Так я же выше уже писал, что у Германии тоже не все учитывается. В частности, Вы знаете, что у Германии был "фольксштурм"? Ну так солдат в фольксштурм призывали, что называется, "на местах". То есть, ставили под ружье все мужское население от 16 до 60, причем выгребали не через аналог военных комиссариатов, а прямо в городских кварталах и населенных пунктах (ага, с правом расстреливать дезертиров и даже уклонистов на месте). То есть учет по фольксштурму в центральных архивах не велся. Поэтому цифры о конкретном числе призванных в фольксштурм и погибших в этих формированиях отсутствуют. Допишем еще незнамо сколько в таблицу?

Что касается ополчения, то в СССР оно призывалось как раз через военные комиссариаты, т. е., считались полноценными военными частями и в потери они очень даже записаны.

Партизаны же как бы трупами немцев не заваливали, ибо тактика у них "немного" отличается от тактики регулярных частей. И та их часть, что была окруженцами/бежавшими из плена/отставшими от своих частей, несомненно учтена в статистике потерь военного состава. Те же, что через военные комиссариаты не проходили и погибли, скорее всего, записаны в потери мирного населения. Впрочем, данным вопросом специально никогда не интересовался, так что точно не знаю.

UPD:

По СССР уважаемый muadib данные уже дал.

По военным потерям вермахта лучше всего смотреть http://www.feldgrau.com/stats.html, правда, там на немецком, но при желании разобраться можно.

По потерям граждан все сложнее, т. к. общая численность гражданского населения Германии на 1940 год неизвестна. Вики оценивает потери примерно в 1400 тыс. человек:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне.
Но сами понимаете, ей не всегда следует доверять. Точные цифры Вы вряд ли где найдете. Немецкие исследователи оценивают потери гражданского населения Германии примерно в 2 млн. человек.

Если честно, я думаю, что надо считать проще. Сколько у нас погибло народа всего- и мирного населения и военных и сколько у Германии... Вот и сравните.

Так сравнивать нельзя. У фашисткой Германии была цель уничтожить большую часть советских граждан отсюда огромные потери среди военнопленных и гражданского населения. СССР же наоборот ничего подобного с немцами не делал. Поэтому такое сравнение будет в корне неверное.

Не буду спорить, думайте что хотите. Я не знаток ВОВ, потому что меня это не интересует.
Мне не нужно досконально знать испорию, причём относИться к этому столь однобоко, третируя точки зрения, расхожие с моей. Мне хватает того, что я не забываю ветеранов (во всех смыслах), а по жизни вполне самодостаточен и без ненужных знаний. Тем не менее, это не мешает мне иметь свою точку зрения, расхожую с мнением некоторых, прикрываюшихся чуть-что копипастами с сайтов. Я и не претендовал на нечто грандиозное, это вы раздули из одного мизерного поста очередной форумный срач.
Удаляюсь.

Разве это что-то меняет?Цена Победы от этого не становится дешевле.
Я понимаю, Вам кажется, что выражение " забросали трупами" нивелирует талант полководцев нашей армии умение и, если хотите, профессионализм наших офицеров и солдат...Но это не так вовсе. Можем ли мы сейчас, с вершины своего времени обвинять властей предержащих в том, что наша страна оказалась неготовой к войне? Наверное, можно оставить за скобками стратегические и тактические просчёты.. но вот одного простить нельзя...в нашей стране цена человеческой жизни всегда была разменной монетой, она почти ничего не значила..."Лес рубят- щепки летят", " нет человека- нет проблемы"-это типично наше изобретение.
Я вот думаю, может, если бы ценность человеческой жизни для нашего государства была неоспоримой, то и жервт в в той войне было бы меньше, а потом не было бы Афгана и Чечни...
То, что фашисты захлебнулись кровью наших предков только возвеличивает подвиг советского народа. Потому что цена ошибок была огромной, и платил её не Сталин, .. платили её наши с вами прадеды.
Может, со стороны покажется, что я слишком высокопарно выражаюсь, что я не оперирую историческими фактами, игнорирую статистические выкладки, но в моей семье принято относиться к Великой Отечественной войне как к Великому Подвигу и нечеловечески огромному горю. Я не умею к ней с холодной рассудочностью. Меня так воспитали.

... то наше государство исчезло бы гораздо раньше.

Меняет. Истребление мирного населения это не "забросали трупами", это истребление мирного населения.

Думаю вопрос не в соотношении погибших, а соотношении ущерба. Поясню, что имею ввиду. Можно нести большие потери, но при этом сохранить «хребет» люди в конце концов имеют свойство рождаться. России, мне кажется, надломили именно «хребет». Мы не просто понесли большие потери, но и получили серьезную травму которая была вписана в наши «гены» (не имею в виду биологию). Современная пассивность нашего народа, мне кажется, имеет корни именно там (хоть и не все). Самое страшное что победив мы решили что были во всем правы и не извлекли из войны никаких уроков в отличии от тех же немцев.

Странно, что "надломленный" СССР безо всяких американских дотаций (в отличии от "выучивших урок немцев") не просто восстановился полностью, но и превзошел очень многих, почти 50 лет составляя паритет пиндосси и её прихлебателям.

Конечно меняет. Если бы наши предки были зверьем и вели бы себя как немцы вот тогда бы потери были сопоставимы.

Именно так.

Совсем неготовой. Была построена промышленность способная производить современное оружие, шло массовое перевооружение армии. Это все называется неготова.

Какой интересный тезис, чем же вы можете его подтвердить?

Не путайте теплое с мягким.

Вы в курсе, что сын Сталина Яков был советским офицером артиллеристом и погиб в немецком плену?

СССР от помощи запада отказался сам по причине того что правящая элита не хотела терять и крупицу власти. А восстановление после войны далось такой ценой что надлом не зарос а лишь усилился. Моя бабушка работала в колхозе в войну и сразу после, она мне рассказывала чего стоило это восстановление. Но если немец поднимавший западную германию получил «экономическое чудо» то она получила обещание построить коммунизм к 2000 году. После войны у нас был шанс стать действительно великой державой, долгосрочно великой, а получилась классическая тоталитарная империя с классической историей. Первый правитель тиран второй его халуй вовремя подхвативший корону третий тихий маразматик два неудачника и недотепа при котором все развалилось.

Ну и чем же далось это восстановление? Пара любопытных фактов:

-Великая Отечественная война унесла треть тех богатств, что накопили все наши предки, начиная от Рюрика, и, тем не менее, СССР отменил карточки на продукты в 1947 году – через два года после войны, а Франция – в 1949, Англия – в начале 50-х.;

- через 5 лет после отмены карточек хлеб, мясо, сливочное масло в СССР уже стоили в 2,5 раза дешевле, чем до отмены карточек, сахар в два раза, а за эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии — в два раза, во Франции — более чем вдвое, при том, что цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии — на треть, во Франции — вдвое.

- по темпам экономического роста Сталинский СССР никто и никогда не опережал;

- всего через 16 лет после окончания ВОВ Советский Союз совершил огромный скачек в науке и технике запустив человека в космос.

И это все "надломленный" СССР.


В чем она конкретно стала жить хуже?

Мега историк блин, что же означает " классическая тоталитарная империя с классической историей"? И можно примеры из истории?

Точно так и было только в названных тобой странах была рыночная экономика и там продукты производил свободный фермер а в СССР крестьянин не мог получить паспорт и уехать из колхоза и длилось это до 60 какого то года. А работал он за трудодни.

И это правильно, но вот опять проблемка. В СССР денег не было, а были купоны деньгами называемые. Когда цены формируются не рыночно их можно сделать и в 10 и в 100 раз ниже чем у соседа. Вопрос в другом, какой при таком порядке был реальный шанс зайти в магазин и встретить там масло.

А вот не хочу я по этому вопросу с тобой спорить так как в мире нет нормальной экономической теории способной оценить экономический рост. Относительно чего считаешь так и получится.


"Зато мы делаем ракеты и перекрыли енисей и даже в области балета мы в переди планеты всей".
Скачек в науке имеет смысл когда внедряется в жизнь. Греция в свое время тоже совершила скачек в науке. Было даже изобретено что то вроде парового двигателя, а пахали рабы.

Виноват: упростил до потери смысла, но согласись в обществе где заблокированы социальные лифты элита деградирует неизбежно.

В культуре блин в культуре. Я не имею в виду песенки картинки я имею ввиду культуру как совокупность ценностей. Духовных в первую очередь. При этом носимых человеком, а не сложенных в музее. Культура крестьянства была доломана. То же самое произошло и с культурой других слоев общества. У нас до сих пор нет общей национальной системы ценностей.

Но факт остается фактом, "надлменный" СССР вел более эффективную продуктовую политику.

Шпанс был точно такой же как и в других послевоенных странах. Опять по существу Вами ничего не сказано.

Есть простые факты, в 1917 году Россия отсталая аграрная страна, в 1953 мощнейшая промышленная сверхдержава обладающая ЯО. Кто еще за такой же срок
добился таких же успехов?

Я смотрю ты в тут уже в третий раз пытаешься слезть с темы разговора. "Надломленный" СССР смог запустить человека в космос первым, никто больше из западных стран с их эффективной наукой и экономикой не смог этого сделать. США разбогатевшие на второй мировой войне смогли сделать это тока вторыми.

Проблема загнивания элиты была в позднем СССР. А вот социальные лифты работали очень даже не плохо. Напомнить с чего начинали Сталин, Молотов, Брежнев, Микоян, Королев, Гагарин, Жуков и даже Горбачев с Ельциным? В отличии от тех же США, где призедентами становятся люди из очень влиятельных кланов, вспомнить хоть Бушей, Кенеди, Рузвельтов и т.д.

Отчего же культура стала падать и по сравнению с чем? Может от того, что ликвидировали безграмотность, ввели бесплатное начальное, среднее и высшее образование, строили библиотеки, школы?

Что ты подразумеваешь под словом эффективная. Вот если у тебя есть данные по тому сколько белков жиров углеводов витаминов и прочего РЕАЛЬНО получал человек с учетом местности в которой он проживал и такие же данные по скажем Англии тогда можно говорить о эффективности продуктовой политики. А так это «цифроблудие» любимое занятие современных историков.

Я думаю не я не вы меру этого шанса не знаем. У меня много пожилых родственников живших в то время они рассказывают что дефицит был всегда. Не в том дело как быстро накормили страну а в том могла ли система с помощью которой это сделали успешно существовать и развиваться.

Старую лошадь можно накачать допингом и она добьется больших успехов, а потом упадет и издохнет. Стоят ли успехи того надрыва благодаря которому они достигнуты. Непрерывный подвиг не может быть основой долгосрочного развития страны.


Аргумент о первенстве в космосе меня достал. А американцы первыми опустились на дно марианской впадины. И что? В конечном итоге космическую гонку мы про….(играли). Я ведь не отрицаю что тоталитарный режим в краткосрочной перспективе эффективнее.
Хочу пояснить один момент я разделяю понятие народ и государство и допускаю возможность ситуации когда благополучие государства достигается за счет разрушения народа.

Я считаю что социальный лифт поднимает не только человека но и идеи которыми проникнут этот человек. Попытались бы названные тобой люди выступить против официальной идеологии тут бы их лифт и оборвался (может быть даже со смертельным исходом). Что касается американских кланов. Да они есть, но опять же вопрос: их наличие конструктивно или деструктивно. Советская номенклатура на мой взгляд была явно деструктивным явлением.

Дело в том что мое понимание культуры весьма своеобразно и я допускаю что вы не поняли что я имею в виду. Попытаюсь на примере. Культура каких ни будь индейцев в какой ни будь прерии обеспечивала их существование в определенных условиях. Существование как народа. Пришли белые и заставили индейцев перенять свою культуру и народа не стало. Потому что культура чужая. Хорошая развитая гуманная но чужая. Пришли комиссары в деревню разрушили церковь воспитали Павлика Морозова, разрушили традиции и заменили это все грамотностью и Пушкиным. Только вот не помогает крестьянину Пушкин смириться с его крестьянским бытием. Церковь помогала, а Пушкин не помогает. Это лишь часть разрушения о котором я писал.

Советую перед тем как рассуждать о всем этом ознакомится хоть не много с цифрами по теме. ЦЕНТРАЛЬНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ при СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР. НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР в 1960 году

Мне надоело отрицание этого достижения.

Молодцы. Говорит о высоком техническом уровне США. Так же как и освоение космоса СССР говорит о его высочайшем техническом уровне.

Опять какие то больные фантазии. С какого перепуга мы проиграли? больше всех пусков РК в год совершает именно Россия между прочим.

Пока конкретных примеров "надломленного" СССР или разрушения народа я от вас не увидел. Одно словоблудие.

Ну дак социальный лифт то в СССР работал? Работал. Так что опять вам не зачет.
А про идеи повеселило, в США например политик предложивший бы строить коммунизм долго бы протянул?

Ничего не понял. У нас церковь, что ли главным проводником культуры стала, а Пушкин это фигня?

Есть лож есть большая лож а есть статистика. Советской статистике я не готов верить безоговорочно по причине ее государственности. Независимой статистики в СССР небыло.
Но дело даже не в том что я ей не верю, а в том что такого рода цифры всегда лукавы потому что между тем сколько было произведено мяса и сколько съедено может быть большая разница. А есть еще вопрос кем съедено где съедено итд.


А я его и не отрицаю я просто не понимаю почему оно должно говорить об успехе всей системы.

Потому что первыми запустив спутник мы не высадились на луне даже вторыми. Потому что в дальнем космосе болтается европейские и американские зонды, а не наши. Потому что американская система спутниковой навигации работает давно, а наша только начинает. К стати гениальный способ определять победителя по количеству запусков все равно что определять победителя в скачках по количеству заездов в которых он участвовал.

А я и не отрицал что социальные лифты в СССР были я просто говорил что они были не полноценными (тесными медленными и исписанными коммунистическими лозунгами )А политики коммунисты в США были. Неудачные, практически заведомые политические трупы, но были.

А от меня и не надо видеть разрушение народа вы в окно поглядите. Только не надо говорить что это все демократы. Такие процессы как уменьшение среднего количества детей в семье. Изменение социальных ролей, алкоголизация и потеря моральных ценностей в одно поколение не происходит. Это проросли семена посаженные как раз в обсуждаемое нами время.

Не могу ничего ответить пока не узнаю какой смысл вы вкладываете в понятие культура и какую по вашему мнению роль культура играет в обществе.
Пушкин не фигня он просто про другое. Мой предок (по матери) переселился в Сибирь с коровой телегой и четырьмя детьми. Он верил в бога в то что много детей это хорошо в то что нужно работать и иметь дом и хозяйство в то что честно богатеть это здорово, а воровать плохо. Он и еще несколько семей создали богатую крепкую деревню. Пришли коммунисты и сказали что бога нет что частная собственность это плохо что самому отвечать за свою жизнь не надо партия позаботится. Что воровать хорошо правда не сказали зато поставили в условия что без этого ни как. После войны народ из деревни бежал потому что ловить там было нечего. Но бежав унес с сбой культуру неумения работать умения воровать и надежду на «дядю» который все решит.
Когда я говорю о надломе я имею в виду что уставший народ потерял способность сопротивляться деструктивному воздействию на себя. А Сталин, и в большей степени Хрущев вместо того что бы закончить это воздействие и начать строить нормальную страну радостно его продолжили.

Никто пока еще из серьезных следователей не опроверг данные госстата СССР. Так что в очередной раз пустые слова с вашей стороны.

Потому, что это был колоссальный подвиг для осуществления которого требовались мощная промышленость всех категорий, развитая фундаментальная наука и т.д. Наличие всего этого в стране не говорит нам о ее успехе?

Первый спутник, первый человек в космосе, первый выход в открытый космос, первая орбитальная станция, единственное в чем мы отстали это в лунной гонке и все. Наши космические аппараты исправно летали на другие планеты до развала союза и наступления демократического рая. Глонасс тоже бы давно нормально, если бы не известные события. В этом году должны запустить последние три КА для доведения группировки спутников до полного состава. В отличии от тех же Европейцев у которых 90ые годы были очень удачными однако их система GPS так и осталась на бумаге. А вот у "победивших" американцев затык, шатлы скоро прекратят летят и собственно летать они смогут тока на наших кораблях. Движки они на свои новые ракеты ставят наши РД-180. Ну дак кто там проиграл то?

Неполноценными? Опять приехали. Какими шансами поступить в престижный американский университет обладал например негр из глубинки?

Вы вообще о чем? Как великая отечественная война например "изменила социальные роли"? Где т.н. логика? Те неготивные процессы в российском обществе которые мы сейчас наблюдаем это именно последствия позднего СССР и демократических деяний ЕБНа.

Горю желанием услышать конкретно кто, когда, как призывал народ воровать? Особенно вспоминая как в 37ом году активно "поощряли" воровство.

Про дорогую цену никто не спорит. Мы единственная страна, которая смогла выдержать удар Нацистской Европы (не Германии, а всей Европы), и не только выдержать, а закатать их в асфальт. Можно было бы сделать это без жертв? Вопрос риторический. Можно было бы уменьшить жертвы? Можно. В первую очередь будь у нас нормальное офицерство. Но его не было. Вина в этом Сталина? А может всё таки Ленина с Троцким вспомним, и "господ-демократов", которые своей демагогией развалили Русскую Армию? Да, Сталин виноват, но виноват лишь в том, что он не чудотворец, по мановению руки создающий несокрушимые армии.
(Про трехлинейки уже сказали, не буду повторять)


Вот тут позвольте не согласиться. Не единственными. Как раз одними из первых был СССР, вооруживший пехоту СВТ-38 (40). Но беда в том, что лучшая (на тот момент) винтовка попадала в руки нерадивых и неумелых солдат. В опытных руках (Морпехи) она убедительно показала свою эффективность. А лучшая оценка - оценка противником. Немцы трофейные СВТ очень высоко ценили, и вооружились ими егерские части, и эссесовцы (не каратели, а боевые).


Зато Запад сейчас активно раздувает миф о "бедах мирных немцев от жестоких русских".
Вообще то у нас было моральное право вообще очистить оккупированные земли от немцев, выжечькаленным железом, так сказать. Но право было, а желания не было. Нам не нужны были горы немецких трупов, нам нужны были гарантии, что ни одна тварь больше не будет убивать наших людей, жаждать гор НАШИХ трупов.





Не совсем корректно. Да, в общих людских потерях мы потеряли куда больше, но военные сопоставимы. Вина СССР, что мирных мы потеряли меньше? Скорее беда, чем вина. Но вина тут только тех, кто целенаправленно уничтожал наше мирное население.


Да ни первого, ни второго мы не оспариваем. Просто вы очень не удачно выразились, поставив знак равенства между "понесли большие потери" и "забросали трупами". Разные это понятия.


А может не в ВОВ дело, а чуточку пораньше? Может стоит вспомнить картавых да носатых "революционеров"?


Советую прочитать "Белую Книгу" Кара-Мурзы. Там все со статистикой, документами и выкладками.

Не совсем понятен выделенный момент. СВТ-40 отлично себя зарекомендовала в начале войны. Но поголовное перевооружение на нее всей армии было свернуто по объективным причинам. Она была очень не технологичной и сложной в производстве, поэтому в тяжелых условиях 41-42 годов от нее отказались в пользу более простых образцов.

Ну да, был технологический момент. Но и был тот факт, что большинство новопризванных никогда ничего сложнее топора (и сохи) в руках не держали. И обучить их владению, а особенно обслуживанию достаточно сложной СВТ было не реальной задачей.
А вот ПОСЛЕ войны, когда у нас было уже немало людей УМЕЮЩИХ обращаться с оружием, был принят на вооружение прекрасный СКС-45.

Во первых как вы определяете степень серьезности исследователя. А во вторых как их опровергать если никаких других фактов нет.

Видимо по этому пункту мы не способны договориться в принципе я совершенно не принимаю подход «давайте сейчас поживем плохо не эффективно не удобно выведем человека в космос, а потом когда-нибудь заживем нормально».
Что касается космоса именно гонку, мне кажется, мы все-таки проиграли. Просто потом мы пошли разными путями СССР пошел по пути создания станций а США по пути создания шатлов и сравнивать кто круче стало очень сложно. А сей час объективно не до гонок не им не нам.

Про негра аргумент сильный, но популистский. Да у негра шанса не было ни какого но запад США не ограничивается. Социальный лифт там поднимал умных активных предприимчивых, а здесь умных активных предприимчивых и лояльных власти. Согласитесь это сужает его возможности.

А очень просто сокращение численности мужчин привело к тому что роль главного кормильца в семье и главы семьи перешла к бабе(это естественно не абсолютно). Количество учителей баб стало подавляющим что сказалось на воспитании мальчиков. Плюс военный синдром (его в зависимости от ситуации называют то афганским то вьетнамским). Его влияние на общество после ВОВ совсем не известно, но его просто не могло не быть. Интересно сколько ветеранов спилось после войны и сколько их детей стали алкоголиками подражая отцам.

Естественно. А появление системы позднего СССР стало закономерным результатом развития раннего СССР. Я и не говорил что причинно следственные связи должны быть непосредственными. Империя она и есть империя.

Если вы где то прочитали что кто то призвал воровать то это я опечатался. Я хотел сказать что народ поставили в условия когда без воровства просто не выжить.

Я и написал доломана. Ломать начали еще до войны. А после войны могли перестать. Отменить колхозы. Ввести элементы рынка. Все шансы были.

Ну, да, разные...Но у нас они какие-то одинаковые. Вот несколько цитат из передачи "Цена Победы" Где вед В, Дымарский беседовал с доктором исторических наук Юлией Кантор








Разве это не есть "закидали трупами"?

В курсе. Да, Сталин потерял своего сына и тяжело переживал его гибель.Ноя имела в виду тех, кто во имя победы отдали СВОИ жизни.
Я имею в виду, что армия, в большинстве своём, была плохо обучена, а новые границы были плохо обустроены.

Если бы армия возвращалась домой надломленной, то никогда бы Советский Союз не смог восстановиться с такой скоростью.А он не только восстановился, понеся огромные потери как человеческие, так и материальные за время войны, он ещё и бурно развивался. И советскому народу того времени был присущ оптимизм и энтузиазм! Не стоит обвинять его в пассивности. Это неправда
Да, Германии помогали восстанавливаться Европа и Америка, но вовсе не по доброте душевной) Они слишком хорошо усвоили урок Версальского договора. Теперь им было понятно, чего стоит униженная Германия с разгромленной экономикой.Второго Гитлера не хотел никто. Вот так я думаю)
Советский Союз же самостоятельно справился со своими проблемами.

Ну может Вы хоть, что то приведете в опровержение моих слов и советской статистики? Раз уж взялись опровергать, то делайте это нормально. А то уже в который раз одна пустая риторика в духе "я не верю в это, значит эти данные ложь".

Да я уже понял, что нормальные аргументы Вы не способны воспринять.

Сами говорите, что сравнивать сложно при этом говорите о проигрыше России и соответственно победе США. Откуда такая нежная любовь к цитаделе демократии?

У нас да пропускали только лояльных власти. А в Америке наверное зато каждый второй политик хиппи или социалист.

Вы эти свои фантазии хоть чем то подтвердить можете?

Вы лучше поменьше слушайте бред на эхо, а побольше читайте нормальных книг по истории.
Пыхалов Игорь. Великая Оболганная война.
Исаев Алексей Валерьевич. Десять мифов Второй мировой

Ну-ка, ну-ка, кто там талантливый командир-то был?)

Я опираюсь на то, что слышал от живых людей. На то, что видел. На биографии своих родственников и просто близких моей семье людей. И всему этому я верю как то больше чем псевдо объективным научным исследованиям фактологов по недоразумению называемых историками. В конце концов простой факт СССР исчез не выдержав конкуренции значит что то в нем было не так.

Блин ЛЮДИ. ДА НЕ О ТОМ Я!!! Дурной тон объяснять через аналогии, но все-таки. Вот человек он заболел раком. Он еще бодр занимается спортом и прочее, но рак то уже в нем. Естественно: на волне победного воодушевления народ добился многого. Естественно: была построена великая страна. Но те глубинные изменения что были заложены революцией, войной, форсированной модернизацией развились проросли привели к краху СССР и теперь мешают становлению нового государства.

Попрошу ещё золотоордынское иго пришить к делу. :) Вторая мировая война, произошла бы по любому, была-бы революция с модернизацией или нет. Результат только неизвестен.

Моя ошибка. Я имел в виду то, что к моменту высадки в Нормандии американские части были обеспечены "Гарандом" по штату на 100%. А СССР начал вооружать армию СВТ рано, но к началу войны она широкого распространения так и не получила. Исключая, пожалуй, отраженные атаки на Тулу, где СВТ были вооружены многие защитники.


ППКС.

"Не так" было - атеизм и коммунизм. Остальное все было "так". Надо было лишь разрешить мелкий и средний бизнес, чтобы оживить экономику. Когда говорят, что СССР развалился по внутренним причинам, я соглашаюсь, и добавляю, что эти причины называются внутренние предатели диссиденты и партократы. А внешние враги помогли им идейно и материально.

Много родственников спелись после войны? Очень печально.

Сказал нам это великий историк. Но историю изучают по фактам, документам, данным статистики и т.д., а не по рассказам родственников.

Были проблемы, но они никак не вызваны тем что вы тут продвигаете.

Иго далековато а вот история СССР уложилась в жизнь одного человека.

Были такие и много. Никогда не поверю в то что можно 5 лет убивать людей рисковать жизнью и сохранить полное душевное здоровье.

А я в историки и не рвусь меня интересует как менялись души человеческие а это статистикой не измеряется и в сводках не отражается. Вот и приходится с живыми людьми разговаривать.

Да точно историческая судьба народа ни как не связанна с изменением менталитета народа. Она связанна с увеличением надоев молока в мухосранской области за указанный период.

Типо мы не помогали строителям коммунизма по всему миру идейно и материально.

В гробу я хотел видеть цитадель демократии. Мне у них тоже многое не нравится, а что то нравится просто я не хочу лицемерить из патриотических побуждений.

Мы тут не обсуждаем вопросы Вашей веры. Даже те кто прошел все 4 года войны оставались нормальными людьми. ВОзможно были отдельные случаи, но массового характера это не носило. Вспоминается огромное количество знаменитых советских актеров прошедших войну и вернувшихся к нормальной жизни: Гайдай, Никулин, Папанов, Пуговкин, Этуш и многие многие другие.

Если Вы пообщались с парой сломленных людей, это не значит что Вы можете их состояние спроэцировать на всю страну. Успехи страны после ВОВ я Вам уже приводил, повторятся не буду.

Бла бла бла, опять словоблудие.

Просто Вы искрене ненавидите СССР\Россию вот и все. Это отчетливо чувствуется в каждом посте.

muadib Ну, я как-то всегда делю на 16 то, что слышу на ЭМ, но как я могу не доверять доктору исторических наук, которая приводит ссылки на документы? Но дело даже не в этом...Она вполне логично объясняет, почему в первые месяцы войны наша армия несла крупные потери и стремительно отступала. У вас есть какие-то другие объяснения того, что Гитлер так быстро добрался до Москвы?

ktcybr
Вы весьма тенденциозны, батенька)Такое ощущение, что Вы никогда не разговаривали с фронтовиками. Я выросла на их рассказах, надо сказать, что это были люди очень активные, позитивные, и среди них я не встречала горьких пьяниц, опустившихся, сломленных, разуверившихся людей. А проще говоря, когда им было пить-то? Им надо было восстанавливать страну, кормить детей.
И ещё.. стесняюсь спросить, за что Вы СССР-то так ненавидите? Судя по вашим постам, вам вряд ли пришлось пожить в тевремена!

Мне пофигу Россия, СССР, США и все остальные государства существующие, бывшие и будущие. Это всего лишь форма организации народа. Нет, государство конечно важный социальный институт, но в моей системе ценностей далеко не самый важный и уж тем более не самый интересный.
Надеюсь все понимают, что государство и народ понятия не тождественные.

Как вы себе это представляете? Отменить колхозы? Зачем? Что бы опять голод был? Учтите мааааленький нюанс, даже во время ВОВ, когда большинство мужчин было на фронте, когда народное хозяйство было разрушенно, а огромные территории были под врагом, колхозы смогли прокормить страну. Раздали после "революции" земли крестьянам, разогнали помещиков - по всей стране голод. Как только создали нормально работающую систему колхозов - НИ РАЗУ за всю историю не было массового голода ("Гладомор" итд были как раз когда создавали, именно поэтому и пришлось сгонять всех в колхозы). Ни о чем задумываться не заставляет?
"Ввести элементы рынка"? Это какие такие элементы? Свободная торговля? Так при Сталине не только не возбранялись "колхозные" рынки, но и весьма поощрялись. А может НЭП вернуть? Так побывали "восточники", ничего не вышло, не наш это путь.


Вот очень не хочется говорить за глаза плохое о людях, но врут они, точнее не врут, а как в том анекдоте, про "15 миллионов россиян, не умеющих читать", вольно обращаются с кусочком Истины.
Вот конкретный пример - мой дед. Вернувщись в 41-ом получил роту "штрафников" (тут я думаю, что это скорее жаргон, ибо штрафбаты появились гораздо позже, но когда он мне рассказывал, я таких тонкостей не знал), зеков да дезертиров. Думаете их лучше будут вооружать, чем ополчение? Дед рассказывал, что его роту снабжали по остаточному принципу, и то, он сумел добиться выдачи со склада 30 НОВЫХ винтовок. Может в этом то дело? Большинство вооружено чем попадется, а учет ведется оружию, выдаваемому со складов? Может отсюда "150 винтовок на 1500 человек"?
Впрочем стоит поискать воспоминания ополченцев, так сказать из первых рук.
Но вот странно, сколько воспоминаний не читал, ни где не видел, что бы посылали в бой с пустыми руками.


Тыщу раз говорили. Самая сильная армия мира, подпитываемая мощью всей Европы против армии БЕЗ ОФИЦЕРОВ (нормальных ессно) Безусловно сказав БЕЗ, я хватил лишку, но в целом, тенденция именно такова. РККА было неплохо вооруженной, хорошо замотивированной армией, но с мизерным количество настоящих офицеров. Как говориться, стадо баранов, которыми командует лев, сильнее стада львов, которыми командует баран. А немцы баранами к тому же не были....

Я не утверждаю что колхозы нужно было отменить сразу. Я не спорю что колхозы накормили страну. Я просто считаю что колхоз в том виде изначально имели принципиальные недостатки которые потом развились и привели к неэффективности советского сельского хозяйства. Сворачивать колхозный проект нужно было постепенно и начинать после войны пока у народа был высокий душевный подъем.

ну не было в России царской единоличных крестьянских хозяйств, таких, как например, в Прибалтике.Это всегда были артели) Может, конечно, и были единоличники, но их было мало очень...Вроде не путаю ничего)))


Они привели к эффективным АПК! Кстати, сейчас именно за счёт тех самых сильных колхозов и живо сельское хозяйство России)

Я еще раз говорю я не историк в принятом понимании этого слова. Хотя историю изучал и в библиотеках сидел и экзамены сдавал на отлично. Я доверяю людям. Мои предки в Сибирь приехали при Столыпине. За 7 лет их семья и соседи стали зажиточными. Селились хуторами (такое название потому что переехали с Украины). Не в какие артели не вступали. Понятно что крестьяне в центральной России всегда жили общинами, но уже Столыпин начал этот уклад разрушать. В идеале большая часть крестьян должна была уйти в город и стать рабочими а сельскохозяйственное производство перейти в руки эффективных землевладельцев. Колхозы этот процесс остановили. У власти появился соблазн развивать сельское хозяйство не за счет повышения эффективности, а за счет увеличения количества работников, а это тупик.

Временно да. Но в долгосрочной перспективе нет. Иначе не дошло бы до того что страна стала закупать зерно за рубежом.
Сельское хозяйство России живет за счет крупных колхозов потому что долбанное государство снова сделало все чтобы у фермера ничего не получилось. Для примера. Небольшое хозяйство возникшее на развалинах колхоза работая на технике оставшейся от колхоза сажая на тех же полях при прочих равных получает 30 центнеров с гектара тогда как при колхозе 18 считалось уже дофига.

Может по пунктам, а ЧТО такое было в колхозах заведомо ущербное?


Я говорил об "единоличных крестьянских хозяйствах"? Вообще то я говорил о помещиках. С "красных" времен принято выставлять помещиков этакими трутнями, а всё далеко не так просто. Ни один человек не будет работать больше, чем ему нужно. Если крестьянину нужно для пропитания семьи посеять гектар пшеницы (ну не знаю сколько, так от фонаря), то он гектар и посеет. А как жить горожанину? подобная система работает в Европе, где набеги викингов сформировали "баронскую крышу" и крестьяне готовы были делиться с горожанами за безопасность, да и к тому же климат там куда более благоприятный, и урожаи больше.

А у нас работала другая система. Земля была у помещиков, которые за определенный процент сдавали её крестьянам, заставляя их сеять не только 1 га для себя, а и 2-3 для помещика.
Как только большевики убрали эту систему голод пришел сперва в город, а потом и на деревню. Посему колхозы были разумной и вынужденной мерой.


Так как раз колхозы организовывались для повышения эффективности и уменьшения количества людей занятых в сельском хозяйстве.

Что???!!! Да вся история человечества это одна большая работа больше чем нужно. Желания человека бесконечны а ресурсы конечны. Это фундаментальная основа экономики.

здрасти.... а сибирь? столыпинская реформа и была направлена на создание сильного хозяина.

Да не совсем. Как правило "простой человек" не любит работать боьше, чем его принуждает необходимость. Посему все цивилизации развивались от того, что горстка инициативных людей ЗАСТАВЛЯЛИ остальных делать нечто бОльшее, чем необходимо для выживания.


Насколько я понимаю, речь шла о КРУПНЫХ хозяйствах, типа современных "фермерских" в ЮСе.

Вам не кажется что между «горстка» и «заставляла» есть некоторый диссонанс. Человек в любом обществе, как правило, живет так что бы выложиться на полную. Просто кто то строит пирамиды, а кто то строит, к примеру, сложную систему личных отношений. Какой ни будь офисный червяк устает за день от жены, любовницы, босса и дорогих коллег не меньше чем египтянин весь день ворочавший гранитные блоки (психологически я имею ввиду). Некоторые народы умеют тратить свою энергию конструктивно, а некоторые нет.

Так то Человек. Человек не может без самореализации, без развития. А быдло запросто может.

Вот так все и начинается. Сначала, поделим всех на людей и быдло. Потом кто ни будь, придет к выводу, что для всеобщего счастья нужно загнать миллиона два быдло в трудовые лагеря и заставить работать. Правда окажется, что среди быдло очутились тысяч сто ученых художников и поэтов, но это ни чего «лес рубят щепки летят». Потом посчитают что 2 миллиона слишком мало и решат посадить еще, с запасом, чтобы наверняка хватило. А пока будут составлять списки подрастет новое поколение которое запишет в быдло вас. И возражений ваших слушать не будет потому что мнение быдло никого не интересует.

Вздор, отношение к солдатам было ужасное...могли отряд послать тупо насмерть чтобы проверить наличие мин
Кто-то там писал что USA хочет присвоить победу? Вздор!
USA утверждает что закончила Вторую Мировую войну, и как бы это не рушило ваше ЧСД, как бы вы не исходили пеной, именно USA "ЗАКОНЧИЛО!!!" Вторую Мировую, т.к. Япония капитулировала сразу после ядерных атак...если бы атак не было, Япония бы пала месяцем позже и США облажалась бы