Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Германию мы именно победили, а не «забросали трупами»
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4
Demles

Кстати, я недавно прочитал у того же профессора, доктора исторических наук Филипова, того, кто о готовности Красной Армии к ВОВ писАл-в одном из моих постов я на него ссылался-что пора уже и в терминах порядок навести: "разгромить врага" далеко не всегда одно и то же, что "победить в войне", иначе, для чего Человечаство помнит "Пиррову Победу"... И он совершенно резонно делает вывод: СССР разгромил немецкий фашизм-это бесспорно, но гибель 26 миллионов своих граждан Победой не называется...разве, что Пирровой...

Скажите это тем, кто за эту Победу боролся. Просто подойдите и скажите ветерану: ты воевал, разгромил врага, но не победил, потому, что на мой взгляд погибло слишком много людей.
Подобный порядок в терминах наводят учёные спикулянты, стремящиеся достичь популярности переиначивая историю.
Shinnah
Потери населения Германии в войне с СССР составили примерно 8 процентов, СССР 13 поцентов, вполне сопоставимо.
Другое дело, что наши потери гражданского населения (прямые и косвенные) выше, чем потери вооруженных сил,в Германии - наоборот.
Derflinger
Цитата
в Германии - наоборот.

Наши войска уничтожение мирного населения не занимались, охранные дивизии не создавали, газенвагены не строили. От того и разница.
Shinnah
Так я о том же... Повезло немцам, что они с нами воевали )).
В Дрездене от бомбежек доблестных союзников погибло более 250 тыс.
А что касается наших потерь, то они могли быть и больше, если бы не поливаемое многими руководство. Та же медицина была ой на какой высоте - пандемий не было. Даже в Ленинграде, весной 1942, когда все трупы и, mille pardon, говно оттаивать начало, никаких эпидемий не было.
Kezmann
Советсткий Союз никогда не считался с людьми. Ведь тов. Сталин сказал, что "когда умирают миллион человек это статистика".
Мы сами уничтожили больше человек чем немцы! Посылали против танков с вилами, заставляли плыть через Днепр, при том что не многие умели плавать и из-за этой дурости погибло 25000 советских воинов. Пристреливали раненых на месте, медицина была в зачаточном уровне. Да мало ли еще таких примеров? Прошу пополнять список!
Dr. Zlo
Цитата(Kezmann @ 13.06.2010 - 13:54) *
Ведь тов. Сталин сказал, что "когда умирают миллион человек это статистика".

Да, да и младенцев на завтрак ел.
Sot
Цитата(Kezmann @ 13.06.2010 - 16:54) *
Посылали против танков с вилами

Еще есть анекдот о китайском противотанковом оружии - 1000 китайцев, которые набегают на танк с разных сторон и разбирают его на запчасти.

Цитата(Kezmann @ 13.06.2010 - 16:54) *
заставляли плыть через Днепр, при том что не многие умели плавать и из-за этой дурости погибло 25000 советских воинов

Имена у тех, кто заставлял есть?

Цитата(Kezmann @ 13.06.2010 - 16:54) *
Пристреливали раненых на месте, медицина была в зачаточном уровне.

О, это уже матрица какая-то. Меня, оказывается, нет. Потому что моего раненного деда по матери пристрелили в 1941. А моего деда по отцу пристрелили даже трижды. Если же прибавить к этому
Цитата(Kezmann @ 13.06.2010 - 16:54) *
Мы сами уничтожили больше человек чем немцы!

то придется найти в РККА отряды боевых некромантов. Иначе как объяснить тот факт, что оба моих деда вернулись с войны?
Shinnah
"Двадцать пять тысяч воинов входит в воду, а выходит на том берегу три тисячи, максимум пять." Это писал Астафьев, которого, судя по всему и цитирует Kezmann. Откуда у Астафьева такие цифры, не знаю. 2500 человек получили звание Героя Советского Союза, полагаю. выживших было больше, чем 3 тыс... Потери 1-го Украинского фронта составили 647 тыс. человек за полтора месяца; для сравнения немецкие за первые два месяца вйны, в самый для них "сенокос" - 748 тыс.
Насчет медицины в зачаточном состоянии. Медицина, само собой, не была идеальной, но уж никак не была зачаточной. У нас даже гангрену лечили без ампутаций, чего высокоразвитая германскиая медицина не достигла. Пленные немцы считали, что их так специально мучают, не лечат. массовых эпидемий тифа, сепсисной ангины,дизентерии не было,хотя заболеваний было достаточно. Повторюсь, даже в Ленинграде не было эпидемий!
Без оружия в бой могли попасть ополченцы, но и такие случаи не были повсеместными.
Подозреваю, что и все остальное - тоже повторение "пропагандистскго трепа."
Derflinger
Цитата
Имена у тех, кто заставлял есть?

Конечно. Учитывая, что Сталин и Берия на такие мелочи, как 25 тыс. человек за одну переправу, не разменивались, это был Вячеслав Капээсэс. Не то немец, не то литовец по происхождению. Страшный был человек.
pokker

Верно сказано - "Неважно, кто выиграл бой, важно как это покажет ТВ".


Есть смысл просто почитать письма.

«США спасли Россию от Гитлера», Марк, США:
Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики - спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город

«Без США весь мир говорил бы по-немецки», Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast), Северная Каролина, США
Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы.

«Ваша страна умирает от голода», Том, Техас
Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать

«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма», LeaderOf XMI, Огайо
Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь

«Русские - неблагодарные свиньи», Бен Ричардсон (Ben Richardson), Калифорния
Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям. Америка – самая великая страна на земле


Верно сказано - "Неважно, кто выиграл бой, важно как это покажет ТВ". Помнится, в 2006-ом мне подарили прелестную американскую брошюру "Туристом в Россию" (была в свободной продаже до 1995 года по цене $7 за экземпляр)
Не удивляйтесь, если Вам предложат спеть под балалайку. Постарайтесь уловить мелодию и хотя бы "помычать" в такт. Особенностью множества русских бытовых песен (юмористического рэпа, называемого chastushki) является ритмичные приседания, сопровождаемые хлопками ладонями по икрам, бедрам или ягодицам
...
Если случайный собеседник выставляет вперед мизинец и указательный палец - он предьявляет Вам претензии. Вашей идеальной реакцией было бы произнести "Bratan, ya ne v teme" и ретироваться
...
Если Вы хотите завести знакомство сексуального характера - вы можете обратиться к сутенеру (krisha), обыкновенно располагающемуся в холле Вашей гостиницы. Если же профессиональные проститутки Вас не интересуют - любая русская женщина окажет Вам соответствующие услуги максимум за $200 или приглашение в ресторан. Русские женщины повально пренебрегают даже простейшей гигиеной - поэтому перед соитием предложите Вашей спутнице принять душ, но дабы не оскорбить мотивируйте это религиозными мотивами (омовение).
...
Среди населения русская полиция имеет уничижительное прозвище musora (garbage man) или ment (cop). Однако, старайтесь не употреблять его в незнакомом обществе или когда вы подозреваете в собеседнике сотрудника КГБ.
...
Отказ от употребления водки (особенно когда вам говорят "pei do dna" ) считается серьезным оскорблением и может вызвать драку. Если у Вас нет медицинских противопоказаний - постарайтесь выпить предложенную порцию и резко выдохнуть со звуком "Ahhh!"
...
В России не очень распространен жест "*цензура* you!" с демонстрацией среднего пальца. Если Вы хотите оскорбить собеседника (что мы очень не рекомендуем!) - скажите ему "ya eb*l tvoya mat'!" или "nado poiti na h*y!"


Вот такие вот кренделя! ag.gif


Кондотьер
Цитата(Shinnah @ 14.06.2010 - 15:53) *
"Двадцать пять тысяч воинов входит в воду, а выходит на том берегу три тисячи, максимум пять." Это писал Астафьев, которого, судя по всему и цитирует Kezmann. Откуда у Астафьева такие цифры, не знаю. 2500 человек получили звание Героя Советского Союза, полагаю. выживших было больше, чем 3 тыс... Потери 1-го Украинского фронта составили 647 тыс. человек за полтора месяца; для сравнения немецкие за первые два месяца вйны, в самый для них "сенокос" - 748 тыс.
Насчет медицины в зачаточном состоянии. Медицина, само собой, не была идеальной, но уж никак не была зачаточной. У нас даже гангрену лечили без ампутаций, чего высокоразвитая германскиая медицина не достигла. Пленные немцы считали, что их так специально мучают, не лечат. массовых эпидемий тифа, сепсисной ангины,дизентерии не было,хотя заболеваний было достаточно. Повторюсь, даже в Ленинграде не было эпидемий!
Без оружия в бой могли попасть ополченцы, но и такие случаи не были повсеместными.
Подозреваю, что и все остальное - тоже повторение "пропагандистскго трепа."

Вот таблица официальных потерь:



Безвозвратные потери ВС Германии и её союзников на советско-германском фронте составляли 10 млн 344,5 тыс чел., а Красной Армии и её союзников на советско-германском фронте -- 11 млн 520,2 тыс. чел. Соотношение 1 : 1,1. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена, а также вторично призванных в войска) у Германии с союзниками -- 6 млн 771,9 тыс. чел., СССР -- 8 млн 744,5 тыс. чел. Соотношение 1 : 1,29.

Так что, господа хорошие, мы Германию победили, а не забросали трупами! Так то!
Казуал
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

Сабж годен лишь для активации поцреотизма в стране, 1й пост Иуды - для антисталински настроенных.

Нормальные люди радуются, что сейчас нет войны и с уважением относятся к ветеранам, не влезая в бездоказательные и унылые дискуссии, являющиеся ничем иным, как мерянием (что у вас там имеется).

Кот сферический ЕРЖ :D
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 18:06) *
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

мне кажется это очень некрасиво по отношению к тем, кто эту войну все же выиграл! ad.gif
мой прадедушка воевал и мне сейчас очень неприятно читать эти слова.
Казуал
Мой прадед погиб под Сталинградом, мои деды воевали, пусть не на передовой, но один с японцами, другой на флоте. Я не умаляю их заслуг, я пишу о том, что могли выиграть нормально, но выграли так, что обидно.


А суть в:
Цитата
Как бы там ни было, война закончилась в Берлине. А за потери можно сказать спасибо сталинским репрессиям, которые перед началом войны уничтожили кучу талантливых командиров. Не знаменитые сто миллионов лично расстрелянных, конечно, но солдат, погибших из-за бездарного командования, это безусловно добавило.

© Бойкий Кот
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 18:32) *
. Я не умаляю их заслуг, я пишу о том, что могли выиграть нормально, но выграли так, что обидно.

как так? лучше бы чтобы война закончилась в Москве???

по мне так это неуважение к тем, для кого это действительно была победа.
Казуал
Цитата
по мне

Проявление Вашего уважения к тем, для кого это действительно была победа оставьте на общение с ними, на помощь им. Или не довелось?
Я с активистами БРСМ ездил по квартирам и в дом ветеранов, поздравлял их лично, слушал "как это было", участвовал в мероприятиях к 23 февраля и 9-му мая. Форумы и всякие бесполезные обсуждения того, что было много лет назад вторично по сравнению с реальностью.
Не хотел этого писать, но раз Вам так глаза колет моё "неуважение"...
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 18:54) *
Проявление Вашего уважения к тем, для кого это действительно была победа оставьте на общение с ними, на помощь им. Или не довелось?

довелось, моя бабушка была ребенком войны, поэтому сейчас я так хочу тебя чем нибудь огреть ag.gif
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 18:54) *
Не хотел этого писать, но раз Вам так глаза колет моё "неуважение"...

оно не только мне его режет, ты бы высказал тем ветеранам его, по квартирам которых ездил.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Казуал
Я уважаю ветеранов. До сих пор не ясно? Что Вы как ребёнок...
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 19:06) *
Я уважаю ветеранов. Если до сих пор не ясно, что Вы как ребёнок...

как вы сказали, мы на форуме, я сижу по вашим постам.
Казуал
Цитата(CHARiSMA @ 25.07.2010 - 18:07) *
как вы сказали, мы на форуме, я сижу по вашим постам.

Мои бабушки и дедушки уже умерли, и я не могу проявить уважение, никуда "не ходя".
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 19:14) *
Мои бабушки и дедушки уже умерли, и я не могу проявить уважение, никуда "не ходя".

можно и ходя проявлять.
не знаю почему не понятно, что словами "войну СССР вообще просрал" ты оскорбляешь тех, кто "не просирал".
ktcybr
Господа. Простите что отрываю вас от обсуждения бабушек и дедушек но хочу указать на интереснейший феномен чем больше сведений о войне тем меньше становится понятно. И так во всем. Историки тонут в фактах. Порой кажется, что документами можно аргументировать любую теорию. В плоть до того что фашизм победили марсиане.
Dr. Zlo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Казуал
Стоит одну фразу в несколько ироничном тоне написать, как сразу придираются, будто больше не к чему. А может действительно не к чему?..
Для особо одарённых, я могу прямо сказать, что иронизировал. Возможно, по-чёрному. Если вас так коробит при подобных фразах, извиняюсь, но сути это не меняет. Сколько людей умерло, когда могло быть намного меньше потерь.

Цитата
Порой кажется, что документами можно аргументировать любую теорию. В плоть до того что фашизм победили марсиане.

Проблема лишь в том, в каком виде эти документы дошли до нас. Историю пишут победители.
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 26.07.2010 - 0:20) *
Стоит одну фразу в несколько ироничном тоне написать, как сразу придираются, будто больше не к чему.

есть вещи, над которым не стоит иронизировать.
Казуал
Ну и что? Чего вы пытаетесь этим добиться? Или последнее слово за собой оставить хотите. Я постарался объяснить причину написания того сообщения, но это, похоже, бесполезное дело. Передёргивайте в кровати, пожалуйста. И хватит редактировать мои сообщения, или не трогайте, или баньте за оффтоп.

p.s. А в общем-то могу сказать, что я действительно думал по этому поводу. Сама ни хрена не сделала, а меня обвиняет за фразу на форуме. Смех. Иди умойся.
CHARiSMA
Казуал
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Казуал
Спорить с девкой, что спорить со стеной. Прекращаю.
MORRIGAN
Цитата(Казуал @ 26.07.2010 - 2:28) *
Спорить с девкой, что спорить со стеной. Прекращаю.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

В защиту Казуала замолвлю я слово)
Вообще-то его фраза начиналась со слов " Глядя на соотношение сил" То есть, глядя в таблицу. Мне показалось, что тут ирония относится не к ветеранам, не к историческому событию, а к авторам статьи и составителям таблицы...
Sot
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 21:06) *
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

Глядя на соотношение сил, сказать ничего нельзя. У СССР с начала войны никаких 11 млн. солдат не было, ибо мобилизация проведена так и не была. Да, через советские призывные пункты за всю войну прошло количество солдат, эквивалентное 360 дивизиям, но столько дивизий на Западном направлении у СССР не было никогда. Далее, в таблице, конечно же, как обычно упомянуты не все союзники Германии. Одних только французов, воевавших на стороне Германии (а они были союзниками СССР в этой войне) на кладбищах только бывшего СССР похоронено более 20 тыс (некоторые исследователи называют цифру в 30 тыс.), естественно, без учета пленных, погибших на территории Германии и сдавшихся в плен союзникам. Про норвежскую дивизию СС "Викинг" исследователи также не упомянули. Но это не главное. Про власовцев и ОУНовцев тоже забыли. А это все далеко не маленькие числа. "Соотношение сил" - не более, чем статистический показатель. Если же вспомнить, что РККА прошла с боями примерно вдвое большую территорию чем вермахт, сравнение этих чисел вообще теряет какой-либо смысл.
CHARiSMA
Цитата(MORRIGAN @ 26.07.2010 - 8:33) *
Мне показалось, что тут ирония относится не к ветеранам, не к историческому событию, а к авторам статьи и составителям таблицы...
да тут можно хоть как вывернуть, что не к людям, а к стране.. ну и так далее. но какое бы соотношение сил не было, наши дедушки, прадедушки, бабушки, прабабушки были там и они были теми самыми "силами".
Цитата(Казуал @ 26.07.2010 - 2:28) *
Спорить с девкой, что спорить со стеной. Прекращаю.
я не знаю где вы тут девок увидели. но все же соблюдайте правила приличия. ad.gif
Казуал
Извините, не знаю почему, но сликом нервно отнёсся ко вчерашней дискуссии, думаю, больше не повториться.

По теме:
Цитата
Про власовцев и ОУНовцев тоже забыли. А это все далеко не маленькие числа.

Для некоторых это вообще больное место. На западной Беларуси тоже были свои полицаи вроде людей Краева. Конечно, сложно судить.
Но опять, как оно было на самом деле. Документы редактируют, данные скрывают.
По мобилизации уже было сказано. Не успели, потому что и не готовились. Действительно ли кое-кто собирался делить куш с Гитлером или нет - вопрос неоднозначный. Но, если честно, сильно вникать нет желания.
muadib
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 20:06) *
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

К моменту нападения на СССР в 41 году на военную машину фашистской Германии работала вся Европа. Непонятно на какое соотноешние сил надо посмотрерть, что бы "узреть то что СССР на самом деле просрал войну".
Цитата
Сабж годен лишь для активации поцреотизма в стране, 1й пост Иуды - для антисталински настроенных.

Во первых поднятие патриотизма дело очень важное, во вторых по делу Вам сказать нечего?
Цитата
]Нормальные люди радуются, что сейчас нет войны и с уважением относятся к ветеранам, не влезая в бездоказательные и унылые дискуссии, являющиеся ничем иным, как мерянием (что у вас там имеется).

Нормальным людям вообще то неприятно, когда начинают поливать грязью историю их Родины.
Казуал
Цитата
по делу Вам сказать нечего?

^

+ Как всегда умудрились узреть где-то поливание грязью. В России нынче много параноиков, да?
И не надо комментировать по кускам, это плохой тон.
Ах да, если уж переходим на личности, подучитесь грамотно писать.
CHARiSMA
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 2:16) *
И не надо комментировать по кускам, это плохой тон.
кто это такое сказал? по моему это наоборот хороший тон. не заставлять собеседника читать то, на что не отвечаешь.
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 2:16) *
Ах да, если уж переходим на личности, подучитесь грамотно писать.

давайте по теме.
на личности сейчас вы переходите. muadib вам на ваш пост отвечал, если что.
Казуал
а вообще если вам действительно нечего больше, кроме как " не обижайте меня любимого", сказать постить не стоит.
MORRIGAN
Цитата
> Германию мы именно победили, а не «забросали трупами»

А почему вы считаете, что одно противоречит другому? По моему мнению, сначала мы действительно "забросали её трупами". Да, выражение мерзейшее, но против фактов-то куда? Сколько СССР потерял в первые месяцы войны? Я не хочу статистику сейчас. (хотя если нужно, всё равно найду). Вспомните фильмы, которые снимали режиссёры-фронтовики! Сколько людей жертвовало собой, бросаясь под танки со связками гранат! Сколько выходило на бой с трёхлинейками царских времён! Сколько попало в окружение и погибло в котлах! Это потом уж, когда начали побеждать, армия стала терять меньше народа...И тогда прижали гитлеровцев! Да МЫ ПОБЕДИЛИ!!!, но цена этой победы была чудовищно дорогой!!!
Derflinger
Цитата
Сколько СССР потерял в первые месяцы войны? Я не хочу статистику сейчас. (хотя если нужно, всё равно найду). Вспомните фильмы, которые снимали режиссёры-фронтовики! Сколько людей жертвовало собой, бросаясь под танки со связками гранат! Сколько выходило на бой с трёхлинейками царских времён! Сколько попало в окружение и погибло в котлах!

Эпопея "Освобождение" самый цитируемый сборник басен о Великой Отечественной. Потери начального периода войны обусловленный массой факторов, но статьи "забросали трупами" там нет. Массовый и индивидуальные героизм так же присутствовал всю войну, выделять тут какое-то определенный период нельзя. Ю.Мухин в отличной книжке "Если бы не генералы!" приводит, на мой взгляд, самый достоверный факт - неумение воевать, трусость и целенаправленное предательство большинства наших генералов.
muadib
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 4:16) *
Как всегда умудрились узреть где-то поливание грязью. В России нынче много параноиков, да?

Когда Вы из за своей безграмотности пишите такое.
Цитата(Казуал @ 25.07.2010 - 20:06) *
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

Это как раз и называется поливание грязью.
Цитата
И не надо комментировать по кускам, это плохой тон.

С каких это пор интересно одна из форм ведения дискуссии стала плохим тоном?
Цитата
Ах да, если уж переходим на личности, подучитесь грамотно писать.

Где я переходил на личности?
muadib
Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 7:06) *
А почему вы считаете, что одно противоречит другому? По моему мнению, сначала мы действительно "забросали её трупами". Да, выражение мерзейшее, но против фактов-то куда? Сколько СССР потерял в первые месяцы войны? Я не хочу статистику сейчас. (хотя если нужно, всё равно найду). Вспомните фильмы, которые снимали режиссёры-фронтовики! Сколько людей жертвовало собой, бросаясь под танки со связками гранат! Сколько выходило на бой с трёхлинейками царских времён! Сколько попало в окружение и погибло в котлах! Это потом уж, когда начали побеждать, армия стала терять меньше народа...И тогда прижали гитлеровцев! Да МЫ ПОБЕДИЛИ!!!, но цена этой победы была чудовищно дорогой!!!

Сам хотел ответить, но есть отличная статья уважаемого человека на эту тему.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Казуал
Вы ничего не побеждали, победили предки, вы только можете сидеть и мусолить чьи-то статьи и "факты", которые возможно и не факты вовсе.

Цитата
Глядя на соотношение сил, можно сказать, что войну СССР вообще просрал.

^Этой фразой я хотел сказать, что при таком количестве людей в Союзе можно было победить значительно меньшей кровью и не могу понять, как её можно интерпретировать иначе. Победили солдаты, но Союз проиграл. Не по факту, а по сути.
Я чту ветеранов, но не уважаю советскую власть. Не пойму, сколько можно это повторять, чтобы наконец дошло.

Американцы вон вообще считают, что победили они, как так? И у них наверняка найдётся не меньше доводов в защиту этого мнения. И чем их факты менее правдивы нежели местные?

Вам не надоело топтаться на месте и кидаться фразами из-за спин более значимых людей?..
muadib
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 18:01) *
Вы ничего не побеждали, победили предки, вы только можете сидеть и мусолить чьи-то статьи и "факты", которые возможно и не факты вовсе.

Не уважаемый, не надо высказывать тут предположений на тему что я могу и не могу делать. Ну и если Вы не согласны с привденными мной данными вы их уж как то опровергните, а то пока от Вас одно пустое брюзжание.
Цитата
^Этой фразой я хотел сказать, что при таком количестве людей в Союзе можно было победить значительно меньшей кровью и не могу понять, как её можно интерпретировать иначе.

Это значит, что из за полного отсутствия знаний о той войне Вы называете весь Советский Союз глупым/тупым/беспомощным неспособным победить всего лишь какую то Германию. Мне вообще не понятно как так вы мерите военный потенциал стран по количеству людей.
Цитата
Победили солдаты, но Союз проиграл. Не по факту, а по сути.

Я смотрю у Вас с логикой непростые отношения. В мае 1945 года советские войска занимали пол Европы в пух и прах разгромив страшного врага. Цель Гитлера по уничтожение СССР была провалена, в чем тут проигрыш?
Цитата
Я чту ветеранов, но не уважаю советскую власть. Не пойму, сколько можно это повторять, чтобы наконец дошло.

А я очень уважаю советскую власть, во многом благодаря которой была достигнута эта победа.
Цитата
Американцы вон вообще считают, что победили они, как так? И у них наверняка найдётся не меньше доводов в защиту этого мнения. И чем их факты менее правдивы нежели местные?

Они не правы. И да, их факты менее правдивы.
Цитата
Вам не надоело топтаться на месте и кидаться фразами из-за спин более значимых людей?..

Вам без всякого знания истории не надоело чушь писать?
MORRIGAN
Цитата(muadib @ 27.07.2010 - 11:41) *
Сам хотел ответить, но есть отличная статья уважаемого человека на эту тему.

Спасибо за статью!Очень интересная. И я не вижу, где бы мы с автором вступили в противоречие.

Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 16:01) *
Победили солдаты, но Союз проиграл. Не по факту, а по сути.

Не согласна. Нельзя разделять власть и народ. В конце-концов генералы были коммунистами)

Цитата(muadib @ 27.07.2010 - 16:35) *
А я очень уважаю советскую власть, во многом благодаря которой была достигнута эта победа.

Согласна
Dr. Zlo
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 16:01) *
не уважаю советскую власть

Собственно с этого и надо было начинать, было б меньше вопросов.
muadib
Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 19:26) *
Спасибо за статью!Очень интересная. И я не вижу, где бы мы с автором вступили в противоречие.

Между "нести большие потери в начале большой войны" и "забросать врагов трупами" большая разница.
Казуал
muadib, каких конкретно у меня знаний не хватает?
У вас вон очень удобно, интернет под рукой, берёте сразу прочитаете, что надо, и процитируете, я этим не занимаюсь. Кроме того, многие книги по истории за время с 45 года и по наше переписывались, делались акценты на то, что было удобно действующей власти (о чём уже писалось не мной). Не возьму в толк, вы что реально считаете, что ваши знания, основанные на неких позициях, которые вероятно не полностью верны, а то и вообще переделаны "на усмотрение" важнее своего мнения и историй, полученных от людей, участвовавших в той войне? Как-то смешно, ей-богу, хотя я и агностик.

з.ы. По поводу книг по истории отдельная песня. Не знаю как в РФ, а в Беларуси совсем с этим плохо. "Факты" меняются на глазах.

Цитата(Dr. Zlo @ 27.07.2010 - 18:02) *
Собственно с этого и надо было начинать, было б меньше вопросов.

Тут вы правы.
Но я не предполагал, что мою иронию воспримут столь остро.
Sot
Цитата(Казуал @ 26.07.2010 - 21:21) *
Для некоторых это вообще больное место. На западной Беларуси тоже были свои полицаи вроде людей Краева.

Были. Во всех оккупированных странах, и в Норвегии и в Дании и во Франции.

Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 8:06) *
По моему мнению, сначала мы действительно "забросали её трупами". Да, выражение мерзейшее, но против фактов-то куда? Сколько СССР потерял в первые месяцы войны? Я не хочу статистику сейчас. (хотя если нужно, всё равно найду).

Много потерял. Так и армия, которая противостояла РККА, была на то время лучшей в мире. Германия к 1941 воевала уже почти два года, имела полностью отмобилизованную армию, опытный офицерский состав, выученные и полностью оснащенные подразделения, высочайший моральный дух.

Судите сами: силы к границе начали перебрасывать примерно с 15-16 июня 1941 года, после того, как Германия ответила молчанием на сообщение ТАСС от 14 июня. Итого, на подготовку именно к войне у СССР была неделя. Учитывая размер территории СССР мягко говоря, мало. Тогда как войска Союзников, в частности, Франции к моменту нападения на Голландию и Бельгию (10 мая 1940 года) находились с Германией в состоянии войны можете сами подсчитать, сколько времени с 1 сентября 1939 года. И проиграли, когда вермахт начал боевые действия. Быстро проиграли.

Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 8:06) *
Вспомните фильмы, которые снимали режиссёры-фронтовики! Сколько людей жертвовало собой, бросаясь под танки со связками гранат! Сколько выходило на бой с трёхлинейками царских времён!

Будете смеяться, но основным вооружением немецкой пехоты была винтовка "Маузер" (Kar98k), созданная в 1898 году. Единственные, кто вооружил армию современными винтовками ("Гаранд") были американцы, но им было проще, сами понимаете, почему.

Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 8:06) *
Это потом уж, когда начали побеждать, армия стала терять меньше народа...И тогда прижали гитлеровцев! Да МЫ ПОБЕДИЛИ!!!, но цена этой победы была чудовищно дорогой!!!

Если Вы о военных потерях, то потери СССР вполне сравнимы с потерями Германии. Если Вы о потерях мирного населения, то после зверств гитлеровцев Советские солдаты вполне могли устроить в Германии геноцид мирного населения. Но, в отличие от тех уродов, не стали.

Цитата(muadib @ 27.07.2010 - 19:35) *
^Этой фразой я хотел сказать, что при таком количестве людей в Союзе можно было победить значительно меньшей кровью и не могу понять, как её можно интерпретировать иначе.

Видите ли, я имею огромный опыт общения с людьми, которые говорили, что СССР, дескать, и готовился к войне неправильно, и дивизии неправильно расставлял и укрепления неправильно строил и танков было слишком много/слишком мало и автоматов было мало и ваще все не так. На мои предложения рассказать, как же именно нужно было делать, обычно следует ответ "ну, я как бы в сражениях и подготовке к ним не сильно разбираюсь, поэтому как нужно было не знаю, зато точно знаю, что если бы сделали как-нибудь по другому потери были бы меньше". Глупо звучит, не правда ли? Но это мы сейчас знаем, что представлял из себя вермахт, когда он напал и куда удары наносил. Но о большинстве из перечисленного Ген. штаб и правительство СССР могли лишь догадываться. Победить-то, меньшей кровью, наверно, можно было. Если бы кто-то из сегодня быстро смотался в 1939 год и принес с собой ворох карт, а лучше всего еще и пару-тройку тыс. современных танков/100-200 тыс. современных автоматов и еще чего-нибудь впридачу.

А воевали тем, чем было и как умели. И было в сравнении с вермахтом не ахти, и умели, по крайней мере, большинство солдат и офицеров не особо. Зато при потерях 3 солдата вермахта к 4 нашим (сравнимые цифры, не правда ли?) отправили самую мощную армию в мире на начало 1941 года на свалку истории.
muadib
Цитата(Казуал @ 27.07.2010 - 22:24) *
muadib, каких конкретно у меня знаний не хватает?

По истории ВОВ.
Цитата
У вас вон очень удобно, интернет под рукой, берёте сразу прочитаете, что надо, и процитируете, я этим не занимаюсь.

Значит Вы и не хотите ничего узнать из истории, это многое написанное объясняет.
Цитата
Кроме того, многие книги по истории за время с 45 года и по наше переписывались, делались акценты на то, что было удобно действующей власти (о чём уже писалось не мной). Не возьму в толк, вы что реально считаете, что ваши знания, основанные на неких позициях, которые вероятно не полностью верны, а то и вообще переделаны "на усмотрение" важнее своего мнения и историй, полученных от людей, участвовавших в той войне? Как-то смешно, ей-богу, хотя я и агностик.

Безвозвратные потери Советских вооруженных сил - 8 668 400 человек, потери фашистского блока – 9,3 млн. чел. Это исторические факты, которые Вы вроде как не оспариваете. Мне не понятно, как зная эти факты можно говорить о "забросали трупами".


MORRIGAN
Цитата(Sot @ 27.07.2010 - 20:35) *
сли Вы о военных потерях, то потери СССР вполне сравнимы с потерями Германии. Если Вы о потерях мирного населения, то после зверств гитлеровцев Советские солдаты вполне могли устроить в Германии геноцид мирного населения. Но, в отличие от тех уродов, не стали.

Угу, буквально в понедельник в передаче "Цена Победы" на Эхе Москвы этими же словами... А ополчение? А партизаны, а подполье?
MORRIGAN
Мне кто-нибудь скажет, сколько всего погибло за время войны советкских граждан и сколько немцев?
muadib
Цитата(MORRIGAN @ 27.07.2010 - 23:07) *
Мне кто-нибудь скажет, сколько всего погибло за время войны советкских граждан и сколько немцев?

По потерям России в войнах лучше всего смотреть это Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Конкретно про ВОВ оттуда Потери гражданского населения
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.