Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чудское спасение Руси
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2
Лизавета
Ну про ,,ариев,, говорить не стоит, потому как народ этот мифически-литературный.
Кто-то круто поверил в ,,троецарствие,,.
Что касается поставленных вопросов, то тут есть, что сказать.

Ну во-первых, Чингиз хан не был монголом.
Чингиз хан по рождению был киятом.
Племена киятов, аргынов, меркитов, половцев, кипчаков, носят общее название - казахи.
Таким образом, кочевников в прямом смысле это слова, как-бы и не было.
Что касается ,,численности,, то орда была не большая.
Когда был постоен Сарай, то постоянно в нем находилось около 10 000 - 11 000 человек.
А это совсем немного.

Разобравшись с составом орды, мы можем сделать вывод, что оружие и прочие вещи не были сделаны в степи.
Я уже где-то говорила, что казахские племена торговали с монголами, с хорезмшахом и так далее, то есть пользовались оружием и доспехами, которые были не обязательно изготовлены половцами, например.
У них было много оружия купленного.
Мать Александра Невского была половчанка, то есть князь был наполовину казах и имея названного брата в орде, служа ей верой и правдой, так же снабжал вояк оружием.

Что касается - расстояния -, то из Монголии в Новгород никто не шел.
Название татаро-монголы, не есть правильное название.
Просто на лицо ребята похожи, вот и пошла путаница.

Что касается битвы, то я уже говорила - первая причина нападения орды, было разграбление каравана хорезмшахом.
Вторая причина - убийство князьями посольства.
Тогда орда сказала - нашим коням не хватает травы и они пойдут искать траву на Русь.
И пошли.
Но война есть война и конечно та и другая стороны стремились сохранить себе жизнь и не переть как баран на ворота.
Та и другая стороны подняли свои родственные связи и этим объясняются все странности.

Когда орда помогла русичам отбиться от крестоносцев и пошла помогать отбиваться литовцам, то и там ордынцы заводили себе названных братьев и старались что можно уладить по-родственному.
Вот как-то так.

Derflinger
Цитата
Кто-то круто поверил в ,,троецарствие,,.

Кроме "Троецарствия", которое художественное произведение, есть ещё вполне официальные "Записки о трех царствах".

Насчет битвы на Калке. Поход Субэдэя и Джэбэ - как бы факт, запечетленный не только в русских летописях. Как это соотносить с каким-то там убитыми послами?

Цитата
Когда орда помогла русичам отбиться от крестоносцев и пошла помогать отбиваться литовцам

Учитывая, что больших битв не было, от крестоносцев новгородцы с князем отбились и сами. А насчет Грюнвальда - там тоже есть вполне достоверный источник, про монгольские орды не упоминающий.
Цитата
первая причина нападения орды, было разграбление каравана хорезмшахом.

Это было не причиной, это было поводом. Тогда политика решалась ничуть не более чистыми способами, чем теперь.
Tigra
Цитата(Лизавета @ 29.07.2014 - 23:38) *
Ну про ,,ариев,, говорить не стоит, потому как народ этот мифически-литературный.
Кто-то круто поверил в ,,троецарствие,,.
Что касается поставленных вопросов, то тут есть, что сказать.

Ну во-первых, Чингиз хан не был монголом.
Чингиз хан по рождению был киятом.
Племена киятов, аргынов, меркитов, половцев, кипчаков, носят общее название - казахи.
Таким образом, кочевников в прямом смысле это слова, как-бы и не было.
Что касается ,,численности,, то орда была не большая.
Когда был постоен Сарай, то постоянно в нем находилось около 10 000 - 11 000 человек.
А это совсем немного.

Разобравшись с составом орды, мы можем сделать вывод, что оружие и прочие вещи не были сделаны в степи.
Я уже где-то говорила, что казахские племена торговали с монголами, с хорезмшахом и так далее, то есть пользовались оружием и доспехами, которые были не обязательно изготовлены половцами, например.
У них было много оружия купленного.
Мать Александра Невского была половчанка, то есть князь был наполовину казах и имея названного брата в орде, служа ей верой и правдой, так же снабжал вояк оружием.

Что касается - расстояния -, то из Монголии в Новгород никто не шел.
Название татаро-монголы, не есть правильное название.
Просто на лицо ребята похожи, вот и пошла путаница.

Что касается битвы, то я уже говорила - первая причина нападения орды, было разграбление каравана хорезмшахом.
Вторая причина - убийство князьями посольства.
Тогда орда сказала - нашим коням не хватает травы и они пойдут искать траву на Русь.
И пошли.
Но война есть война и конечно та и другая стороны стремились сохранить себе жизнь и не переть как баран на ворота.
Та и другая стороны подняли свои родственные связи и этим объясняются все странности.

Когда орда помогла русичам отбиться от крестоносцев и пошла помогать отбиваться литовцам, то и там ордынцы заводили себе названных братьев и старались что можно уладить по-родственному.
Вот как-то так.
Начнем с того, что Арии не мифология, а История. Другое дело, что после Третьего Рейха само понятие "арийские народы" стало ассоциироваться с нацизмом. (равно как и свастика)
Честно говоря не разбирался кем там по рождению был Ченгиз-хан (хотя это должность, а не имя, звали его, по-моему Темуджином, или что то вроде того), просто мне это не важно.
По поводу расстояния. Классическая История гласит, что монголы шли с территории современной Монголии. Ну конечно не сразу на Русь, а постепенно. Но, вопрос тот же, походы большого кол-ва конного войска дело очень непростое. А расстояния весьма для тех времен немалые.

По поводу кол-ва. тёмники руководили 10000 войска. И таких было в Орде (по официальным данным ессно) более десятка. То есть как минимум общая численность была более 100000 чел.
Но я соглашусь с теми, кто ставит под сомнение большой состав Орды. Тут и топтание под Козельском, и подвиг Евпатия Коловрата, и многое другое. Получается Орда воевала с Русью не числом, а умением и оружием ( точнее его превосходством). Вот тут сразу вспоминается теория, что то, что называют Ордой было не более чем войском, сборным войском Русичей, которым надоела княжья междоусобица и они взялись наводить порядок по-своему. В эту теорию укладывается и Калка (битва по частям, и сдача под "честное слово"), и Козельск, и малое число "ордынцев" и превосходство оружия (естественно, что войска забрали к себе самых лучших оружейников), и почему кучка кочевников(которые до того могли побеждать только из засады, а так их русичи ссаной тряпкой гоняли) смогла победить ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ армию (а армия у русичей была такая, что вся Европа считалась, а византийцы дань платили) и то, что само слово "орда" не имеет корней в тюрских языках, зато имеет аналоги в славяно-арийских. И сразу становится понятно, почему орда и ордынские военачальники работали на Ярослава и сына его Александра.
Лизавета
Ну так я же не говорю, что это ,,тайные,, произведения.
Разумеется все - официально -.
Только что это доказывает? Разве сегодня учебники украинские ни утверждают - официально -, что все человечество от украинцев произошло?
Это же просто смешно.

Что касается разграбленного каравана и убитых послов, то об этом написано очень много.
И сказочные, былинные вариации не очень подходит историкам.

В отношении крестоносцев, то тут могу сказать только то, что православная церковь считает Александра спасителем православия на Руси и не умоляет роли орды в этом.
Любой образованный батюшка может очень много расказать про участие ордынцев в битвах за веру.

Теперь о Грюнвальде.
С тех пор в Польше и Литве осталось жить очень много ордынцев, а их потомки и сейчастам живут.
Про участие ордынцев в битвах написано очень много.
Попробуй просто погуглить и вылезет масса информации.

Про причину - повод.
Могу только повторить. В те времена поступок шаха был не мыслимой вещью.
Позволить себе грабеж каравана могли только бандиты, но никак не представитель официальной власти.
Все в шоке были и это была именно - причина -.

Про количество даже говорить не буду.
Не было 100000 человек в орде и быть не могло, по причине небольшой численности племен, в нее входящих.
Ведь кроме мужиков в племени обычно бывают женщины, дети, старики.

И еще - не было у русичей - профессиональной - армии.

А про ариев скажу еще раз - нет в древних источниках ариев. Ни у нас, нигде.
Арии у фашистов были идеалом по причине всеобщей необразовыанности и тупости господина Шлимана.
С легкой руки этого же осла нацисты взяли себе индийский символ плодородия, кости, черепа и прочую ерундистику.
forrest20141
Ответы на все вопросы находятся в прошлом. Великую степь объединяла общность культуры. Существующая в разных вариантах легенда
о крылатом коне.
Кочевник и конь неразделимы. Захват новых пастбищ, уничтожение других народов которые владели этими пастбищами раньше, часто
становились для скотоводов жизненной потребностью - иначе им грозила смерть от голода. Кочевники обладали крепким физическим
здоровьем. Жизнь приучала их к исключительной тонкости в движениях, в словесных выражениях, мыслях. Условия степей диктовали
суровость и жестокость обычаев, исчезали трусы и ненадёжные, а в характере людей закреплялись мужество, умение полагаться на свои
силы, верность товарищам и власть руководителя. Общественный строй кочевых народов ещё не подвергся социальному расслоению
и строился на принципах равноправия и единоначалия. Готовясь к нашествию на оседлые народы, они засылали своих шпионов, которые
выведовали точные сведения о наиболее уязвимых местах противника. И численный перевес ничего не значил. Например хунны, наступавшие
на Китай, сражались в соотношении 1 : 20. Как правило численный перевес вооружённых сил оседлых народов над кочевниками был
характерен и для других нашествий. По разным оценкам, население Великой степи состовляло около 1,3 миллиона человек.
( Вооружение воинов и тактика боевых действий ордынцев, описаны послом римского папы, итальянцем Плано Карпини)
Всегда искалось "слабое звено". Приувеличенные рассказы бежавщих с поля боя о мощи кочевников сеяли панику. Слухи о могуществе
и беспощадности кочевых орд парализовали общественное сознание.
Первый удар был нанесён татаро-монголами по тангутскому государству Си Ся. Несколько походов привели к полному порабощению страны.
Даже тангутская письменность исчезла и была забыта, а немногие сохранившиеся записи на тангутском языке, до конца не расшифрованы.
Следующей жертвой стал феодальный Китай. Если судить по"Пинхуа пяти династий", в это время в Китае шла междуусобная война. Север
страны был захвачен чжурчжэнями. Династия Южная Сун вела с ними войну. Монголы захватили Северный Китай и уничтожили государство
Цзинь. Причины: предательство, властолюбие и алчность китайских военначальников.
В 1218 году ордынцы распространили свою власть на Восточный Туркестан. Подчинили племена тюрского и уйгурского каганатов, присоединили
часть племён кипчаков ( в русских летописях их называли - половцами), часть племён откочевала к Аралу.
В 1219 году пришла очередь государства хорезмшахов.
Хорезм-шах Алла эд-Дин Мухаммед уже уничтожил своих союзников, тюркскую династию Караханидов, и вёл войну с багдадским халифом
Насером и ещё были проблемы с наследниками.
Началу захвата положила битва на реке Иргиз. Монголы преследовали одно из татарских племён и наткнулись на войска хорезм-шаха.
В результате словесной перепалки возникла битва, закончившаяся ничем. Потом были убиты купцы, заподозренные в шпионаже в пользу
орды, а спустя некотое время убиты послы Чингисхана.Нашествие началось.
Позже был опустошён Северный Иран и весной 1223года тридцатитысячный корпус Субэдэя и Джебе вышел в половецкие степи.
Лизавета
Не были они кочевниками.
В орде только половцы и кипчаки любили кочевать, остальные оседлые были.
Легенды, кони крылатые - это здорово.
Но это не история, а легенда.
forrest20141
Кочевали или не кочевали вопрос риторический. Они вели кочевой образ жизни. Занятие скотоводством подразумевает наличие пастбищ.
Передвижение скотоводов зависит от природных условий: засуха, наводнение, холодная зима - это т.н. вынужденная миграция. А набегами
движет простое желание иметь больше коней или верблюдов. Такой образ жизни предусматривает и наличие городов - центров ставок того
или иного правителя, где устанавливается центральная дворцовая юрта. И называется это место "ёргё" или "орда" - так позже стали называть
эти ставки в Европе. Китайский источник XIII века - "Хэй-да шилюэ" т.е. "Заметки о чёрных татарах", сообщает, что Золотой шатёр - это
большая юрта ставившаяся ханом в особых случаях; столбы и порог в нём были обёрнуты листовым золотом, отсюда - Золотой шатёр,
Золотая орда. Ханские ставки были летние и зимние. Зимние стационарные ставки строились из глины, камня и дерева, а вокруг ставки
образовывалось поселение. Были и кочевые города, имеющие чёткую плановую структуру. Для их создания была учреждена должность
главного зодчего, который имел специальные знания и был наделён определёнными полномочиями.

Теперь о Александре Невском, который был сводным братом Сартака. Такто оно так, но в данной ситуации надо принимать во внимание
восточные понятия того времени. И если Сартак назвал Александра братом, то это означало: признание равенства в общественном положение
и в тоже время, вассальную зависимость от Сартака. По принципу: Надо - помогу, но дань платить будешь.
ЛеПа
Цитата
... Сартак назвал Александра братом...

А по другому в то время было нельзя, союзы считались нерушимыми на основе воинских братств, поэтому при встрече, люди участвовавшие в многочисленных сечах вместе называли друг друга братьями, центральным напитком такой встречи была "братина" - чара около 30-40 литров, которая ходила по рукам и к которой был обязан приложится каждый воин.
Лизавета
Александр был русичем, князем.
Сартак - сын хана Батыя.
Медовуху они вместе не пили.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.