А ты правда считаешь что моральная сторона событий оценивается на основании логики? Или, например, мораль - это строго логически сформулированная система?

Известный этолог В. Дольника:
"- В каждом живом субъекте существует набор биологических программ (инстинктов), созданных всеми предыдущими поколениями,.
- Субъект "по запросам", учитывая обстоятельства собственной реальной жизни, автоматически использует из всего набора те программы, которые для него наиболее подходят на данный момент.
Точно так же мы можем изучать всю имеющуюся до сего времени мировую мораль и использовать из нее то, что наиболее подходит для нашего социума (именно для социума, ибо основная функция морали – социальная) в данных конкретных условиях.
Не забывая о том, что у морали всегда было преимущество общества над личностью. "

С позиции субличностей Берна – Ребенок, Родитель, Взрослый - можно, наверное, сказать так:
"- Первый "уровень" нашей личности – это наш внутренний Ребенок, инстинкты, бессознательное.
И так же, как сложно оставлять одного без присмотра маленького ребенка, который пока еще не умеет контролировать свое поведение и плохо знает "что можно, а что нельзя", - точно так же сложно и организовать "выживающее и сохранное общество" из одних "внутренних Ребенков", то есть из особей, руководствующихся в основном инстинктами и бессознательным."

НУ...А ТАМ ГДЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ, МОЖНО ГОВОРИТЬ О ЛОГИКЕ ИНСТИНКТОВ, НЕ БОЛЕЕ...
Так получается...

Хм.. а как же вы сами то определяете хорошо-плохо? Хорошо потому что хорошо? Потому что так показалось? Потому что я так хочу?
Мораль очень даже логична, я бы сказал черезчур

Хи хи, а вы как определяете? Я вот может хорошо-плохо для меня определяю так же как и тепло-холодно. Шучу

Мне кажется что как жизнь общества нельзя полностью описать одними законами, так и хорошо-плохо (или мораль) нельзя полностью объяснить с помощью логики. Я не прав? ))

Ну а тепло холодно то как вы определяете? :D

Это как корпускулярно волновой дуализм =) одним ответом типа да или нет не отделаешься :D
А все таки моряль на мой взгляд всетаки более рациональна (имеется в виду то что она логична - в том плане что описываема законами логики) нежели иррациональна.

Почему плохо воровать? ответ - потому что 1) 2) 3) 4) ..... n)

Вобщем я пока думал что то не нашел ни одного морального принципа который не объяснялся логикой. Пропустил чего то?

Эээ, я тут тоже задумался, может я плохо представляю что такое моральные принципы? )) Вот теперь раздумываю, то ли найти в инете список моральных принципов и обновить их в памяти, то ли просто сразу опустить логику, чтоб не думала что ей все позволено? ... дилемма...

...

Не буду придумывать никакой новой морали, пойду по заповедям. Итак "не убей", "не укради" - с точки зрения логики понятно. Боязнь наказания? "Не прелюбодействуй" - это как логика объясняет? Допустим муж придет по шее надает? Опять из чувства сохранения не делать? А если мужа нет? Страх венерических заболеваний? Уже как-то не очень понятно...
Или вот "Не возжелай жены ближнего своего и поля его... и осла его..". Логически не очень понимаю. Ну сижу я и тихо, мирно, возжелаю осла соседа моего. И не предпринимаю никаких действий, поскольку это не то же самое что "не укради". И что? в чем подвох? Моя логика молчит, не хочет это объяснить. А что говорит ваша логика?

Многомерность языка - не возжелай - значит, не завидуй.
Зависть изнутри изъедает человека.

Вполне укладывается в фундамент закладывания человеческого мировоззрения.

Но не объясняет с позиции логики. Как это, зависть изъедает? Он сидит, завидует по собственному желанию, получая от этого удовлетворение каких-то своих внутренних особенностей. И при этом его изъедает? Он делает себе хорошо, потворствуя своим желаниям, а это делать нельзя? Почему? Моя логика не хочет это объяснять, она дает только мелкие и натянутые объяснения...
Попробуйте вы, может ваша логика лучше справится

Википедия
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека [1].
Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Согласно научной идее о физических основах морали, мораль объективна, представляет собой совокупность неизменных законов Природы, соблюдение которых способствует развитию высшего сознания, а их нарушение вызывает падение жизненной энергии и деградацию человека.

Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе.

а) Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.[4]

б)Следует разделять идеальную (пропагандируемую) и

в)реальную моральные системы. [5]

Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени в - в результате действия механизма сопереживания или или адаптационного процесса.

Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.

Мораль служит предметом изучения этики. Более широким понятием, выходящим за рамки морали, является этос.

Когда то давно, в одной галактике.... ой.... на одном форуме, из моих сообщений делали темы именно так... у меня даже дежавю... тут глядишь и со временем сообщения пропадать начнут.
Но не суть

Тема называется "мораль и логика" а где про логику то?

Или вот это было написано про логику? :D

А разве в этом утверждении нет логики? Только потому что человек поддержание этих моральных устоев (для сосуществования в некоемом обществе) считает логичным, он и одобряет их и следует им...



Я согласен, Team, что это полная глупость


Очень даже обьясняет. Зависть порождает возможность и желание преступить другие заповеди... Логично? Очень даже - логика в том что человек сам себе может и не навредит украв, убив, или отымев жену ближнего своего но с законами общества в котором он живет у него могут возникнуть проблемы.

Пока что все вспомнили только христианскую мораль. Или заповеди. Скажем так даже учитывая что логика и религия очень плохо уживаются - и то в заповедях можно найти изрядное логическое зерно.
Тим - зависть. Почему не стоит завидовать другому человеку? Неужели ты не можешь ответить сам? =) неверю. Вот выкладки почему и есть логическое описание пусть даже с упором в духовность. Любое Почему-Потому что это логика (ну исключая конечно конструкции типа Почему кефир теплый - Потому что велосипед за углом).

Рассмотрим другие религиозные принципы например принцип еды. То есть что можно есть а чего нет. Уже обсуждалось на форуме - посему в кратце - все принципы поедание или отказа от еды глубоко логичны.

Далее мораль общества (ну скажем светская). Запрещены родственные браки скажем в заповедях? Насколько я помню нет. Но светская мораль строго осуждает такие браки. Логично это или нет? Почему? Потому что близкородственные браки ведут к увеличению вероятности проявления нежелательных рецессивных признаков и/или мутаций. Проще говоря шанс родить ненормального ребенка увеличивается.

Вобщем любой моральный нюанс имеет неплохое рациональное и логическое зерно.

ИМХО

Сразу отвечаю про зависть, не может моя логика это объяснить. И я уже это написал. Объяснение что зависть ведет к нарушению других заповедей меня не удовлетворяет. К нарушению заповеди может вести многое что и если учитывать все пути к нарушению заповедей, как отдельные заповеди, то заповедей будет оочень много. А дальше нужно будет описывать что ведет к тому, что ведет к нарушению заповедей. Трудно представить, поэтому я и делаю вывод что логическое объяснение не удовлетворительно. Если у кого-то есть еще мысли, прошу высказывать...

Продолжаю свою мысль о том что мораль не полностью объясняется логикой. От части я согласен с мыслью выше. Человек действительно анализирует установки морали и какие-то вещи применяет к себе, какие-то нет. Но при этом он анализирует не всю мораль, в только часть, возможно к которой сложились предпосылки к ее изменению в обществе. Попытаюсь объяснить. Для удобства восприятия назовем мораль менталитетом, тем более мне кажется что это синонимы

Итак, попадая в общество с другим менталитетом вы обнаруживаете много удивительных для себя вещей. Вот была тема о том как северные народы предлагают гостю свою жену и обижаются если гость отказывается. Думали ли вы когда-либо о том чтобы в нашем обществе предлагать свою жену каждому гостю? Анализировали ли логически этот аспект нашей морали? Сомневались ли приемлемо это для вас лично или нет? Думаю нет. Т.е я хочу сказать что есть некая незыблимая на данный момент часть морали общества, которую среднестатистический человек логически не осмысливает и даже не имеет к этому предпосылок.

Резюме: Человек логически анализирует только ту часть морали, которая имеет предпосылки к изменению в обществе на текущий момент.
И объясните мне логику "не завидуй" ;)

Для принятия любых решений *пожалуй кроме рефлекторных* нашим мозгам требуется обработать ряд операций. По этому если хорошо подумать логику можно найти во всём. Если человек искренне верующий, то логику его рассуждений по заповедям найти легко - если нарушит, потом будет наказание, значит нарушать нельзя

если же не верующий...
Думается, что и здесь решение было принято после неких рассуждений, а не на бум. Боязнь наказания *от мужа или жены*, или по каким либо причинам твёрдо усвоено *не твоё - не трогай*, или боязнь осуждения обществом
Ну а здесь даже объяснять нечего, вся логика на поверхности. Ты просто логически правильно рассудил *мои мысли никто не узнает, значит и наказать меня не смогут, вывод - буду желать*


Только ты мне сначала найди человека который не испытывает зависть

Да, мне очень бы хотелось чтобы это логическое противоречие мне кто-нибудь объяснил ))

И еще одну ремарочку хочу дать, вы заметили что по ходу наших рассуждений получается что логические выводы всегда основаны на страхе? Страхе осуждения, страхе наказания, на страхе... Это отдельная тема, поскольку мне кажется такая логика пережитком. И мне хотелось бы видеть логику, основанную на желании, любви, благодати...

* * *

Это я могу )) Зависть происходит от недостатка обладания чем-либо. Т.е человеку для поддержания себя в хорошем состоянии нужно обязательно чем-то владеть. А зачем мы владеем? Для понтов, чтобы возвысится в глазах окружающих посредством своих владений. Поддержать свой статус в глазах окружающих... и своих тоже. Мне кажется что хотят владеть и завидуют люди с заниженной самооценкой. Они не любят себя и для того чтобы уважать себя им нужно себя "украшать" разными вещами. Они думают: вот если бы у меня был ферарри, я был бы на уровне, я был бы крут, меня бы все уважали. А на самом деле внутреннее уважение и любовь к себе не зависит от уважения окружающих. Это вещь внутренняя и самоценная. И когда ты обладаешь внутренним уважением к себе вне зависимости от того какие вещи тебя окружают, вещи из возжделения превращаются в ответственность. Их нужно содержать в рабочем состоянии, чинить, вкладывать в них силы. И что, получается такой человек тоже завидует? Мечтает повесить себе на шею еще одно "ярмо" при этом в нем не нуждаясь? Думаю нет...

Ну дык, сам же говорил, что не видишь логику Да сколько угодно
Не все люди делают пожертвования ради себя любимого *вот пусть все узнают какой я хороший*, многие действительно из-за искреннего желания помочь.
Не все браки заключаются на почве ответственности, в некоторых даже любовь присутствует

А вообще в страхе заключена большая сила...

1. Я писала о морали трех видов. Пост № 9
И только одна её разновидность поддается логическому объяснению.
Примечание: мноха букафф не барьер для постижения истин...

2. Мораль, складывающаяся у поколений этноса - должна приниматься представителем этого этноса, или он попадает в ловушку обстоятельств:
-представитель северного этноса (особенно в давние времена) не мог знать, что относительная замкнутость существования малочисленного народа ведет к накоплению хромосомных аберраций и вероятность врожденных дефектов повышается невероятно. Не мог знать.
А мораль народа в веках -выработала обычай предлагать жену гостю - носителю дополнительных свежих для этноса генов, таким образом укрепляя и оздоровляя свой генофонд. Вырастить своего по менталитету с хорошим генотипом, правда зачатым от иноземца горазда приятнее и выгоднее, чем дауна со своими генами.

3. Сначала определение, из него последует логика
Даль
ЗАВИСТЬ ж. свойство того, кто завидует; досада по чужом добре или благе; не желанье добра другому, а одному лишь себе…
Логическое объяснение:
Не пожелаешь добра другому - сегодня, завтра он и его друзья (кому тот желает добра) - не пожелают добра тебе. (Т.е.хочешь-не хочешь окажешься в малочисленности)

Пожелают быть без тебя... И не факт, что не в том месте, где тебе тоже не хочется быть, не пожелают , чтобы тебе достались какие -то блага, поставят в самые не благоприятные условия.

А когда тебе будет трудно, они пошлют тебя подальше и надолго. А один ты не выживешь.
Даже в скиту...

Это не пожелать добра. Позавидовать - пожалеть себя, что не имеешь того же - это скулеж слабого, который хочет блага нахаляву. Разрушает личность,понижает её приспособляемость и востребованность.

Если зависть заставит проанализировать себя и сделатьсебя сильнее и умнее, чтобы иметь то же самое - тогда это "розовая зависть"

Зависть, которая толкает отбирать чужое - самоубийственна. Завтра отберут у тебя , причем всё - вместе с жизнью. История войн народов и революций много раз это демонстрировала.

Поэтому, война -аморальна, надо договариваться.

Но вот видишь, как логика всё красиво ставит на места
Вот только после этого монолога не говори, что такое моральное понятие как зависть не имеет логического объяснения

Не всегда все так. И не совсем такое объяснение верно.
Например:
Я очень ''завидую тетке'', которой состоятельный мужчина купил на аукционе бриллиантовое колье Марии Антуанетты. Я очень хочу иметь бриллиантовое колье - мне идут бриллианты, к моему маленькому черному бархатному платью с вырезом лодочкой и почти обнаженными плечами и к моей очень белой коже...Наличие или отсутствие колье никак не влияет на мою самооценку: я и без колье Марии-Антуанетты чувствую себя достойной носить колье, и ношу. правда пока жемчужные. Любая дура может выглядеть по-царски, если на неё муж нацепит царские цацки. А вот без цацок выглядеть по-царски - уже искусство.
Моя эта "зависть" - даже повышает мою самооценку, что я и без колье и цацок воспринимаюсь серьезно, в отличие от Марии-Антуанетты, которая без царского титула и цацок была бы просто истеричной потаскухой (пардон, хотя одно часто исключает другое).
''Завидую'' тем, кто умеет водить и имеет машину. Я слишком рассеянная и на дороге для меня слишком много раздражителей... Вождение не для меня.
Были бы деньги наняла бы не только служебного, но и личного водителя. А пока хотьба по центру во время пробок улучшает мою фигуру.

И вобще: общество предъявляет одно из неравноправных требований к женщине.
- Доставлять эстетическое удовольствие.
И оно мне нравится...
Правда, когда вижу что и мужчина старается доставить эстетическое удовольствие - я воспринимаю это как знак уважения к обществу и ко мне как женщине...

Такая вот, мораль

Все таки не всегда это связано. Ты можешь желать всем добра, не факт что все тебе начнут желать добра. Ты можешь никому не желать добра, не факт что тебе никто не будет желать. Это не связано напрямую. Тем более зависть она обычно скрытая и не другой человек, не уделяя особого внимания, не сможет об этом догадаться. Тем более группа народа это не определит.

Обычно когда ты сам что-то имеешь, а другой не имеет и завидует, то для тебя то что ты чем-то обладаешь - нормально. И проблемы в этом для тебя нет, проблема только на стороне завидующего. А значит нет смысла для тебя в чем-то ущемлять завидующего.

И я опять не удовлетворен объяснением ;)

Конечно я общаюсь тут с вами с помощью букв и привожу какие-то умозаключения, основанные на логике. И поэтому все сводится к "логическому объяснению". И когда я читаю подобные посты, мне видится "Это логика все объяснила!". Да нет )) Логика может только увязать некоторые вещи, собрать некоторые входящие данные и, обобщив, сделать вывод. И тут не нужно забывать что место жительства нашей логике - это наш ум ;) А входящие данные, на основе которых мы строим свои выводы не всегда только от ума. Допустим некоторые из них из области чувств. Или из области духовности. А если ум или логика преобладает в чувствах или духовности, то сказать вам что получается? ))

Наш мир состоит из многих составляющих. Не все вещи объясняются материально, а значит и логика на них будет чувствовать себя не уверенно. И используя только одну область мира для объяснения всего, сможет получить неправильные (нежизненные) выводы. Логика - это лишь инструмент, имеющий свою область применения. В соседних областях совсем другие инструменты.

Вобщем продолжая мысль о том что "Логика все объяснила!" могу сказать что если я общаюсь с вами посредством компьютера, то это значит что это все написал компьютер, с которым вы и общаетесь. "Компьютер пишет!"

Не путай, в данном случае твою самооценку повышает мысль о том что "хоть она и в бриллиантах, но дура! (потаскуха)". Ты компенсируешь ее видимое преимущество, своим мнимым. И на основе этого повышается твоя самооценка, а точнее только пытается дотянуться до ее

Всегда: по закону сохранения энергии и закону сообщающихся сосудов: какую энергию излучаешь, такая к тебе и прибудет.
Завидуй-завидуй... мало не покажется...
Заодно проверишь и мораль, и логику её построения, и мой закон мироздания.
"Выходи, Леопольд, подлый трус..."
Вот ты и попался, "русская пианистка"... Понимаю, чего бы тебе хотелось, ан не получается...
Логика подсказывает мораль:
Видишь ли - это У МЕНЯ - НАСТОЯЩАЯ САМООЦЕНКА ОТ НАСТОЯЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА И В БРЮЛИКАХ НЕ НУЖДЮЩАЯСЯ.
ТАК, ДЛЯ КРАСОТЫ
А у неё - все было мнимым - хотя бы следует из того, что потаскухе отрубили голову.
Правда, бриллианты - были настоящими И это все, что в ней было настоящим, остальное - мнимое соответствие...
Но - я-то и без бриллиантов живу, и надеюсь ещё 2 раза столько.
А вот её с бриллиантами жизнь безвременно насильно оборвалась...
И бриллианты не помогли откупить такую ерунду в короне...

Вот, ни что не берётся из неоткуда и не девается в никуда)))
Team, а что в твоём понимание означают "логика" и "мораль"?

Хоть это на оффтоп и похоже, но модератору то видней

Мне кажется что это не слишком мое дело, но все таки я не понимаю как это, "я в брюликах не нуждаюсь", они мне просто "так для красоты" ?? Вот я например в брюликах не нуждаюсь, так я вообще о них не думаю. Ни когда они в магазине на полке, ни когда у кого-то на шее. А раз уж обращаешь внимания, да еще длинные посты про это пишешь, значит все-таки какую-то ниточку души они теребят?... можно не отвечать

Применительно к контексту, в котором это было сказано, фраза похожа на банальность и упрощение. Возможно я просто не допонял глубокого смысла, но обращение в миру добра и зла, кармические расплаты и наследство поколений родов я в этой теме обсуждать не хотел бы...

В своем же понимании слов "логика" и "мораль" я стремлюсь приблизится к трактовках в толковых словарях, чтобы мы могли разговаривать об одном и том же

Мне известно трактовки из словарей, благо поисковые системы отлично развиты и материала достаточно. Но мне интересно конкретно твоё восприятие этих слов. Обоснуй их, дай определение не заглядывая в словарь, с так сказать эмоциональным подходом. Ну если конечно не трудно

Рассуждения над смыслом и токованием понятий названия темы оффтопом не является.
Не переживай так об оффтопе, береги сердце... Не можно не отвечать, так как ты крепко заблуждаешься.

Мой ответ был задиристым и эпатажным не сам по себе, а как доказательсто-ответ на вопросы волнующей тебя темы желания материальных благ и моральности/аморальности комплексация по этому поводу. Я тебе пыталась наглядно продемонстрировать, что желание роскоши- бриллиантов Марии-Антуанетты - вовсе не признак какого-либо рода закомплексованности. Покажи мне деффачку, которой это ожерелье не понра... ?! Может быть обычным стремлением к красоте, что не может быть вне морали, по логике вещей....
Но ты этого не понял/не хочешь понять/не слышишь... Дык, и не надо...Мне -не надо, а вот ты упорно, в третий раз сворачиваешь на тропу какого-то доказательства чего-то Я в своем понимании мораль отождествляю с обоснованием справедливости...

За исключением Любви.
Любовь - это чувство ВНЕ морали. И вне справедливости...
Потому что выбор партнера происходит за считанные секунды на уровне генотипа.
Доказано учеными...

Так в этом тупизм морали современного общества и есть - эти законы все и построены на страхе. Потому что корни они имеют в деспотичных законоуложениях Востока (Вавилон, Персия,Иудея)... далеко не ушли. Что-то там пытались в Эпоху Возрождения сменить менталитет европейской расы... да не получилось


Опять же с чьей стороны справедливость? Со сотороны индивидуума или со стороны общества?

Закон социума-общество больше личности.

У меня мысль пошла дальше и я понял что не совсем корректно выразился. Мы тут обсуждаем логику в отношении заповедей. А заповеди несут охранную функцию, т.е упреждения ошибок, ведущих к проблемах. А значит логика страха тут вполне уместна. Надо бы как-нибудь поговорить о позитивной логике, наверно такая есть..

А я практически лишен чувства зависти, у меня оно заменяется чувством целесообразности. Возможно поэтому я и не понимаю. Трудно понять то, в чем мало опыта ))

И изначально вопрос звучал как: В чем логичность заповеди о зависти? А не в связи зависти и закомплексованности, которая была отступлением от темы...

Не охранную, но защитную функцию. Близкие, но все же различающиеся понятия (смотрела, есть разница в понятиях и у Ушакова и у Даля. Защищать - глубже и по существу:"загораживать охраняя, ограждать от неприязненных действий, вступаться, заступаться, покровительствовать, принимать участие"
Этого нет в понятии - охранять.)
Охранную функцию несут молитвы и знаки, символы -кресты, обереги, святая вода, реликвии и мощи.
Заповеди - несут защитную функцию - в виде рекомендаций.
Выполнение этих правил не охранит тебя от врагов и болезней, но поможет защитить от их умножения или заражения. СПИДом, например - не возжелаешь осла и чужой жены и не будет тебе СПИДа никогда. Но охранять тебя от возжелания не могут...
Неуместна. Страх и логика — вещи друг другу противоположные. Логика - аналитическое левое полушарие. Страх - эмоция - правое полушарие. В большинстве случаев страх нам только мешает. Как говорит телевизионный психолог доктор Курпатов.
Но и без него это аксиома в психологии.
,,,
Team,

Да все логично мы должны соблюдать каноны морали что бы жить дальше в нормальном обществе имеея моральные ценности...

Такое чувство, что я эту мысль, о логике страха по отношению к заповедям, где-то уже озвучивала... А, вот, нашла

Извините, что не пишу столь же красивым научным языком, дабы вы заметили

Не надо обижаться. Я писал несколько о другом, меня удивило что вся логика, которую мы описывали, инициируется под влиянием страха. Как бы не "он не делает этого потому что боится", а "он думает потому что боится". Меня вот это удивило. Страх как двигатель мышления?

Все в организме связано, и мысли и чувства, и полушария тоже )) Под "логикой страха" я имел в виду то, что страх конечно же не помогает нам думать. Но является мощным побудителем к раздумьям.

Например, Он не трогает раскаленную плиту, потому что боится обжечься, а не Он не трогает раскаленную плиту, потому что она горячая.

Он может и не обжечься в данный конкретный момент, но его логику подталкивает к этому выводу страх.

...

И доктору Курпатову привет

Ну я приводила и другие примеры... Эт тебя всё по заповедям носит

PS я не обиделась, а просто смайл вот этот забыла поставить

Да уж Тогда у меня предложение. Если в этой теме кроме меня всем все понятно, то предлагаю ее закрыть

В этой теме много непонятного, мне например.

Моей морали -не нужна логика.
Зато моей логике -очень нужна мораль.
В зависимости от вида и дозы морали - логика меняется

- Вы согласитесь с этим?

Почему есть люди, которым к морали нужна логика/обоснование, и есть люди,которые соблюдают моральные законы , основываясь на внутреннем понимании морали?
И зачастую, глубоко правы...академик Лихачев, например...

Мне тоже много не понятно. Здесь могу дать уточнение, логике мораль не нужна, логика по природе своей безнравственна. Мораль нужна человеку, обладающему логикой.

Согласен. Мораль влияет на логику. Поэтому я и писал в начале что мораль логикой не объяснить. Логика может сделать разные выводы, опираясь на текущую ситуацию. Мораль только один.

Наверно потому что сами внутреннего понимания морали не имеют. Или не принимают свое внутреннее понимание морали

Скажем так - логика способна нам предоставить несколько выходов из ситуации, а далее посоветовавшись не только с моралью но и совестью мы делаем выбор

Изначально по этому вопросу я хотел доказать то что мораль не определяется логикой. Это пошло от того что BlackIce сказал что для него все моральные выводы совершенно логичны и нелогичных он в них не нашел.

продолжаю / перефразирую мысль:

Логика для одной и той же задачи, но в разной личной ситуации, может сделать разные выводы. Хочешь ты есть, стоишь перед булочкой, а денег нет. Ты сглотнешь слюну и не возьмешь булочку, решив поесть попозже. А если ситуация другая, если ты очень голодный и денег нет и не будет, а страх скажет тебе: "Я боюсь умереть от голода!!" то тогда логика может подсказать тебе другой выход и ты возьмешь булочку

А мораль или заповедь говорит о том что никогда не бери булочку - однозначно для всех случаев

И мне кажется что,

Мораль, а именно ограничение сделана именно из-за того чтобы ограничить выводы которые может сделать логика. И если бы все моральные выводы были бы однозначно логичны, то мораль была бы вообще не нужна. По-моему я раскрыл свою точку зрения полностью..

Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Как внешний субъект будет оценивать моральность того или иного поступка? Основываясь на каких либо э-э-э постулатах. Будь то христианские заповеди или законы общественной морали.
Мораль проявляется на общественном и личном уровне. Индивид усваивает моральные нормы в процессе социализации.
ИМХО ergo нельзя оценить поступок основываясь на нелогичном. Нельзя усвоить нелогичное в процессе социализации.
Или можно?

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира. Не перекликается с социализацией? Мы познаем окружающий нас социальный мир. Мы делаем выводы что одно хорошо, а другой плохо. За одно наказывают за другое поощряют. Именно так мы осознаем моральные ценности доминирующие в обществе.

Можно ли познать нелогичное? Как в таком случае выявить взаимосвязи?

Возвращаясь к постулатам христианства. Почему то именно на них пошел максимальный упор - ну да ладно. Вам кажется что заповеди нелогичны?
Любую заповедь христианства можно разложить на:
Почему ххххххххххххххххххх потому что уууууууууууууууууууууууу
Есть необходимость в этом? В любом э-э-э учении где есть строгая формализация - есть логика.


А пример про булочки - это не про мораль. уж извините. Это называется нравственность. И эт немного другие яйца. В профиль или в анфас.. но другие.


==============
Почему есть люди, которым к морали нужна логика/обоснование, и есть люди,которые соблюдают моральные законы , основываясь на внутреннем понимании морали?
==============
Я бы сказал по другому есть люди которые понимают логичность морали, а есть люди которые этим просто не озадачиваются

Ну вот, стоило подвести тебе собственную черту, как появился зачинщик

Мне то казалось что я все что мог уже выразил. Теперь готов больше слушать чем говорить. Так что прошу выражаться )))

Мораль на основе наказания? Собака Павлова? )) Кто наказывает, кто поощряет? Качественно наказывать в государстве может только само государство. Значит ли это что значительное изменение законов в государстве так же значительно меняет мораль? Не ругайтесь если покажется что я не в ту степь, я правда недопонимаю..

Познать нелогичное возможно. Помимо царства мыслей, где логика правит бал, есть еще мир чувств, где нелогичного гораздо больше. Тем не менее чувства познает в своей жизни каждый.

И если двигаться в сторону морали, то есть еще религия и духовность - более близкие морали вещи, в которых тоже не все поддается логике. Однако тоже познается многими и многими

У меня получилось ответить? ))

И не только возможно.
скажу больше - мы все именно этим и занимаемся, пока не достигнем возраста самосознания - до 5 лет.
у детей есть "своя" логика - она забавна, но в строгом смысле слова логикой - т.е. осознанного понимания явления и структурирования его функций до прогнозирования последствий - не дает.


Ещё раз - моя мораль не зиждется на внешних признаниях окружающего общества.
Даже если за воровство будут давать госдолжность и медаль я воровать е буду.

И если замуж будут брать только после 101 -го полового партнера - останусь незамужней.
Моя мораль будет ставить мне запреты.

Писала, что мораль есть 3-х видов - не смешивать: в храме любого исповедования - если в православном принято на голову платок-надеваю, в мусульманском(приглашали в гости, дарила книгу о храмах России) закрыть ноги - иду в брюках...Тут уже мораль-моя внутренняя, но опирается на мою же культурную надстройку.

Скорее это потому что твоя мораль уже сформирована здесь. А родилась б ты на Тибете, так стояла бы на тропе как примерная тибетская девушка

Важно не внешнее, важны наши стремления, которые побуждают это внешнее

Team - если бы это была я - не стояла бы на тропе и в Тибете

Я же сформировалась в своих условиях и 80% того, что нынешним обществом поошряется, моя сущность отвергает... Я не утверждаю, что это есть верно, но это так и это моё.

Я веду мысль к тому, что совесть, мораль - первичнее логики.
Необъяснимый факт - приводила статью, какими экспериментами на 6-месячных детях это доказывается учеными.

Ну, Библия давно утверждала, что дети - это ангелы и "царство небесное -их".
А ангелы в добре и зле разбираются...

Т.е ты хочешь сказать что родилась со своей моралью и ничто на нее после твоего рождения не повлияло, ни воспитание, ни окружение. Так?

ОТКУДА У ТЕБЯ РОДИЛАСЬ ТАКАЯ МЫСЛЬ? ИСХОДЯ ИЗ ЧЕГО?

Я хочу сказать, что
1. понятия Добра и Зла - врожденные.
2. что если бы я стояла на тропе в Тибете- это уже была бы не я... а кто-то другой...
Вот и я о том же -о наших внутренних стремлениях, основанных на врожденном свойстве распознавания Добра и Зла.

Имхо, мы друг друга не понимаем сейчас

Хорошо, зайдем с другой стороны:
Что вы видите нелогичного в мораль?

(кстати все что касается вашего внутреннего мира - ваших отношений - это скорее всего называется нравственностью - это как раз к тому что нужен 101 партнер до брака и личного(!) отношение к воровству - как мне кажется понятия несколько смешались...)


Тим - по поводу наказаний - а разве не так воспитывают детей? Сделал каку - получи наказание. Сделал хорошее - получи одобрение. Так формируется у детей элементарная моральная основа (которую создают оценки родителей). Начните ребенка поощрять в мучаньи животных. Кошек собачек (и изолируйте от внешнего мира) - что он не будет мучать кошек/собачек?
Так что мервоначальная моральна база создается внешними субъектами на основе наказания/награждения

Далее если мы говорим о религии. Есть свод правил которые должен выполнять верующий. Исполнение этиъ правил ведет к поощрению - райская жизнь/просветление/etc а несоблюдение этих правил ведет к наказанию. Так что и тут действует этот метод.

Когда же мы говорим о личной морали - мы говорим о нравственности. Нравственность можеть быть не логична. Тут я спорить не буду. А вот мораль очень логична. В ней нет ничего не логичного.

Ок, я понял что понятия морали и нравственности во мне перепутаны )) Если у кого будет желание, объясните мне разницу, пожалуйста. Лучше в нескольких предложениях, чтобы я смог разобраться, потому что путаница внутри меня может быть значительной

- Про детей пример мне не подходит. Я считаю что дети приходят в этот мир уже сформированными личностями. И наше влияние на них, или воспитание, минимально. Предлагаю этим примером в этой теме не пользоваться ))

- А вот о религии, в ней логична только связка правило - наказание. Да, логично. А если копнуть чуть глубже, то например, необходимо регулярно проходить обряд пречищения. Почему этот ритуал происходит именно так? Как оно работает? Мне кажется логике тут даже зацепиться не за что, не то чтобы объяснить..

Ло, я думал об этом, может понял. Бывает что люди привязывают свое "я" к текущему моменту. Например, если бы я переспала с ним - это была бы уже не я. Или, если бы я сказала это - это была бы уже не я. Обобщая, если я сделаю это, я изменю себе. Ты в этом смысле говорила?

Нравственность есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и(или) согласно своим принципам

Достаточно понятно?


А мне пример очень нравится потому что я считаю что дети приходят в этот мир обладая только набором рефлексов. По крайней мере не обладая понятием и базой для морали и нравственности. Поскольку для этого необходим жизненный опыт и обучение.



Так ну хоть что то в религии логично =) Теперь внимание вопрос - как таинства относятся к морали?