Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Зачем дана жизнь? Кто ее устроил? Кто все это затеял?
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Непознанное
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Патен
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 2:02) *
прям точь в точь?
вот сейчас у человека рост к примеру значительно выше, чем


нуууу, знаете ли. неодинаковый рост - и это уже не человек????

вообще-то это совершенно повторяющееся явление: чередование в человеческих поколениях то более высоких, то менее высоких. например, в 1920-50-х гг в населении Земли преобладали люди невысокого роста. а с 1960-х гг начался процесс так называемой акселерации - люди стали выше ростом. но ОДНОЗНАЧНО процесс акселерации через какое-то время сменится процессом снижения роста. потом - снова акселерация. но на человека как вида этот процесс совершенно не отражается. точно так же как белые люди и негры - это всё равно люди, без малейшего эволюционного преимущества
indеx
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 0:52) *
а кто сказал, что промежуточный вид сохраняется?
первобытные люди тоже значительно отличаются от современных.
они сейчас есть?
нет.
а если их нет, значит ли это, что их не было?
А почему промежуточный вид не сохраняется?
Лизавета
Патюша! Порви его, как Тузик грелку!

Брехня все это про рост, Негринго. Вот когда погуляешь долго по средневековым замкам и посмотришь на средневековую мебель, утверждать такое про рост, не будешь.
Negringo
Цитата(Патен @ 17.10.2017 - 1:05) *
нуууу, знаете ли. неодинаковый рост - и это уже не человек????

я не говорил, что не человек...
я говорил, что промежуточное от одного к другому...
и это только за несколько столетий..
на более длительном участке разница может быть не только в росте




Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 1:09) *
А почему промежуточный вид не сохраняется?

а почему он должен сохраняться?
Патен
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 2:11) *
я не говорил, что не человек...


а зачем тогда вообще говорили?? раз и тот первобытный человек был ЧЕЛОВЕК? ничем от нас, кроме чисто КОЛИЧЕСТВЕННЫХ параметров, не отличающийся?

эдак ведь можно договориться, что низкорослые современные пигмеи из Африки не совсем люди
indеx
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 1:11) *
а почему он должен сохраняться?
Если никакого селекционера нет, значит всё случайно. А в случайном мире распределение равномерное. В таком мире разнообразие видов за миллионы лет должно накопиться просто огромное. У нас фантазии не хватило бы придумать всё, что возможно в таком мире. Вот почему.
Раш Вселенной
Полное незнание материала,который опровергается.
Это неуважение к Логике-к своей в частности.
Жесткие условия среды обитания так же отбирало и целые виды убивая менее приспособленные,но не только внутри вида отбор работал.

Как жешь больно осознавать,насколько хромает образование у Человечества.
Спаси и сохрани!!!
indеx
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Раш Вселенной
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 1:31) *
Оно и понятно — неоткуда брать знания.

Только в данном случае Логикой обойтись можно,но знания посредственны. Знания Логикой и добыты в Общем.
Хотя,о чем это я?
Айя-Софи
Патен на своём коне как всегда))) ag.gif
Да давно понятно,что ни одна из существующих теорий происхождения жизни на земле ,и в частности происхождения человека ,не может существовать самостоятельно всецело bd.gif
Найдено полно артефактов))
Negringo
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 1:17) *
Если никакого селекционера нет, значит всё случайно. А в случайном мире распределение равномерное. В таком мире разнообразие видов за миллионы лет должно накопиться просто огромное. У нас фантазии не хватило бы придумать всё, что возможно в таком мире. Вот почему.

есть вид, вид эволюционирует от поколения к поколению..
каждое поколение становится на ступень выше...
а теперь вы объясните мне,
почему вдруг на каком то этапе вид должен застыть в развитии,
поделиться на две части,
одна из которых станет эволюционировать дальше,
а другая останется такой как есть,
дабы сохранить для нас промежуточный вид?
ну и как бы ежели тут за аргумент идет "ученые нашли в замороженном виде"
то алаверды.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Айя-Софи
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 7:28) *
есть вид, вид эволюционирует от поколения к поколению..
каждое поколение становится на ступень выше...
а теперь вы объясните мне,
почему вдруг на каком то этапе вид должен застыть в развитии,
поделиться на две части,
одна из которых станет эволюционировать дальше,
а другая останется такой как есть,
дабы сохранить для нас промежуточный вид?

Потому что в каких-то видах новый ,приобретенный полезный признак будет выражаться лучше..и закрепится....а в каких-то меньше...и не закрепится....

А вообще, уже столько найдено опровержений теории Дарвина, что сомневаться в ее несостоятельности не приходится az.gif
Наука то не стоит на месте....и то,что раньше принималось,уже опровергается....

Я всегда голосовала двумя руками за ,,коктейль,, теорий....!!!!
От Дарвина можно принять,что мы все—дети одной Природы(!)…но с разным по качеству вмешательством из вне.
Имхо.
Negringo
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 7:34) *
Потому что в каких-то видах новый ,приобретенный полезный признак будет выражаться лучше..и закрепится....а в каких-то меньше...и не закрепится....

вот я и спрашиваю, почему, какой то отдельно взятый вид должен застыть в в приобретенных признаках, и перестать приобретать новые?
что бы что?
что бы промежуточный вид оставить?
Цитата
Я всегда голосовала двумя руками за ,,коктейль,, теорий....!!!!

агностицизмв понимании науки?
ну, что ж...
имеешь право)))
Айя-Софи
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 7:51) *
вот я и спрашиваю, почему, какой то отдельно взятый вид должен застыть в в приобретенных признаках, и перестать приобретать новые?
что бы что?
что бы промежуточный вид оставить?

агностицизмв понимании науки?
ну, что ж...
имеешь право)))



Так промежуточных видов не найдено!
Вот жираф.....нет его предшественников с 1/3 шеи ..и 2/3 шеи))))

Конечно имею право ag.gif
А ты предпочитаешь закрыть глаза на опровержения?…что останки человека находят по всем рассчетам раньше(на тысячи лет),чем предполагается по теории Дарвина?))
Раш Вселенной
Раш Вселенной
Посмотрите на его умное лицо,и на тупую морду любого попа,и сравните,если на то пошло.
Но если не доверять Здравому Разуму,то нах Жить-да и не Жизнь это вовсе,в иллюзии!
Negringo
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 8:04) *
Так промежуточных видов не найдено!
Вот жираф.....нет его предшественников с 1/3 шеи ..и 2/3 шеи))))

Конечно имею право ag.gif
А ты предпочитаешь закрыть глаза на опровержения?…что останки человека находят по всем рассчетам раньше(на тысячи лет),чем предполагается по теории Дарвина?))

я там выше написал, чего находят..
но я так понимаю, тут у каждого свое "находят" и до "находят" другого ела нет)
Айя-Софи
Negringo

Я приводила пример этот раньше,но не поленюсь еще:

……,,изучив ДНК амёбы, учёные обнаружили, что размер генома одноклеточной амёбы примерно в сто (!!) раз больше, чем геном человека! Помимо того, ДНК у двух очень схожих друг с другом видов может кардинально отличаться. Это не объяснимое, и явно противоречащее открытие, учёные назвали С — парадокс. Из этого следует, что геном некоторых видов часто бывает значительно большим, чем этого требуется для построения организма. .!……
....и значительная часть генома вообще не участвует в формировании физического тела.
Это научное открытие не согласуется с Теорией Дарвина и полностью его подрывает!
Апостол Иуда
Цитата(Раш Вселенной @ 17.10.2017 - 0:51) *
Человек и обезьяна, где же переходное звено?
Я заранее прошу прощения, если кому-то в очередной раз порежет слух от моих высказываний, но... учитывая, что ни понятие "человек", ни понятие "обезьяна" не являются расистскими и оскорбительными, смею предположить неоскорбительным в качестве переходного звена и негроидную расу, как очевидно менее развитую по сравнению с европеоидной или монголоидной и с более ярко выраженными признаками обезьян - более удлинённые передние конечности, черты лица, образ жизни и т.д. Имеются в виду, разумеется, не представители этой расы, адаптированные многими поколениями в среду более развитых рас, а в их естественной среде обитания - Африке... В какой расе ещё встречаются племена с уровнем и укладом жизни Каменного века, каннибализм, стадно-племенной образ жизни? Где ещё, без посторонней помощи абсолютно не развиваются промышленность, сельское хозяйство, образование, государственное самоопределение?.. О... как я сейчас рискую... чистой воды расизм... Ведь, все же равны...
Айя-Софи
Апостол Иуда

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

...за размышления о негроидной расе))
Negringo
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 8:39) *
Negringo

Я приводила пример этот раньше,но не поленюсь еще:

……,,изучив ДНК амёбы, учёные обнаружили, что размер генома одноклеточной амёбы примерно в сто (!!) раз больше, чем геном человека! Помимо того, ДНК у двух очень схожих друг с другом видов может кардинально отличаться. Это не объяснимое, и явно противоречащее открытие, учёные назвали С — парадокс. Из этого следует, что геном некоторых видов часто бывает значительно большим, чем этого требуется для построения организма. .!……
....и значительная часть генома вообще не участвует в формировании физического тела.
Это научное открытие не согласуется с Теорией Дарвина и полностью его подрывает!

ну все, истина найдена, спор окончен всем слиться...
а факт того, что любой участник темы может накидать сюда с пол сотни таких открытий,
что то подтверждающих и что то опровергающих, кто во что горазд
а кто то это все опровергнет Евангелием от Иона, мы опустим ag.gif
а вообще, занятен сам факт, что люди призывают отказаться от теории Дарвина в пользу друхих теорий...
ТЕОРИЙ, ключевое
ну это, как призывать отказаться от Христианства в пользу Ислама)))
Айя-Софи
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 8:52) *
ну все, истина найдена, спор окончен всем слиться...
а факт того, что любой участник темы может накидать сюда с пол сотни таких открытий,
что то подтверждающих и что то опровергающих, кто во что горазд
а кто то это все опровергнет Евангелием от Иона, мы опустим ag.gif

Я тож самое хотела написать.... ag.gif
Но опровержений С-парадокса нет))))
льдинка
Айя-Софи
Negringo
Понимаешь, состоятельности даже 80% нет ни одной из семи теорий Происхождения....
Дарвинская до недавнего времени имела наибольший процент всяческих доков....но с каждой пятилеткой ,этих доков все меньше и меньше.....
A.LISS
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 8:39) *
Negringo

Я приводила пример этот раньше,но не поленюсь еще:

……,,[b]изучив ДНК амёбы, учёные обнаружили, что размер генома одноклеточной амёбы примерно в сто (!!) раз больше, чем геном человека! [/b....

А еще изучив строение ДНК ученые доказали что человек на 30% - банан order.gif
Ну это я так...типа тоже умный...
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 8:58) *
Negringo
Понимаешь, состоятельности даже 80% нет ни одной из семи теорий Происхождения....
Дарвинская до недавнего времени имела наибольший процент всяческих доков....но с каждой пятилеткой ,этих доков все меньше и меньше.....
Кстати, уже давно существует диаметрально противоположенная Теория - о происхождении как раз Обезьяны от Человека, где опять же, негроидная раса названа наиболее прогрессирующей на этом пути Инволюции. Первым озвучил эту смелую гипотезу ещё Фридрих Ницше в своём "Пафосе Истины", если не ошибаюсь.
Айя-Софи
Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 9:01) *
А еще изучив строение ДНК ученые доказали что человек на 30% - банан order.gif
Ну это я так...типа тоже умный...

З0%—эт для тебя немного....а для генома—огого....просто адская разница!!!
Это только может доказывать,что мы то,что едим)))

Цитата(Апостол Иуда @ 17.10.2017 - 9:07) *
Кстати, уже давно существует диаметрально противоположенная Теория - о происхождении как раз Обезьяны от Человека, где опять же, негроидная раса названа наиболее прогрессирующей на этом пути Инволюции. Первым озвучил эту смелую гипотезу ещё Фридрих Ницше в своём "Пафосе Истины", если не ошибаюсь.

Не ошибаешься)))
Апостол Иуда
Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 9:01) *
А еще изучив строение ДНК ученые доказали что человек на 30% - банан order.gif
...ты забыл добавить - и два кокоса к нему тоже в эти 30% входят...
A.LISS
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 9:09) *
З0%—эт для тебя немного....а для генома—огого....просто адская разница!!!
Это только может доказывать,что мы то,что едим)))
...

Вот ты умная женщина.....скажи от кого ты произошла? ah.gif

Цитата(Апостол Иуда @ 17.10.2017 - 9:11) *
...ты забыл добавить - и два кокоса к нему тоже в эти 30% входят...

ты в ЭТО веришь?? ag.gif ag.gif ag.gif
Апостол Иуда
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 9:01) *
А еще изучив строение ДНК ученые доказали что человек на 30% - банан order.gif
Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 9:17) *
ты в ЭТО веришь?? ag.gif ag.gif ag.gif
Я в этом убеждён и убеждаюсь всякий раз в наличии этих 30%, когда иду в душ.
A.LISS
Цитата(Апостол Иуда @ 17.10.2017 - 9:22) *
...
Я в этом убеждён и убеждаюсь всякий раз в наличии этих 30%, когда иду в душ.

хммм.... ну так чисто интересно... надо что нибудь делать, окромя принятия душа... ну что бы.... кокосы не падали а банан не гнил????
Князь тишины
Цитата(The Mentalist @ 16.10.2017 - 17:52) *
Путь от тупой обезьяны до человека занял около 2 млн. лет

- Хм, только не от обезьяны, а от нашего общего с ней предка.
Если в чьей-то семье один будет отличаться умом и статью и будет выбирать себе спутницей жизни подобную по совершенству и сему последуют его потомки до n-ого колена, а его, брат дебил и он, положим, женится на дебилке, а его потомки до n-ого колена будут также избирать себе подобных и скрещивание между ними исключено, то спустя N-нное время потомки родных братьев, произошедших от одних отца и матери будут, мягко говоря, весьма различны по многим показателям.
Князь тишины
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 8:39) *
Negringo

Я приводила пример этот раньше,но не поленюсь еще:

……,,изучив ДНК амёбы, учёные обнаружили, что размер генома одноклеточной амёбы примерно в сто (!!) раз больше, чем геном человека! Помимо того, ДНК у двух очень схожих друг с другом видов может кардинально отличаться. Это не объяснимое, и явно противоречащее открытие, учёные назвали С — парадокс. Из этого следует, что геном некоторых видов часто бывает значительно большим, чем этого требуется для построения организма. .!……
....и значительная часть генома вообще не участвует в формировании физического тела.
Это научное открытие не согласуется с Теорией Дарвина и полностью его подрывает!

- Вовсе не уверен, что это что-то опровергает в учении об эволюции. Вы и в самом деле уверенны, что одноклеточная амёба не видоизменялась и не совершенствовалась? Насколько мне известно, бактерии и вирусы мутируют только за время их достаточного изучения!, а вы говорите про миллиарды лет. Другое дело, что проследить видоизменения живых существ, не оставляющих от себя сколь заметных и долговечных останков, не позволяет судить об их облике и устройстве в прежние времена)
Апостол Иуда
Цитата(The Mentalist @ 16.10.2017 - 17:52) *
Путь от тупой обезьяны до человека занял около 2 млн. лет
Причём, многие ещё в пути...
A.LISS
Труд сделал из обезьяны человека...отпуск вернул все на свои места.
Апостол Иуда
Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 11:03) *
Труд сделал из обезьяны человека...
Если б это было так, то и лошади б людьми уже давно стали.
indеx
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 7:28) *
есть вид, вид эволюционирует от поколения к поколению..
каждое поколение становится на ступень выше...
а теперь вы объясните мне,
почему вдруг на каком то этапе вид должен застыть в развитии,
поделиться на две части,
одна из которых станет эволюционировать дальше,
а другая останется такой как есть,
дабы сохранить для нас промежуточный вид?
Вот и я тоже не знаю, почему. Почему обезьяны фактически застыли в развитии, если мы с ними потомки одних и тех же? Ну да, они не совсем застыли, они тоже как-то изменились. Но развития разума не пошло, почему? Если эффективность при выживании оценивается всей стаей в целом, и все друг с другом смешиваются, тогда как так получилось это разделение?
A.LISS
Цитата(Апостол Иуда @ 17.10.2017 - 11:12) *
Если б это было так, то и лошади б людьми уже давно стали.

ага - дык я и гУворю всеобщие заблуждения на основе внушаемых правил морали, религии, воспитания и... собственных комплексов... ибо: Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем так и не стала (с) ag.gif ag.gif ag.gif
Апостол Иуда
Цитата(A.LISS @ 17.10.2017 - 11:32) *
ага - дык я и гУворю всеобщие заблуждения на основе внушаемых правил морали, религии, воспитания и... собственных комплексов... ибо: Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем так и не стала (с) ag.gif ag.gif ag.gif
Тут бы я, как раз, поспорил... Зная не понаслышке об "успехах" советского колхозного строя...
Князь тишины
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 7:28) *
есть вид, вид эволюционирует от поколения к поколению..
каждое поколение становится на ступень выше...
а теперь вы объясните мне,
почему вдруг на каком то этапе вид должен застыть в развитии,
поделиться на две части,
одна из которых станет эволюционировать дальше,
а другая останется такой как есть,
дабы сохранить для нас промежуточный вид?
ну и как бы ежели тут за аргумент идет "ученые нашли в замороженном виде"
то алаверды.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

- Ошибочное утверждение. Эволюция не предусматривает "безогрешного и разумного совершенствования". Эволюция - есть качественное видоизменение со многими "ошибочными", порочными изменениями, порождающие тупиковые ветви развития и окончательные решения об успешной жизнедеятельности, самом существовании видов выносят жесточайшие соперничества и конкуренция схожих по образу жизни видов, извечная борьба хищника и жертвы, а также изменения в окружающей среде обитания, включая катастрофические изменения климата в итоге каких-либо происшествий.
Апостол Иуда
Цитата(Negringo @ 17.10.2017 - 7:28) *
...
почему вдруг на каком то этапе вид должен застыть в развитии,
поделиться на две части,
одна из которых станет эволюционировать дальше,
а другая останется такой как есть,
Тут всё зависит от внутренней политики и социального уклада общества.
Князь тишины
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 11:26) *
Вот и я тоже не знаю, почему. Почему обезьяны фактически застыли в развитии, если мы с ними потомки одних и тех же? Ну да, они не совсем застыли, они тоже как-то изменились. Но развития разума не пошло, почему? Если эффективность при выживании оценивается всей стаей в целом, и все друг с другом смешиваются, тогда как так получилось это разделение?

- они не застыли а заняли свою удобную нишу. Знаешь анекдот про негра под пальмой: "а зачем?" ?
A.LISS
Цитата(Апостол Иуда @ 17.10.2017 - 11:40) *
Тут бы я, как раз, поспорил... Зная не понаслышке об "успехах" советского колхозного строя...

Видел или был? ah.gif
Апостол Иуда
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 11:26) *
Вот и я тоже не знаю, почему. Почему обезьяны фактически застыли в развитии, если мы с ними потомки одних и тех же?
Они, просто, увидели - к чему привело это развитие и решили дальше не развиваться.
indеx
Цитата(Князь тишины @ 17.10.2017 - 11:43) *
- они не застыли а заняли свою удобную нишу. Знаешь анекдот про негра под пальмой: "а зачем?" ?
ОК, заняли нишу, понимаю. А как произошло разделение? Ведь в природных условиях эффективность оценивается по принципу кто сильнее, выносливее, тот и молодец. В таких условиях и пару себе выбирают по этому принципу. Чтобы такое разделение произошло, нужно чтобы ВСЕ представители одной большой стаи ОДНОВРЕМЕННО поменяли свои принципы выбора, иначе умным не выжить на фоне сильных. Как так произошло, что умные начали выживать вместо сильных?
Князь тишины
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 11:56) *
ОК, заняли нишу, понимаю. А как произошло разделение? Ведь в природных условиях эффективность оценивается по принципу кто сильнее, выносливее, тот и молодец. В таких условиях и пару себе выбирают по этому принципу. Чтобы такое разделение произошло, нужно чтобы ВСЕ представители одной большой стаи ОДНОВРЕМЕННО поменяли свои принципы выбора, иначе умным не выжить на фоне сильных. Как так произошло, что умные начали выживать вместо сильных?

- Прежде всего большая стая проживающая длительное время на значительной по просторам местности начинает терять единство и однородность. Затем, изменяется среда обитания лишь у части бывшей большой стаи, при этом, не давая возможности вернуться к прежнему существованию или потеснить бывших соплеменников. А дальше - долгие и долгие годы гнёта условий существования.
indеx
Цитата(Князь тишины @ 17.10.2017 - 12:03) *
- Прежде всего большая стая проживающая длительное время на значительной по просторам местности начинает терять единство и однородность. Затем, изменяется среда обитания лишь у части бывшей большой стаи, при этом, не давая возможности вернуться к прежнему существованию или потеснить бывших соплеменников. А дальше - долгие и долгие годы гнёта условий существования.
То есть, одна стая попала в одни условия, а другая — в другие. У первой такие условия, которые приветствуют силу. А у второй условия приветствуют разум. Возникает вопрос: Что же это за условия такие у второй стаи? Где в природе разум приветствуется больше, чем сила?
Айя-Софи
Цитата(Князь тишины @ 17.10.2017 - 10:47) *
- Вовсе не уверен, что это что-то опровергает в учении об эволюции. Вы и в самом деле уверенны, что одноклеточная амёба не видоизменялась и не совершенствовалась? Насколько мне известно, бактерии и вирусы мутируют только за время их достаточного изучения!, а вы говорите про миллиарды лет. Другое дело, что проследить видоизменения живых существ, не оставляющих от себя сколь заметных и долговечных останков, не позволяет судить об их облике и устройстве в прежние времена)

Тут дело в другом....
Теория предполагает разаитие от простого к сложному...и никак иначе!
То есть сложное не может быть проще простого....

Князь тишины
Цитата(indеx @ 17.10.2017 - 12:12) *
То есть, одна стая попала в одни условия, а другая — в другие. У первой такие условия, которые приветствуют силу. А у второй условия приветствуют разум. Возникает вопрос: Что же это за условия такие у второй стаи? Где в природе разум приветствуется больше, чем сила?

- Хм.. Быть может, чреда быстро сменяющихся условий существования? 😕
Некоторые предполагают, что на первичное "очеловечивание" могли повлиять воздействия залежей урановых руд.
В любом случае, полагаю, что та стая, которая стала предшественниками homo sapiens была поставленна на грань полного уничтожения/вымирания, но...
...а как говорится в одном известном фильме: "жить захочешь — не так раскорячешься!" )
indеx
Цитата(Айя-Софи @ 17.10.2017 - 12:55) *
Тут дело в другом....
Теория предполагает разаитие от простого к сложному...и никак иначе!
То есть сложное не может быть проще простого....
Значит, это амёбы раньше были людьми, а потом начали пить, курить, бездельничать, расслабились короче. Даже на форуме перестали уделять внимание сложным темам, и вот скатились ag.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.