем терять солдат, технику, время...и при этом еще и рисковать недожать врага (как в последствии во вьетнаме)?
а так...один самолет - одна цель.
более чем логично.

Цитата(Tigra @ 15.06.2016 - 18:18) *
Мы воевали с "фашистами" (конечно с нацистами, но пропаганда почему то их упорно фашистами называла), а не с немецким народом, а англо-американские бомбардировщики (в соответствии с доктриной Дуэ) целенаправленно наносили удары по мирному населению, с целью террора.


англо-американские бомбардировщики целенаправленно выполняли приказы...
разве Нагасаки был основной целью?
разве бомба номер 2 была последней?
все знают, что США собиралась бомбить японцев до конца - до капитуляции.

Цитата(виатор @ 15.06.2016 - 19:01) *
Атомную бомбу применили американцы против мирного населения


мирные жители? а были бы они мирными когда американские пехотинцы начали бы штурм городов?
По приказу Императора была-бы проведена мобилизация и, как по волшебству, большая часть мужчин и подростков этого "мирного населения" превратилась бы в ополчение - зачем американцам это надо?

если мой президент, избранный мной и народом, поддержанный армией и законом моей страны начнет совершать преступления против человечества, почему я, мирный житель вдруг перестану отвечать за это?
если я и мои соотечественники допустили этого человека до власти, если вся страна признала его своим вождем и руководителем, почему, когда нужно отвечать за действия, совершенные от нашего имени, мы вдруг должны превратиться в защищаемых всякими актами и декларациями мирных граждан?
Tigra
Цитата(Зимний Солдат @ 16.06.2016 - 8:01) *
спрашивается - зачем посылать солдат на убой?
разбомбить и все - по-моему очень логично...
зачем терять солдат, технику, время...и при этом еще и рисковать недожать врага (как в последствии во вьетнаме)?
а так...один самолет - одна цель.
более чем логично.
Согласен. Более того, ни в коей мене не отрицаю логики, и прекрасно понимаю, что основной целью психологического воздействия от ЯБ была не Япония, а СССР. Правда, СССР тут же нашел ответ, перебросил на Чукотку ударную армию. И пиндосам стало резко не до игр, форсировать Беренгов пролив для наших - пара часов, а потом блиц-криг на Вашингтон..... И "Америка всё"..... Ну не противники пиндосы были тем, кто сумел перемолоть 9/10 сил Герммании (и остальной Европы), и походя разгромить Квантунскую группировку. Может кто из знатоков подскажет, когда и где пиндосы сумели разбить хотя бы близкие по численности японские войска? Островная война велась при численности японских гарнизонов в тысячи, максимум десятки тысяч человек.



Цитата(Зимний Солдат @ 16.06.2016 - 8:01) *
англо-американские бомбардировщики целенаправленно выполняли приказы...
разве Нагасаки был основной целью?
разве бомба номер 2 была последней?
все знают, что США собиралась бомбить японцев до конца - до капитуляции.

1) "выполнение преступных приказов само по себе является преступлением " (Нюрнбергский трибунал)
2) Нет, основной целью было запугать СССР (ну и Японию заодно)
3)Вообще то данные по количеству разнятся. Ну ОК, пусть не последняя.
4) И? что это меняет? маньяк тоже не собирается останавливаться сам, пока его не остановят....



Цитата(Зимний Солдат @ 16.06.2016 - 8:01) *
мирные жители? а были бы они мирными когда американские пехотинцы начали бы штурм городов?
По приказу Императора была-бы проведена мобилизация и, как по волшебству, большая часть мужчин и подростков этого "мирного населения" превратилась бы в ополчение - зачем американцам это надо?
если мой президент, избранный мной и народом, поддержанный армией и законом моей страны начнет совершать преступления против человечества, почему я, мирный житель вдруг перестану отвечать за это?
если я и мои соотечественники допустили этого человека до власти, если вся страна признала его своим вождем и руководителем, почему, когда нужно отвечать за действия, совершенные от нашего имени, мы вдруг должны превратиться в защищаемых всякими актами и декларациями мирных граждан?
Вот тут с вами согласен. Более того, по сути все граждане страны в период тотальной войны являются в той или иной мере сражающейся стороной. Просто кто -то сражается на фронте, а кто-то в тылу, на Трудовом фронте.
Правда, в утверждениях либераст-демократов есть некая неувязочка, жители диктатур не имеют возможности ни сменить руководство, и сменить политику оного. Си речь на них не может быть в полной мере разделена ответственность за преступления руководства. Зато вот в "демократических" странах ВСЕ жители вроде как выбирают Власть и могут напрямую влиять на политику оной (в "демократической" теории конечно, на практике от них зависит даже меньше. чем в диктатурах), и, эрго, несут ПОЛНУЮ ответственность за действия Власти.
Более того, только угроза встречного террора удерживает в отдельных случаях Страну-террориста (США) от беспредела. Вот не было у Хуссейна ЯО, и подготовленных РГД, для СУЩЕСТВЕННЫХ ударов по ЮСе, и Ирак разорвали, и Хуссейна повесили. Отказался Кадаффи от поддержки "ливийских террористов", да и опять таки не имел ЯО, и "Ливия всё", а Кадаффи закончил жизнь с колом в заднице... А вот Сев Корея, несмотря на всё давление, спокойно себе поживает и идет по своему пути. А всё дело в том, что есть у них и ЯО и возможность хоть не стереть ЮСу с лица Земли, а хотя бы стереть одни-два ЮСовких города, и ЮСа уже не лезет, прекрасно понимая, что "игра не стоит свеч".

Но всё эти логические доводы и выкладки (безусловно правильные) не отменяют одного факта. Международные конвенции рассматривают целенаправленный террор против мирного населения, как военные преступления, не имеющие оправданий и срока давности. Какие не были бы мотивы Уничтожения Дрездена, Хиросимы итп, это не отменяет того факта, что сие есть военное преступление. А раз так, то мы имеем полное право называть преступление преступлением, а преступника преступником.



Derflinger
Цитата
ты что, сомневаешься в том, что Сталин не задумываясь применил бы ядерную бомбу против японцев, будь она у него на тот момент?

История сослагательного наклонения не знает. СССР не планировал захват Японии, СССР не был замечен в массированных бомбардировках город с тотальным уничтожением мирного населения.

Кстати, если цели атомных бомбардировок были военные, то почему бомбу не сбросили на военно-морскую базу в Курэ? А это, кстати, одна из основных баз японского флота, регулярно бомбилась обычно авиацией.
Mind10
Цитата
Почему США не сбросили атомную бомбу на необитаемый остров, чтобы продемонстрировать мощь своего нового оружия?

Вы знаете... Я абсолютно уверен: ядерное оружие НЕ МОГЛО остаться неиспытанным в реальных условиях. И это ещё хорошо, что отделались двумя городами. Их и 200 могло бы быть... Помогло, имхо, с одной стороны то, что люди устали от войны, с другой - ужасающие последствия бомбардировок.

Вы, кстати, слыхали, что к концу войны немцы могли бы клепать по атомной бомбе в неделю? Столько ядерного топлива они производили. Их учёный до конца жизни не мог поверить, что ошибся в расчётах...

А насчёт "мирности" и "невинности" мирного населения - да, вопрос неоднозначный. Какая-то доля ответственности на них ложится, ИМХО.
ЧеРтЕнОк_Ф_кЕдАх
Цитата(Tigra @ 15.06.2016 - 17:08) *
Нет, массовый обыватель может думать

вам так понравилось это словосочетание? А вы таковым не являетесь?
Все мы сейчас обыватели, рассуждающие об атомной бомбардировке, слава Богам, не испытавшие это на себе.,ну массовые или индивидуальные разве это так важно?
Derflinger
Цитата
А насчёт "мирности" и "невинности" мирного населения - да, вопрос неоднозначный. Какая-то доля ответственности на них ложится, ИМХО.

Ну, то есть, массовые казни мирного населения, которые устраивали фашистов и их подручные на территории СССР, тоже можно понять и оправдать, да?
Mind10
Цитата(Derflinger @ 15.07.2016 - 13:54) *
Ну, то есть, массовые казни мирного населения, которые устраивали фашистов и их подручные на территории СССР, тоже можно понять и оправдать, да?


Фашистов вообще нельзя оправдать, в этой войне они были изначально неправы. А вот бомбардировки Советскими войсками немецких городов в конце войны - вполне можно. Или уже упоминавшиеся ковровые бомбардировки японских городов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.