никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"



вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца




ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Про первые три ролика я говорил в другой теме. Например, в 3 ролике дамочка несёт такой бред, который может нести только человек, полностью зомбированный современным российским ТВ. Великолепный пример влияния зомбоящика с отключением своих мозгов.


Так же и даже ещё больше государство в других странах поддерживает сельское хозяйство, хотя там нет кибуцев, вот, например, статья "Дотации фермерам, как перспектива развития сельскохозяйственного бизнеса".
Кибуцы много чего производят, особенно в сельском хозяйстве, государству они нужны, поэтому периодически идёт фин. поддержка. Кстати, сомневаюсь, что в будущего государство совсем не будет так же периодически поддерживать кибуцы. Скорее всего будет. Как и везде поддерживают с/х.

Ещё товарищ в последнем ролике говорит, что "дети видят, что за забором", и молодёжь уезжает из кибуцев. Как будто они оттуда вырываются, как из ада в рай. Ну, то, что население киббуцев взрослеет и стареет - это факт. Но - по правилам всех кибуцев, когда подросток взрослеет, он автоматически перестаёт считаться членом кибуца. Автоматически, таковы правила! И он может либо уже сам заново оформиться жить в кибуц, либо уехать. И кто-то уезжает оттуда безвозвратно. Но есть и такое явление - молодёжь уезжает учиться, получить высшее образование, а потом кто-то возвращается в кибуц высоко квалифицированными специалистами.
И этот же товарищ говорит, что, кроме уезжающих, есть и некоторый приток людей в кибуцы, причём кибуцы сами неохотно берут новых людей. И не только стариков, но и здоровых молодых не хотят брать! Про это же мне рассказывал мой бывший израильский знакомый (по инету), он сам живёт не в кибуце, под Тель-Авивом, но видит со стороны, что происходит.
То есть не то, что люди из кибуцев однозначно бегут - одни оттуда уезжают, а другие туда въехать хотят, но кибуцники новых людей не хотят!
Причём рассказчик в клипе ещё и путается в показаниях - то говорит, что кибуц не закрытая община, а потом тут же говорит, что жить в закрытой общине - это не для всех . Но это так... просто комический момент. Вообще в целом это вроде бы вполне адекватный человек, имеющий своё мнение, а не жертва зомбоящика.

То, что кибуцы распадаются... ну, что сказать. Они духовно опережают своё время, могут и распасться совсем, таково разлагающее влияние окружающих кап. условий. Тогда на очереди распад монастырей. Но они, конечно, не только общины, как кибуцы, в монастырях людей ещё и религия держит, их растлить сложнее.

Очень забавно, конечно, читать о киббуцах мнения людей, которые сроду в них не жили и не работали или, наоборот, живя и работая в них, вынесли только негативное к ним отношение! И, само собой разумеется, что россиянам трудно поверить в то (я же и сам был когда-то из таких), что бывают люди, которые, действительно, могут собраться и на добровольной основе создать свой микромир честного труда и потребления! Это означает, что, в принципе, не понимается генезис киббуцов - киббуцы не создаются теми, кому не нравится принцип их уклада и взаимоотношения и они в них не живут. Я уже 26 лет живу в Израиле - первый мой адрес был киббуц "Решафим", который принял меня с семьёй по государственной программе адаптации репатриантов "Первый дом на Родине". Прекрасный киббуц, много молодёжи, много желающих из вне стать членами киббуца, в том районе около города Бейт-Шеан очень много киббуцов - все промышленно-сельскохозяйственные, процветающие, очень благоустроенные. И после окончания программы через полгода я продолжил работать в киббуце "Исраел" на их заводе и работаю на нeм уже более 22-х лет. Часто езжу в командировки или просто отдохнуть в другие киббуцы, которых в Израиле несколько сотен. Да, само собой разумеется, что какие-то киббуцы переходят в иной социальный статус, становятся мошавами или, вовсе, распадаются. Но, и образуются новые киббуцы, если собираэтся достаточно людей, приверженных коммунистической идее. Идея равноправного труда и распределания материальных благ жить будет всегда и всегда найдутся люди, жалающие жить по коммунистическим социально-экономическим законам. И основное преимущество Израиля в том, что никто никогда и никого не загонял в киббуцный "коммунистический рай" насильно, объявляя врагами народа тех, кто не хотел жить в этом "раю". Так, что - будущее у киббуцов будет всегда уже, хотя бы, потому, что создаются они на добровольной основе и несут в себе совсем даже неплохие идеи и принципы о всеобщем равенстве в труде и потреблении. Есть в Израиле киббуц "Дгабия Бэт" на берегу Киннерета - это самый первый киббуц, образованный в 1905-м году евреями-марксистами из России и Польши. Процветающий, очень красивый... - я писАл о нём, когда говорил о великой картине Иванова "Явление Христа народу", которя писалась им на берегу реки Иордан на участке Иордана, который находится на территории этого киббуца... на том месте стоит мемориальная табличка и Музей... Разъезжается из киббуцов молодёжь уже более 100 лет, а киббуцы всё существуют и процветают! ...Вот, так - просто и категорично мнение человека, судящий о киббуцах и их будущем, опираясь на богатые знания советских колхозов и исходя из собственного понимания честности и порядочности во взаимоотношениях людей!.. Но, тем не менее, в Израиле киббуцы существуют уже более 100 лет. Да, какие-то распадаются, но и новые создаются и их несколько сотен. Ведь, в Израиле их не создавали и не создают насильно "сверху", как в СССР, а сугубо добровольно, а это значит, что они будут всегда, как всегда будут и люди, приверженные коммунистической идее честного труда и потребления.

учитывая, что вы ни одного дня не жили в киббуце,ваше мнение очень важно для нас. а вот на мнение людей из этих трёх роликов, которые ЖИЛИ в киббуцах, нам тьфу



1) я в курсе про поддержку сельского хозяйства в других странах. просто написал о господдержке киббуцев предварительно, чтобы никто тут не написал, что коммунистическая форма организации сельского хозяйства это нечто передовое по сравнению с капиталистической. увы и ах - нет, те же грабли
2) и ещё я указал на то, что без господдержки киббуцы начинают или распадаться, или переходить на капиталистические основы. а вот почему-то капиталистические предприятия, лишившись господдержки, не переходят на коммунистические....а это говорит о неэффективности коммунистической организации сельского хозяйства




ну а почему, интересно, не киббуцы увлекают за собой капиталистически воспитанных людей - а ровно наоборот: коммунистически воспитанные люди убегают из киббуцного рая в капитализм? откуда тогда ваши надежды на коммунистическое будущее человечества, если, как я показал НА ФАКТАХ(а не на лозунгах, как вы), что ВСЁ организованное по коммунистическим принципам, распалось или распадается? исходя их ФАКТОВ, скорее уж человечество ждёт капиталистическое будущее. ну или такая новая форма цивилизации, которая нам ещё неизвестна. как неизвестно было людям рабовладельческого строя, что впереди их ждёт феодализм или капитализм. новая - но не коммунистическая

про монастыри, думаю, не нужно больше говорить: вы о них знаете ещё меньше, чем про киббуцы, и потому ваши сравнения выглядят натянутыми. для расширения вашего кругозора приведу вам высказывание одного очень авторитетного православного старца, чтобы вы поняли примитивность коммунистического идеала "всё поровну" по сравнению с православным:

" О справедливости Божественной и человеческой

- В чем заключается человеческая справедливость?

— Человеческая справедливость заключается в том что, когда тебе нужно, к примеру, с кем-нибудь поделиться, ты одну половину даешь ему, а другую оставляешь себе.

— Геронда, а какое место человеческая справедливость занимает в духовной жизни?

— Человеческая справедливость предназначена не для людей духовных, но для того, чтобы служить тормозом для людей мира сего. Если духовный человек возлагает надежду на человеческую справедливость, то он глуп, потому что в сравнении со справедливостью Божественной человеческая равна нулю.

- А что такое справедливость Божественная?

— Справедливость Божественная — это когда ты делаешь то, что доставляет покой твоему ближнему. К примеру, если тебе нужно разделить что-то между собой и ближним, то дай ему не половину того, что имеешь, а столько, сколько он хочет. Спроси его: "Сколько ты хочешь взять себе? Две с половиной, три части? На, возьми их". Отдавай другому хорошее, а себе оставляй гнилое. Отдавай другому большую часть, а себе оставляй меньшую.

Вот представь, что сестра приносит нам сейчас десять слив. Сказав: "Поскольку нас двое, то я съем пять, а пять останутся тебе", я поступлю по человеческой справедливости. А если, увидев, что сливы пришлись тебе по вкусу, я съем только одну и скажу тебе: "Окажи любовь, доешь остальные, а то мне они не очень нравятся, да так тому же у меня от них болит живот", это будет справедливостью Божественной".



прекрасный-то он прекрасный - да уже капитализирующийся:

"Надо сказать, что современные кибуцы и их имущество всё больше и чаще приватизируются. К примеру, сегодняшний Решафим это почти полностью частный кибуц, в котором дома выкуплены жителями в частную собственность."

https://www.lookatisrael.com/points-over-i-reshafim/

Ну, и выкуплены. Сути союза кибуцного социума это не меняет. В первых киббуцах и женщины добровольно общими были в свете модной тогда борьбы с институтом брака, как пережитка буржуазного общества, а потом женщину каждый мужчина "приватизировал" и - ничего, сути киббуцного устройста это не нарушило!.. В этом нет ничего противоречивого - время и реалии требуют нового синтеза со временем. И, возможно, именно отсутствие этого синтеза, в противовес тупому следованию полуторавековым коммунистическим догматам Карла Маркса, и сгубило советские потуги в построении "светлого будущего". Вот, Китай сегодня по-прежнему коммунистический, хотя мало что осталось от коммунистической же эпохи Мао-дзе-Дуна. Умное Руководство... а, как известно - какой народ, такое у него и Руководство...

В Древнем Риме был период, когда там была республика, но Древнеримская цивилизация распалась. Была Новгородская республика - она распалась. Была Речь Посполитая, тоже республика - распалась. Это первое, что приходит в голову, есть и другие примеры. Железно логичный вывод: республика это порочная утопия, которая ВСЕГДА распадается. Но сейчас республиканское правление во всём мире - норма.
Аналогично. Была Парижская коммуна - она распалась. Были коммунистические государства 20 века - они большей частью распались. Всё так же, как с республиками. "Первые ласточки" обречены на распад. Делайте выводы.


Вопрос от непонимания основ. Капитализму нужно обеспечивать выгоду отдельным людям, предпринимателям, а социалистический способ производства в чистом виде как раз лишен этого, так что капитализм его заимствовать никогда не сможет.
Рабовладельчество или феодализм что-то заимствовали у капитализма? Нет, они не могли: рабовладельческие и феодальные формы хозяйствования основываются на работе НЕсвободных людей и несовместимы с капитализмом, который основан на работе свободных людей. Вот с кап. и соц. способами производства – то же самое.
Есть пример использования капитализмом коллективной формы собственности, а колл. форма собственности как раз коммунистическая. Но этот пример показывает, что капитализм способен использовать коллективную форму собственности только в сильно изменённом виде.
Капитализм уже давным-давно пришёл к необходимости использования разновидности коллективной формы собственности, но приспособил её под свои нужды – это акционерные общества. Сейчас каждая собака фирма, едва зародившись, может сразу начать выпускать акций и превращаться в АО, потому что это как раз вполне эффективно работает.
Ещё пример – это различные формы государственного капитализма. Это пограничная форма между капиталистическим и социалистическим способом хозяйствования. Но это сложно, т.к. совмещение несовместимого. Чтобы так сделать, нужно исказить и капиталистический и социалистический способ, подтянув их один к другому. Это бывает, но в ограниченных масштабах и никогда нет гарантии, что это будет эффективно работать в силу соединения несоединимого.

как при коммунизме, да?



а вот это уже плохой капитализм!




открыть, что ли, тему про нынешний Китай? чтобы ты понял, что нынешний Китай такой же "коммунистический", как и нынешние киббуцы




ага. было фашистское государство Муссолини - но оно распалось. было фашистское государство Гитлера - оно тоже распалось. может, это тоже "первые ласточки будущего", а, Якудза? вон государство ИГИЛ тоже было - и распался. может, он как раз "ласточка будущего"? его многочисленные поклонники по всему миру скажут: "Однозначно"




ваш ответ от непонимания основ моего вопроса. почему лишённые господдержки коммунистические предприятия становятся капиталистическими, а лишённые поддержки капиталистические предприятия не становятся коммунистическими? не потому ли, что наивно и утопично считать, что подброшенный вверх камень не подчинится закону тяготения?

в том-то и проблема: коммунистические фантазии(что ваши, что гениальных Маркса и Сталина) всегда вступают в противоречие с законами естества. например, Сталин фантазировал существование экономики без прибыли - но я хотел бы посмотреть на семью, где родители не приносят каждый месяц зарплату(прибыль); вы фантазируете делёж поровну - хотя люди не равны(например, у меня рост 192 см, и даже в коммунистическом СССР мне в армии полагалась двойная пайка)

утопии нежизнеспособны - вот о чём я говорю. идея коммунизма - нежизнеспособная утопия. именно потому она в реальной жизни всегда разваливается.

возможно, что будущее устройство общества - социально ориентированное. но не киббуцное - ибо в нём заключён порок: "всё поровну", когда люди не равны. и не Советское - ибо в идее Соввласти заключён порок: узкая прослойка даёт народу социальные блага, но не спрашивает у него, как организовывать государство. и не китайско-коммунистическое: ибо его порвала попытка сидеть между двух стульев - коммунистическим и коммунистическим, иметь и коммунистические предприятия, и рядом капиталистические

то есть коммунистические варианты развития общества тупиковые. как были тупиковыми варианты эволюции обезьяны в человека в виде неандертальца или рудольфского человека.

ибо люди - не равны. а сторонники коммунизма этого не хотят замечать

а куда мы денем индивидуальность человека? вот это - бомба под каждым коммунистическим проектом. и когда вы ругали ту женщину с видео, на самом деле этим хотели отбросить от себя очевидность: коммунистические идеи лелеет серость и безындивидуальность. "совок"!

в своё время Берлинская Стена искусственно разделила народ с единым менталитетом: восточные немцы неудержимо рвались воссоединиться с едиными по духу западными немцами. Стена разделила их - и в итоге через 30 лет появились два разных по менталитету народа. потому что западные немцы воспитывались капитализмом энергичными людьми. а восточные немцы воспитывались Соввластью киббуцной серой, безынициативной массой. и вот сейчас, когда после воссоединения Германии прошло уже тоже 30 лет - западные и восточные немцы не могут никак стать единым народом: восточные ленивы, жаждут опеки и работы с 9 до 18, склонны к бесплатным подачкам от государства. они - "совки". вот типичный продукт киббуцов и коммунизмов

Конечно, теперь государство Путина, и распадаться уже не хочет.

или советских коммунистов(фото времён антисоветского восстания в Венгрии в 1956г):






может, перестанем кривляться и продолжим достойный диспут?

Да, тебе и мнение живущего и работающего в киббуце более 20 лет ме интересно, если оно не укладывается в твой стереотип, зато то, что на - полностью в твою схему укладывается!.. Я вижу и наблюдаю жизни киббуцов изнутри, а не на видеороликах, как ты. Постоянно общаюсь с киббуцниками, работаю с ними вместе, вижу их отношение к труду, как они воспитывают своих детей... Да, многие киббуцники сегодня живут и работают все своих киббуцов - таковы реалии жизни, но - оставаясь при этом его членами и это понятно: если молодёжь получает образование врачей, защищают научные степени, получают специальности, не востребованные в киббуце - разумеется, они в нём не живут и не работают. Если член киббуца - профессиональный военный, лётчик гражданской авиации, врач, журналист и т.д., для них, просто, нет в киббуце работы! Но, их зарплаты, всё равно, перечисляются в киббуцную кассу, а от киббуца они получают кредитную карточку для жизни вне его. Да, они могут купить квартиру за счёт киббуца, машину, но идеологии и сути отношений это не меняет. Идеология киббуцного движения не меняется - она, лишь, корректируется в зависимости от реалий времени. Ведь, изначально киббуцы и наёмный ":эксплуататорский" труд не использовали - всё делали сами, а сегодня нанимают и "эксплуатируют" в частности, вот, я, например - наёмный киббуцный работник, понятно, что своих внутренних специалистов на каждое рабочее место в сфере высоких технологий не напасёшься и не подготовишь... И, тем не менее...

Да, тебе, Сергей, без разницы - какую тему открывать и о чём писать! У тебя, ведь, на всё есть своя - единственно верная - точка зрения! Причём, абсолютно "диванная" - ведь, ничего глубоко и научно ты не знаешь, судя обо всём очень уверенно, но до смешного поверхностно и очень забавно. Жонглируешь словами, манипулируешь понятиями или, просто, занимаешься троллингом и стёбом...

ну ты же тоже искажаешь позиции России во внешней политике, ибо Россия, согласно твоему стереотипу, всегда неправа

ну, чего ты там накропал про киббуцы? опять россиянин неправ? только за то, что он россиянин...





но выступающие в роликах тоже наблюдали жизнь киббуцев изнутри....ах, да! я же должен верить только тебе! извини, забыл наш уговор, скрепленный кровью: я всегда вру, а ты всегда говоришь правду




я где-то подверг сомнению их отношение к труду и к воспитанию детей? тебя куда понесло, правдист?



вау! а у тебя нет своей - единственно верной - точки зрения? например, что "Россия виновата всегда"? иди-ка ты на три хороших русских буквы, иуда и переходитель на личности. вот не хотел с иудой разговаривать, так, шутканул на пару его мнений; да как-то наивно поверилось, что он, иуда, правду нам сейчас расскажет про киббуцы, глаза откроет. а теперь приходится плеваться и руки идти мыть

Я уже давно ничего о политике России не пишу. Достаточно посмотреть на отношение к России других стран, на количество и качество её союзников и уже ничего больше этого писАть не захочется за полной очевидностью реалий...
Ну, кому ты поверишь, Серёжа, меня волнует ещё меньше, чем последний анализ мочи члена ПолитБюро тов. Суслова. Просто, ты черпаешь свои "знания" из "роликов" и судишь о том, о чём понятия не имеешь, а я жил, работал и работаю в киббуцах не один десяток лет - чуешь разницу, дружище?!.. A, факт остаётся фактом - киббуцному движению уже больше 100 лет, а киббуцы живут, развиваются, распадаются и снова создаются. Их можно критиковать, не любить, смеяться над их укладом, но, как известно: "Собака лает, а караван - идёт" !.. Пока что киббуцы ничем не доказали своей нежизнеспособности - они динамичны, конвергентны и не подвержены тупым и железобетонным догмам, меняясь, но в главном оставаясь прежними - люди хотят трудиться сообща на общее благо своего киббуцного микромира, никого в нём не держа насильно и в этом - суть...

ещё про отличие атеистических сообществ(типа киббуцев) от монастырей. слушал сегодня лекцию про религиозную духовную жизнь, и вот там лектор рассказал такую притчу:

- что такое духовная жизнь в православии? представьте сидящих за обеденным столом людей(ага! вроде, всё по Якудзю - спасительная общность! всё как в киббуцах! но читаем дальше. - Патен) с длинными ложками. с такими ложками они легче могут достать еду из общего котла; но такими длинными ложками они не могут есть сами, а могут кормить только других. соответственно и сами могут насытиться только с помощью других

как это отличается от вашей идеи спасительной общности в виде "всё поровну"!

это подтверждает и наука. из книги д.биол.наук Маркова "Эволюция человека":

"Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские."

http://www.evolbiol.ru/document/922

и вот я в очередной раз спрашиваю: если общины(Соввласть, киббуцы, замкнутые общины в США в 19в), основанные на атеизме или на равной делёжке, столь ненадёжны и недолговечны - на каком основании сторонники Соввласти видят в ней неизбежное будущее человечества?? тогда уж реалистичнее и сообразнее с наукой видеть будущее в религиозном обществе

С чего ты взял, что стороники СовВласти (киббуцы, замкнутые общины в США в 19в) видят неизбежное будущее в "равной делёжке"?! Кто, вообще, когда-нибудь говорил "о равной делёжке"? У идеологов речь всегда шла о равных правах в распределении общественных благ по вложенным способностям и труду, а потребности у каждого индивидуальны. Суть их идеологии в честном труде на благо социума соответственно своим способностям и возможностям и умеренно-необходимое потребление каждым совместно заработанных благ. Конечно, никогда это явление не станет общим для всего Человечества, как ничто не станет для него общим в принципе: никогда Человечество не станет одной большой воровской "малиной" или обществом одних только философов-интеллектуалов. Оно многослойно и в нём всегда будет существовать всего понемногу. А, киббуцы, кстати, несмотря на всякие исторические перестурбации и трансформации, продолжают существовать, именно, благодаря своей Идеологии честного труда и распределения и распадаются, именно, те, кого эта Идеология перестала объединять. Всё логично и разумно, на мой взгляд: в рай никто никого силком не тащит, хочешь жить по волчьим законам рыночной экономики - живи.

P.S. А, в киббуце, в фирме которого я работаю, соискателей на право стать членом киббуца - пруд пруди. Им дают 3 года кандидатского стажа, во время которых соискатели работают и живут на территории киббуца и киббуцная община смотрит и оценивает их честность в труде, коммуникабельность - что не менее важно, потребительские аппетиты и т.д. и в конце срока общим Собранием выносят вердикт... При мне так несколько семей репатриантов из бывшего СССР так приняли. Вижу их постоянно, общаюсь, разумеется. Очень комфортно себя чувствуют - пашут как все, по дому каждая семья получила от киббуца, машины. Другой вопрос - что ни дом, ни машина не являются частной собственностью киббуцника, но это - их выбор образа жизни. Зато - мощные социальные гарантии: не боишься увольнения, бедности, нищей старости, рабской ипотеки и т.д. У каждого киббуца - свои ясельки, детсады, школы, больнички, магазинчики и всё в них бесплатно.

Естественно, иначе и быть не может.


Лично я вижу будущее хотя и не как теократическое, не с первосвященником во главе, а как государство со светским главой, но обязательно с религиями. И с тем, что религии будут пользоваться уважением. Религии - наши друзья, они зовут человека к тому, чтобы быть морально лучше.
Маркс сказал: "Религия - опиум для народа" под влиянием капитализма и потому что был воспитан в капиталистических условиях. В капитализме высший культ - это культ потребительства и накопления богатства. В сознание Маркса этот культ потребительства возник, как нечто само собой разумеющееся, а потребительство противоположно религиям, и он провозгласил, что "Религия – опиум", как коммунистический лозунг, хотя реально с коммунизмом это не должно иметь ничего общего. Это чисто капиталистических подход.
Думаю, что если люди найдут в себе силы отказаться от капитализма, то, в основном, и будут религиозны, и это нормально. Но вот при капитализме рост атеизма неизбежен.


Слова "на атеизме" в цитате я вычеркнул, почему - выше объяснил.
А в остальном – Апостол Иуда уже без меня хорошо сказал о "равной делёжке".
Я уже тоже писал о подобном. В наше время жизнь по принципу "всем поровну" для больших масс народа неприемлема. Большие массы народа так жить не смогут. Так очень мало кто хочет и может. Кибуцы – это небольшие общины с численностью до 2 тыс. человек, но часто меньше, и намного. Вообще в целом в кибуцах живёт всего меньше 2,5% населения Израиля, хотя Израиль вообще и сам-то маленький по нашим меркам.
Ближайшее будущее нельзя связывать с распределением поровну. В конце концов, если через 100 или 1000 лет люди (большие массы) по уровню сознания сравняются с нынешними кибуцниками – тогда посмотрим и поговорим.
Пока, сейчас кибуцы интересны другим. Это сообщества, живущие по принципу взаимодействия, сотрудничества, братства, коллективной собственностью. Даже если принцип равенства заменить обычным "каждому по труду", но без частной собственности, в условиях неделимой коллективной собственности дух сотрудничества остается, а это и нужно. Вот в этом кибуцы – прототип рабочих коллективов будущего.

с каких это пор научный дарвинизм и религия друзья? это раз. два: а вот наука высмеивает мораль и всякую "духовность". её тоже потащим в коммунизм или потеряем по дороге? в коммунизме вы тоже будете внушать детям, что их мамы животные? то-то высоконравственность от этого расцветёт!

вы уж определитесь: или крестик снимите, или трусы наденьте. а то, смотрю, вы после последнего нашего диспута стали не столько коммунист, сколько "и-вашим-и-нашим-ист"

интересно, а как в киббуцах с религиозностью? надо будет поискать информацию





опять ерунду пишете. вот учебник времён Брежнева, где про религию как опиум подтверждено:



а Брежнев ни под каким влиянием капитализма не находился




заврались. даже и обсуждать это не желаю. что там про киббуцы?




не объяснили, а заврались так, что не стыдно только как атеисту и наукопоклоннику




а кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем? а ведь вы утверждаете, что это НЕИЗБЕЖНЫЙ путь человечества? вернее, утверждали месяц назад во время последнего нашего диспута. со всем пылом мировоззренчески несозревшего немолодого догматика. а сейчас мямлите "если через 100 или 1000 лет люди (большие массы) по уровню сознания сравняются с нынешними кибуцниками", "посмотрим"...я думал, вы исчезли, чтобы, наоборот, почитать там своё....что вы там читаете для подкрепления красного догматизма? не помню эту аббревиатуру: РВС или ОДН. а оказалось, что вы исчезли, чтобы мировоззренчески одрябнуть.



вяло, вяло, догматическая сторона раскрыта плохо. с логикой совсем беда: если рабочие терпели киббуцы всего несколько десятилетий, а капитализм терпят уже несколько столетий - так что является прототипом будущего? вам задача из учебника для десятилетних: какой мальчик больше внушает надежд на будущее:








и постепенно уменьшается. а если где и идёт приток - то это приток из-за границы, всякие неудачники или "совки", жаждущие опеки. то есть "мальчики справа" на картинке

Жизнь совмещает и должна совмещать многое.



"Истинный учёный не может быть неверующим, так как естественные законы и законы Бога - это одно и тоже" (Иоганн Медлер) https://img14.postila.ru/resize?w=655&s...e5ee143b09d.jpg

На самом деле между наукой и религией есть противоречия по некоторым вопросам, хотя бы о происхождении человека. Но и между разными религиями, даже между разными течениями внутри христианства есть противоречия. Но это не повод, чтобы уничтожать всё, кроме православия. Противоречия есть, но с этим придётся смириться.


Во-первых, вся общепринятая наука не высмеивает мораль и духовность. Бывают отдельные мнения отдельных учёных, которые от чрезмерного атеистического фанатизма могут высмеивать духовность, но это только мнение отдельных учёных. Духовность и наука это - просто разные стороны нашей жизни, которые сосуществуют, и всё. А в коммунизм "потащим" и науку, и мораль, и духовность, они там необходимы, и ничего нельзя потерять.

«Самую сильную черту отличия человека от животных составляет нравственное чувство, или совесть…» - говорит учёный, и даже сам Дарвин.
http://adventusvideo.com/forum/attachment....mp;d=1346233802

А вот здесь продолжение:



Маркс это придумал, будучи воспитан капитализмом. А Брежнев и др., не размышляя, повторяли то, что сказал Маркс, – они уже были воспитаны на марксизме.


Если люди найдут в себе силы морально расти – будет. Если найдут – это неизбежно и нормально. Но очень не скоро.
А если не найдут сил – будет тотальный каннибализм, все будут тотально пытаться сожрать всех. И в таком случае это тоже неизбежно.

Говоря о кибуцах, я изначально утверждал:Так говорю и сейчас.


Сейчас нет столько времени, никак не могу отвечать быстро.


Тогда будущее – это общество тотального каннибализма, капитализм больше ни на что не способен.
А на каких основах капитализм держался первые несколько веков своего существования, я уже говорил. Это были века, когда к народу относились, как к рабочему скоту, рабочий день был по 16 часов и больше.
К рабам относились лучше. Раба нужно было сначала купить, потратить на это немалые деньги, а если из-за невозможных условий жизни раб заболевал, становился неработоспособен или вообще умирал, это наносило убыток рабовладельцу – деньги на раба затрачены, а работать он не может. К свободным рабочим при капитализме относились хуже. Рабочему оплачивали только его труд, а если от невыносимых условий он заболевал или умирал – это никому убытка не наносило, это были только его проблемы, а на работе его тут же заменяли другим. Это дало возможность эксплуатировать рабочих сильнее, чем рабов. Капитализм дал возможность относиться к свободным рабочим хуже, чем к рабам. Первые века капитализма – это была варварская диктатура капиталистов. Вы восторгаетесь тем, что капитализм веками просуществовал такой ценой?

Ну, на авторитетную для тебя информацию, конечно, претендовать не буду, но скажу, что есть киббуцы как светские, так и религиозные. Поскольку, созданы они на философской точке пересечения и коммунистической, и религиозной морали о всеобщем равенстве и братстве, честном труде и справедливом распределении материальных благ. Рядом с моим первым светским киббуцем Ришафим (на водонапорной башне киббуца Pешафим нарисован гигантский классического портрет квартета "Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин"), в котором довелось жить и работать около года сразу по приезде в Израиль, находились и религиозно-ортодоксальные киббуцы Шлухот и Нир Давид. Приходилось заезжать к ним в гости по программе знакомства с Израилем и его традициями. Различия, лишь, в том, что в религиозных молятся и ортодоксально соблюдают традиции, такие, как не работать в Шаббат, не смешивать в еде молочное с мясным, совершение религиозных бракосочетаний и прочая религиозная аттрибутика. В плане труда и распределения различий нет никаких.
... Светские киббуцы создавались и создаются евреями - выходцами из Европы и бывшего СССР. Религиозные - выходцами из Морокко, Йемена, Ирана, Ирака, Сирии и других стран северной и центральной Африки и стран Перскидского залива...

а причём здесь ваш социализм-коммунизм(обратите внимание - везде корень "общность", "группа", "масса") и мораль?

1) что в социализме, что в коммунизме, что в киббуце основа - СОЦИУМ, КОЛЛЕКТИВНОСТЬ. вот в этом соль вашей концепции: коллективный труд, коллективный отдых, всё коллективное, своего ничего нет. коллективное как спасение. а не мораль как спасение.
2) ну и философско-научная основа социализма-коммунизма - Дарвин и эволюция. а там же одна биология. а биология и мораль трудно сводимы друг к другу. если в дарвинизме-эволюционизме и идёт где-то речь о морали - то это опять же биологизм вроде "жертва во имя сохранения рода" или "во имя продолжения рода". альтруизм? во имя сохранения рода! любовь? во имя продолжения рода! и - всё! нигде вы в дарвинизме-эволюционизме не найдёте "во имя высоких идеалов, во имя высших духовных ценностей". род и выживание - базис, мораль - только средство

поэтому никакой морали в вашей концепции развития общества(капитализм-социализм-коммунизм) расти не будет. уже писал вам: из ребёнка, которому с детства вбивается, что его мама - обезьяна, никакого морального человека не вырастет. зря надеетесь

Совершенно правильно - корень такой. И из него всё исходит .
Именно поэтому мораль - это основа коммунистических идей, хотя Маркс и марксисты этого радикально недооценивали. Что такое общность, общинность, коллективизм и т.д. (куча синонимов)? Это когда человек понимает не только свои, но и общие цели. Но до этого нужно ещё морально дорасти. Полный эгоист (нижайший моральный уровень) понимает только свои интересы и ему наплевать на интересы других. Он кого угодно задавит, чтобы добиться своего. Подрастая морально, человек начинает понимать, что эгоизм - это война всех против всех. И начинает понимать, что чтобы прекратить эту войну, лучше жить дружно, понимать интересы других людей. Именно только рост морального уровня позволяет человеку понимать и учитывать в своём поведении чужие интересы. Рост морального уровня людей (масс) равняется росту коллективизма и т.п. Только так. Моральный рост людей - база всех коммунистических реформ.
Маркс этого радикально недопонимал. Ленин на практике создавал соц. государство, поэтому видел, что происходит, и старался понять причины проблем. И кое-что частично понял. Где-то есть такое его высказывание, что во время войны было проще, а сейчас (после окончания гражданской в.) сложнее - нужно моральное воспитание людей.
А коммунисты настоящего и будущего должны будут понять, что только мораль – основа, а никакая национализация ничего не даст (кроме проблем) без повышения морали народа.
В принципе уже в СССР уже отчасти, немного понимали необходимость развития в людях коллективизма и в целом морали. И старались развивать в людях мораль. Но мало, недостаточно.

Кстати, я сейчас говорю опять не по Марксу.

Если хотите приклеить ко мне ярлык какого-нибудь "иста", то можно сказать, что я фроммист (от фамилии Эриха Фромма). На самом деле я и не последователь Фромма. Но то, что в сумме я понял по разным причинам, во многом совпало с идеями Фромма, которые я прочитал позже. Надо учитывать опыт, который накопился после Маркса до настоящего момента. Могу порекомендовать очень полезную книжку Фромма "Здоровое общество". Фромм – это психолог и социолог. Жил в первой половине 20 века. И в книге он делает выводы о том, каким должно быть здоровое (психологически, морально здоровое) общество и что для этого нужно. Так он там ругает Маркса очень жёстко, много о нём пишет, и аргументированно (если захочется прочитать, найдёте новые аргументы против Маркса). Но он точно так же ругает и западное капиталистическое общество. И он очень близок к истине.


Не так. Нужно коллективное владение средствами производства, но не общие личные вещи и не общие жены. В некоторых кибуцах раньше вообще не было ничего своего, всё было общее, но потом от этого отошли. В некоторых религиозных общинах тоже нет ничего своего, всё общее. В этом нет ничего плохого, можно и так, если сами люди выбирают такую жизнь, если сами так хотят. Но в основном, для подавляющего большинства в наше время отсутствие личных вещей неприемлемо.


Это вообще только в вашей голове так. Дарвинизм - это просто научный факт и не имеет никакого отношения к коммунистическим идеям.


И это не так.

То, что дарвинизм является только научным фактом, который не имеет никакого отношения к морали, доказала самоотверженность советских солдат во время Великой Отечественной.
А вот в то время, когда ещё не было ни Дарвина, ни дарвинизма, история претерпела огромное количество варварских захватнических войн. В том числе когда христианам-крестоносцам захотелось побыстрей кого-нибудь пограбить, они пошли и уничтожили христианскую же Византию. Позорище (мягко говоря). Вы скажете: крестоносцы - не православные. Да, но христиане, были воспитаны "во Христе". И ту же Библию читали, с теми же заповедями "Не убий", "Не укради".
Суть в том, что независимо от религий и атеизма, эгоистичный человек всегда найдёт повод кого-нибудь ограбить, а то и убить, например, "во славу Христа". Если же человек морально развит, то для него тот же дарвинизм – это только научный факт, никак не связанный с его собственным моральным уровнем.

А я тебе, если б ты не сдриснул с форума, привёл бы 333 видео ИЗРАИЛЬТЯН, живущих и работающих(как я) в киббуцах не одно десятилетие(в частности - я работаю на киббуцном предприятии высоких технологий без малого 25 лет), где показываются процветающие киббуцы, число которых если не очень растёт, то и не не очень уменьшается. Мой киббуц владеет двумя предприятиями, фермой с 10.000 молочных коров и сотнями гектаров посевных земель и ореховых плантаций. Да, в последние десятилетия киббуцы стали нанимать работников из вне - просто, производства усложнились и элементарно не хватает своих киббуцных специалистов. Но в целом - всё та же общая касса, куда стекаются все заработки киббуцников и отсутствие частной собственности - дома, автомобили, продукты и т.д. всё принадлежит киббуцу и распределяется на общем собрании или поручается исполнительным органам. Киббуцы процветают и никакая молодёжь от такой ХАЛЯВЫ никуда не уезжает. Ты ещё поробуй попади в киббуц не то, что его членом(там кандидатский стаж 5 лет в качестве испытания и наблюдения над тобой), а просто устроиться в киббуц на работу! (Одни из самых больших зарплат в Израиле после Электрической Компании("Хеврат Хашмаль") и Компании по добыче и производству воды "Макерот")...

Мой муж мне угрожает, что когда станет старым, поедет на историческую родину жить в кибуцы...я ему предложила не ждать так долго:)))

Не волнуся! Передай мужу, что после 40-ка практически нереально, чтоб семью приняли в киббуц. Если, конечно, вы не обладаете очень важными для киббуцников профессиями. Да, и то - скорее предложат вам долгосрочный договор найма.

А важные профессии- это какие?

Которые нужны киббуцам - врач, агроном, сантехник, шеф-повар и т.д. То есть те, кого нанимать дорого и своего выучить тоже дорого стоит. Вот меня почему приглашали? Я практически умею работать на любых металлообрабатывающих станках - токарных, фрезерных, гибочных, лазерах. Знаю кучу всяких программ CNC и много всего прочего. Впрочем, я не согласился.

Я бы тоже не поехала) но мужа бы отправила)хихи)

Вот и поэтому тоже я и развёлся! Иные мужья даже не подозревают - что за спиной говорят о них их жёны, будучи уверенные в их беззаветной любви и верности... Так что, лучше я буду драть мою любимую зайку в качестве чужой жены, чем другие будут её драть в качестве моей...

Я ему так и сказала,в глаза)
а за спиной никогда о нем ничего плохого не говорила...да и нечего!

И это предложения твой правообладатель сглотнул как ни в чём не бывало?! Да... Семейная жизнь творит с когда-то мужиками чудеса...

Теперь все знают что это.((