Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Германию мы именно победили, а не «забросали трупами»
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4
muadib
Интересная статья о наших потерях во время ВОВ.

Германию мы именно победили, а не «забросали трупами»
Минобороны РФ намерено обнародовать потери СССР в Великой Отечественной войне к 65-летию Победы. В ведомстве надеются, что точная цифра потерь, сведенных в электронную базу, положит конец спекуляциям вокруг них. Об этом сообщил начальник Управления по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.
«Министерство обороны России проводит работу по созданию электронной базы данных людских потерь в Великой Отечественной войне, — сказал он. — К 65-летию Великой Победы мы наконец придем к той официальной цифре, которая будет зафиксирована в нормативном документе правительства и доведена до всего населения страны, чтобы прекратить спекуляции по цифрам потерь».
Сенсаций здесь не ожидается. Работа по подсчету количества погибших ведется в министерстве уже 17 лет, и примерные ее результаты известны: общие людские потери страны составляют 26,6 миллиона человек, боевые потери – в пределах 9 миллионов человек.
Таким образом, опровергается тезис тех «историков», которые любят повторять, что мы «забросали Германию трупами» и только потому победили. «Вы посмотрите,— говорят они,— на одного убитого немца приходится пять наших! Это же ужас! Как же надо воевать, чтобы были такие потери?» Развивая «мысль» дальше, они изображают наших военачальников этакими бездушными монстрами, гнавшими солдат на верную погибель в страхе перед Сталиным. «А вот не расправился бы Сталин с Тухачевским и другими военачальниками,— говорят они,— война могла бы пойти по-другому, и потерь было бы меньше».
Словом, по их логике – все плохо. Сталин — плохой, военачальники — плохие, солдаты — необученные, потери — огромные. А вот немцы – те молодцы, это да. Воевали споро и умело, малой кровью захватили большие территории, оружие у них стреляло лучше, гранаты летели дальше, а кипяток в котелках был сладким даже без сахара.
Этот миф культивируется уже лет двадцать, если не больше. Кажется, и в сознание многим въелся намертво. Особенно в части потерь. «Да-да, большие потери!» — соглашаются обыватели и сокрушенно качают головой. И почти никто не дает себе труда вникнуть в суть вопроса. А если бы сделали это, то сходу открыли бы несколько передергиваний, на которых и зиждется это лживое построение.
Во-первых, пятеро погибших против одного – это ложь. Такая цифра получится только в том случае, если делить ОБЩИЕ людские потери СССР на БОЕВЫЕ потери Германии (раньше их принято было определять как 25 и 5 миллионов человек соответственно). Но наше мирное население не воевало, следовательно, и подсчет таким образом лишен всякого практического смысла.
Во-вторых, нормальное соотношение потерь наступающей и обороняющейся сторон во всех военных учебниках определено как 3:1. На трех погибших наступающих приходится один погибший обороняющийся. Большую же часть войны наши войска, что ни говори, наступали. Следовательно, и потери у них должны быть больше.
В-третьих, сравнивая потери СССР и Германии, почему-то долгое время не учитывали потери ее союзников. А если их учесть, а затем разделить БОЕВЫЕ потери СССР на БОЕВЫЕ же потери Германии, то получится соотношение 1,5:1 (даже не 3:1!). Согласитесь, совсем неплохо (если это слово здесь будет уместно). Выходит, что наши военачальники в большинстве случаев воевали грамотно, а солдат, вопреки расхожему мнению, в основном берегли. Так что Германию мы именно победили, а не «забросали трупами».
Ну а теперь о цифрах. В статье протоиерея Александра Ильяшенко, опубликованной в минувшем году на сайте «Непридуманные рассказы о войне», о чем мы уже писали ранее, приводится таблица безвозвратных потерь личного состава Красной армии в Великой Отечественной войне по годам. Сюда входят убитые, без вести пропавшие, пленные и погибшие в плену.

В последнем столбце таблицы приведены ежесуточные потери. В 1941 году эта цифра была самая высокая, т. к. войскам приходилось отступать в крайне тяжелых условиях, и крупные части попадали в окружение, в т. н. «котлы». В 1942 году этот показатель значительно меньше: хотя наша армия еще отступала, но в окружении войска оказывались реже. В 1943 году шли упорные бои, особенно на Курской дуге, но начиная с этого года и до конца войны отступали уже войска фашистской Германии. В 1944 году Верховное главнокомандование СССР спланировало и провело ряд блестящих стратегических операций по разгрому и окружению целых групп немецких армий, поэтому потери Советской армии в этом году сократились. Но в 1945 году этот показатель опять увеличился: упорство германской армии возросло, поскольку она сражалась уже на собственной территории.
Вооруженные силы Германии, отмечает протоиерей Александр Ильяшенко, потеряли на фронтах Великой Отечественной войны 6,92 млн человек, вооруженные силы ее союзников – 1,73 млн человек, всего же – 8,65 млн.
Может быть, эта статистика вкупе с грядущей электронной базой Минобороны вразумит любителей раздувать цифру наших потерь и делать на основе собственных умозаключений разнообразные выводы, один негативнее другого. Хотя вряд ли. Некоторым гражданам, как известно, закон не писан.
sisi
Хорошая статья.
Пупса БО
Цитата(muadib @ 15.01.2010 - 12:47) *
Германию мы именно победили, а не «забросали трупами»

в этом Я точно не сомневаюсь. Мы победили. Хотя нашу победу любят присваивать себе Дядьки из конгресса ЮСА. Но-все-таки.
Статья правда интересная.
Enzo
Хорошая статья, спасибо ab.gif
Tigra
Уважаемые дамы и господа. Просьба краткую оценку ("согласен", "хорошая статья", итп) выражать в плюсах в репутацию тому, кто её разместил, или не выражать вообще. Иначе это флуд (бессодержательный пост) чистой воды. Писать стоит более развернуто, высказывая свою мысль.
Пупса БО
Тигра а че тут можно высказать кроме полного согласия? Статья кажется в некоторых местах вроде как "оправдательной" перед кем-то! Таблицу вон привели даже... а че оправдывать, когда у нас каждый нормальный чулавек знает, ЧТО:

Цитата(muadib @ 15.01.2010 - 12:47) *
Этот миф культивируется уже лет двадцать, если не больше. Кажется, и в сознание многим въелся намертво.

Цитата(muadib @ 15.01.2010 - 12:47) *
И почти никто не дает себе труда вникнуть в суть вопроса.



Вот и все.


Столько уже было сказано и пров войну и про победу и так далее. Итог один: Мы победили! Остальные идут Сусать соску. А уж всяким там "второфронтным" звездно - полосатым и подавно не стоит совать свой Зеленый нос в Наши сугубо "партизанские дела"...
Все мы знаем как относятся к нам на западе, как оценивают наши Исторические победы, и честно в груди от этого обиды поубавилось ибо, уже усталость от всего.... Мы победители заслуженно, и не наша проблема что другие не смогли того, что смогли Мы (Говоря мы, я имею ввиду Россию, со всеми ее поколениями) и пытаются вывернуть это в некрасивом для нас свете. И эта статья только тому подтверждение...
Апостол Иуда
Как Сталин «ковал» победу в Великой Отечественной войне.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Sot
Сия статья замечательно показывает, насколько "известный публицист" г-н Цыпко "знает" историю.

Цитата
Но из того следует, что когда наша власть, в данном случае речь идет о руководстве Москвы, пытается давать свою собственную оценку тому, как и кем ковалась наша общая победа, то она обязана считаться...

Г-н Цыпко заметил соринку в глазах руководства Москвы? Судя по интонации текста себя он считает истиной в последней инстанции.

Цитата
Вся проблема состоит в том, что многие, особенно в начале войны, погибли по вине Сталина, из-за его стратегических просчетов, из-за его навязчивого страха перед «провокациями». Культурные нации потому и культурные, что для них голос и опыт мертвых не менее важен, чем голос и мнение живых.

Был такой г-н Геббельс. Он тоже много говорил о культуре нации. Немецкой нации.

Цитата
Когда мы сегодня с утра до вечера твердим о великой Победе 1945 года и когда руководство Москвы планирует установить в городе информационные стенды, рассказывающие о выдающейся роли Сталина в организации Победы 9 Мая

Как бы г-ну Цыпко, прочим Грызловым и иже с ними не хотелось, Сталин был Главнокомандующим страны, которая победила в самой жуткой войне за известный период истории. И таковым останется.

Цитата
то надо помнить, что наша страна понесла во время последней войны несопоставимые утраты даже по сравнению с утратами той же фашистской Германии

Потери союзников фашисткой Германии по привычке, конечно же, не считают. Их было мало?

Цитата
о сотнях тысяч солдат, погибших в битвах подо Ржевом

Гитлеровцы под Ржевом тоже потеряли сотни тысяч солдат. Странно, правда?

Цитата
Миллионы погибших в этой войне из-за просчетов Сталина, из-за его параноидального страха перед Гитлером, погибших потому, что Сталин обезглавил руководство армии накануне Второй мировой войны 1939–1945 годов

Тухачевского что ли расстрелял? Так его нужно было еще в 20-е годы расстрелять поле катастрофы в Польше.

Цитата
приходилось вживую идти на засевших за бетонными стенами дотов немецких пулеметчиков, появился феномен Александра Матросова

Автор явно не видит разницы между дотом и дзотом. Это же новое слово в мировой истории! Я-то думал, что гитлеровцы на нашей земле только разрушали и сжигали. А тут, оказывается, они еще и доты строили. Бетонные. Правда, их местонахождение благоразумно не приводится.

Цитата
но и потому, что Сталин не подписал Конвенцию Лиги Наций о военнопленных, что давало право тем же немцам морить голодом оказавшихся в плену советских солдат.

(выделение не мое) Ну это уже анекдот. "Сержант Уконтрапупенко выстрелил в воздух, но не попал". Вся ирония в том, что Германия эту Конвенцию как раз подписала. А в ней разницы между пленными из стран, которые подписали Конвенцию и пленными из стран, которые не подписали, не установлено.
Апостол Иуда
Цитата(Sot @ 1.05.2010 - 17:34) *
Сия статья замечательно показывает, насколько "известный публицист" г-н Цыпко "знает" историю.
Единственное его упущение, что он с тобой не консультировался.
Цитата(Sot @ 1.05.2010 - 17:34) *
Судя по интонации текста себя он считает истиной в последней инстанции.
Судя по твоему стилю, истина в последней инстанции-это ты.
Цитата(Sot @ 1.05.2010 - 17:34) *
Как бы г-ну Цыпко, прочим Грызловым и иже с ними не хотелось, Сталин был Главнокомандующим страны, которая победила в самой жуткой войне за известный период истории. И таковым останется.
Причём, очень талантливым Главнокомандующим-всего-то 30 миллиоов погибших, 85 миллионов народу под оккупацией, вся европейская часть страны там же и соотношение погибших 9 к 1 противника...
Цитата(Sot @ 1.05.2010 - 17:34) *
Тухачевского что ли расстрелял? Так его нужно было еще в 20-е годы расстрелять поле катастрофы в Польше.
Тогда и Сталина туда же! Они же вместе тогда были!..
Gregory House
Ндааа... К 65 летию Победы будут обнародованы потери. Хороший повод порадоваться. 65 лет им не хватило, чтобы обнародовать, и вот наконец то решились, молодцы.
Одна только масенькая загвоздочка - кто их (потери эти самые) считал?
Вопрос вполне закономерен. Ибо Россия - единственная в мире страна - участница 2-й Мировой Войны, не имеющая истории той войны.
Не назвать же историей войны мемуары Жукова, переиздающиеся при каждом новом генсеке и президенте; "мемуары", в которых новые факты появляются строго в соответсвии с текущими требованиями власть имущих? И им подобные "самые правдивые книги о войне"? В которых о наших потерях вообще не сказано ни слова? О чем вообще вести речь, если документы, касающиеся той войны, частью уничтожены, частью - засекречены до сих пор? Неужели не понятно, что если документы, касающиеся "Священной, справедливой" войны секретят - значит, ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ. Ведь и новые, "демократические" правители России не рассекретили их! Вместо того, чтобы раскрыть архивы и показать народу правду - появляются подобные статейки (см.самый первый пост в теме) - дескать, не волнуйтесь. потери были, да...куда ж без них...но незначительные, ненамного выше, "укладывающиеся в рамки". Статьи, от которых фальшью шибает за километр - как и ото всех творений россиянских властей.
Как, в какие "рамки" уложить чудовищные потери 1941 года? За первый месяц войны немцы уничтожили и пленили ВСЮ КАДРОВУЮ КРАСНУЮ АРМИЮ - и это потери "в 3 раза выше противника"???!!! А сколько народу полегло в Синявинских болотах под Питером? Под Москвой? Под Сталинградом и в самом Сталинграде, где кровью полит каждый клочок земли??!! (И всех ли погибших посчитали и учли, не говорю - похоронили? Кто попал в поле видимости - того посчитали. а кто в лесочке или болотце погиб - тот так и остался там, вне статистики... Косточки их до сего дня белеют в лесах и болотах Тверской, Новгородской, Ленинградской областей....и так далее...) Сколько солдатиков (большей частью - безымянных...) положили в Белоруссии, при штурме Кенигсберга (мощнейшей крепости Европы), при штурме Берлина???!!! Улицы и Берлина, и других немецких городов были в буквальном смысле завалены трупами совестких воинов - так что с названием темы форума автор капитально облажался...
Знаете, совесткая пропаганда по уровню наглой лжи переплюнула геббельсовскую - но нынешняя расейская ее дочка умудрилась переплюнуть мамочку... Должны же наглецы-пропагандисты и правители, заказывающие подобные статейки, понимать, что не весь народ в стране отупел, что есть еще люди, читающие книги, не разучившиеся сопоставлять и анализировать...
Ибо больше ничего и не остается. Архивы закрыты, документы засекречены. А раз так - никакую честную цифру в день 65 победы не назовут. Ибо это невозможно по определению. Ибо не могут российские коллеги Геббельса в одночасье взять да и перековаться - перестать брехать и честно заявить - ОТ ВАС СКРЫВАЮТ ПРАВДУ О ВОЙНЕ. ЗНАЧИТ, ИМ ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ!!!!
А если нечего - откройте архивы и обнародуйте!
И после этого тискайте бравурные статейки.
Если будет повод их написать, на основе тех архивов, а не требований текущего момента.
Gregory House
Ндааа... К 65 летию Победы будут обнародованы потери. Хороший повод порадоваться. 65 лет им не хватило, чтобы обнародовать, и вот наконец то решились, молодцы.
Одна только масенькая загвоздочка - кто их (потери эти самые) считал?
Вопрос вполне закономерен. Ибо Россия - единственная в мире страна - участница 2-й Мировой Войны, не имеющая истории той войны.
Не назвать же историей войны мемуары Жукова, переиздающиеся при каждом новом генсеке и президенте; "мемуары", в которых новые факты появляются строго в соответсвии с текущими требованиями власть имущих? И им подобные "самые правдивые книги о войне"? В которых о наших потерях вообще не сказано ни слова? О чем вообще вести речь, если документы, касающиеся той войны, частью уничтожены, частью - засекречены до сих пор? Неужели не понятно, что если документы, касающиеся "Священной, справедливой" войны секретят - значит, ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ. Ведь и новые, "демократические" правители России не рассекретили их! Вместо того, чтобы раскрыть архивы и показать народу правду - появляются подобные статейки (см.самый первый пост в теме) - дескать, не волнуйтесь. потери были, да...куда ж без них...но незначительные, ненамного выше, "укладывающиеся в рамки". Статьи, от которых фальшью шибает за километр - как и ото всех творений россиянских властей.
Как, в какие "рамки" уложить чудовищные потери 1941 года? За первый месяц войны немцы уничтожили и пленили ВСЮ КАДРОВУЮ КРАСНУЮ АРМИЮ - и это потери "в 3 раза выше противника"???!!! А сколько народу полегло в Синявинских болотах под Питером? Под Москвой? Под Сталинградом и в самом Сталинграде, где кровью полит каждый клочок земли??!! (И всех ли погибших посчитали и учли, не говорю - похоронили? Кто попал в поле видимости - того посчитали. а кто в лесочке или болотце погиб - тот так и остался там, вне статистики... Косточки их до сего дня белеют в лесах и болотах Тверской, Новгородской, Ленинградской областей....и так далее...) Сколько солдатиков (большей частью - безымянных...) положили в Белоруссии, при штурме Кенигсберга (мощнейшей крепости Европы), при штурме Берлина???!!! Улицы и Берлина, и других немецких городов были в буквальном смысле завалены трупами совестких воинов - так что с названием темы форума автор капитально облажался... Вспомним - при Сталине людей считали "винтиками" (именно так и называли), их и в мирное то время не жалели - кто же будет о них, "винтиках", на войне заботиться? Вся история войны и победы - на безымянную высотку, с криками "ура" на пулеметы. Отделение выкосило - строим новое - и снова по той же программе - с криком "ура!". И сколько таких высоток было от Ленинграда до Сталинграда, от Москвы до Берлина и Праги? При штурме Берлина гениальный Жуков загнал кучи танков на городкие улицы, на баррикады, где они просто оказались в мышеловках и где их жгли фаустники - вместе с экипажами.... А ведь сей гениальный полководец не только Берлин брал...
Знаете, совесткая пропаганда по уровню наглой лжи переплюнула геббельсовскую - но нынешняя расейская ее дочка умудрилась переплюнуть мамочку... Должны же наглецы-пропагандисты и правители, заказывающие подобные статейки, понимать, что не весь народ в стране отупел, что есть еще люди, читающие книги, не разучившиеся сопоставлять и анализировать...
Ибо больше ничего и не остается. Архивы закрыты, документы засекречены. А раз так - никакую честную цифру в день 65 победы не назовут. Ибо это невозможно по определению. Ибо не могут российские коллеги Геббельса в одночасье взять да и перековаться - перестать брехать и честно заявить - ОТ ВАС СКРЫВАЮТ ПРАВДУ О ВОЙНЕ. ЗНАЧИТ, ИМ ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ!!!!
А если нечего - откройте архивы и обнародуйте!
И после этого тискайте бравурные статейки.
Если будет повод их написать, на основе тех архивов, а не требований текущего момента.
UnderWorld
Цитата(muadib @ 15.01.2010 - 13:47) *
Минобороны РФ намерено обнародовать потери СССР в Великой Отечественной войне к 65-летию Победы.

ну, наконец-то..дождались.... соизволили

Цитата(muadib @ 15.01.2010 - 13:47) *
Сенсаций здесь не ожидается. Работа по подсчету количества погибших ведется в министерстве уже 17 лет

какие они быстрые, как вода в унитазе. странно, что на это ушло 17 лет!!

Цитата(Gregory House @ 1.05.2010 - 21:15) *
ОТ ВАС СКРЫВАЮТ ПРАВДУ О ВОЙНЕ. ЗНАЧИТ, ИМ ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ!!!!

согласен
Апостол Иуда
Цитата(Gregory House @ 1.05.2010 - 19:26) *
Ндааа... К 65 летию Победы будут обнародованы потери. Хороший повод порадоваться. 65 лет им не хватило, чтобы обнародовать, и вот наконец то решились, молодцы.

Цитата(UnderWorld @ 1.05.2010 - 19:38) *
ну, наконец-то..дождались.... соизволили
И ещё не раз дождёмся! Каждая новая Власть в СССР/России дарила к Празднику Победы очередные цифры... Начинали с потерь в 7 миллионов в 1952 году. Потом в 1959 Хрущёв объявил о 15 миллионах, потом Брежнев к 30-й Годовщине объявил уже о 20 миллионах, затем при Горбачёве объявили уже о не чуть ли 45 миллионах... Россия-страна Больших Достижений и Больших Цифр. Ещё лет через 20 погибших уже окажется миллионов 50... Это как с легендарным Ледовым Побоищем и судьбоносной для Руси битвы на Чудском озере, когда из-за всех этих басен у российского народа сложилось представление, что на Русь напали просто несметные полчища тевтонцев, а не 28 рыцарей на конях и по 8 человек прислуги с каждым, как в последствии обнаружилось в Летописях...
.
Если честно, для меня, вообще, полное откровение такая слепота многих российских патриотов-сталинистов! Да, какой бы Гитлер не был гением стратегии и как бы вероломно не нападал на СССР...-КАКИМ ЖЕ НАДО БЫТЬ БЕЗДАРЕМ и какими бездарями и "держимордами" надо себя окружить, чтоб положить десятки миллионов своих сограждан-военных и гражданских... И потом носиться с этим Сталиным, как со спасителем человечества... Это простой российский мужик, несмотря на все просчёты и бездарность своих командиров, вытащил на своей крови эту войну... Не мало не сомневаюсь, что при любом самом бездарном российском царе, но при потомственных РУССКИЙСКИХ ОФИЦЕРАХ-дворянах, людей Слова и Чести не было бы таких неукладывающихся в голове цифр потерь...
Dr. Zlo
Цитата(Gregory House @ 1.05.2010 - 21:26) *
О чем вообще вести речь, если документы, касающиеся той войны, частью уничтожены, частью - засекречены до сих пор?

Стоп, о засекреченных документах в этом топике начали вы. Откуда у вас уверенность, что они существуют и касаются потерь?
Апостол Иуда
Рыбаковский Леонид Леонидович - доктор экономических наук, профессор, руководитель центра социальной демографии Института социально-политических исследований РАН.

Людские потери СССР в Великой Отечественной войне


Диапазон оценок людских потерь СССР велик: от 7 до 46 млн. человек. Очевидно, не следует комментировать оценки людских потерь, определяемые в 44, 46 и более млн. человек. Первая оценка (И. Курганов), выполненная методически неверно, получила аргументированную критику в зарубежной и отечественной печати [1, 2]. Еще менее заслуживает внимания цифра 46 млн. человек. Ее автор С. Иванов утверждал, что потери мирного населения составили 24 млн., а всего 46 млн. [3]. Такие же цифры называл В. Кондратьев [4]. Эти и подобные им оценки подвергнуты обстоятельной критике академиком А. Самсоновым [5]. Появилась цифра 43,3 млн. людских потерь, полученная Б. Соколовым путем вычитания из численности населения в июне 1941 г. (209,3 млн.) численности населения в мае 1945 г. (166 млн. человек). Обе цифры вычислены самим автором [1]. При желании цифру потерь можно увеличить еще, если слегка (скажем, миллионов на десять) завысить довоенную численность населения, а послевоенную соответственно занизить. Остальные оценки – в границах здравого смысла.
Оценки западных ученых колеблются в интервале 16,2-25 млн. человек. За исключением данных С. Максудова, они были получены до первой послевоенной переписи населения СССР и оказались реалистичнее тех, которые делались в Советском Союзе до конца 80-х годов. Причина этому - не в разном уровне профессионализма западных и отечественных ученых, а в том, что в СССР идеологически значимые сведения озвучивали лишь руководители партии и государства. Цензура вплоть до 1987 г., а для научной литературы и чуть позже, не допускала в печати появления цифры людских потерь, превышающей официальную. С 1946 по 1990 г. оценка людских потерь менялась 4 раза в сторону увеличения, но всегда авторами новых цифр выступали генеральные секретари - И. Сталин, Н. Хрущев, Л. Брежнев и М. Горбачев. После этого ученым разрешалось их интерпретировать. Как давались эти оценки?..
.
P.S. Интересующимся, далее-по ссылке...
sisi
Ну и ну.. Как же здорово сидеть на диване, попивать чаёк и глобалить о войне....Какой был Сталин, сколько было потерь и бла,бла...Была страшная война с сильным противником . Была страна , с сильным народом и руководством, которые эту войну ВЫИГРАЛИ и смели сильного противника и вошли туда, откуда те пришли. Это ПОБЕДА и это главное. Это ВОЙНА и этим всё сказано. Такие все умные сейчас , статейки пишут , обсуждают , выводы делают. А ветераны, которые ещё живы - ГОРДЯТСЯ и ЗАСЛУЖЕННО ПОБЕДОЙ и не считают , сколько и как выиграли её и шли в бой с именем Сталина на устах( как его не охаивают теперь, это правда и его сила)
Апостол Иуда
Цитата(sisi @ 1.05.2010 - 20:36) *
Ну и ну.. Как же здорово сидеть на диване, попивать чаёк и глобалить о войне....Какой был Сталин, сколько было потерь и бла,бла...... Это ПОБЕДА и это главное.
То есть, ты ПРОТИВ АНАЛИЗА событий? Победили и-всё? А анализ цифр человеческих потерь делать не надо? Типа, 20 миллионов, 30...-не важно! Главное-Победа! Айда гулять!..
sisi
Цитата(Апостол Иуда @ 1.05.2010 - 22:47) *
То есть, ты ПРОТИВ АНАЛИЗА событий? Победили и-всё? А анализ цифр человеческих потерь делать не надо? Типа, 20 миллионов, 30...-не важно! Главное-Победа! Айда гулять!..

А что это изменит? Это всё прошло , какой смысл ворошить и зачем? А главное, всё равно никто не посчитает всех и каждый будет, с пеной у рта доказывать своё. Ну, а к чему всё это? А может посчитать, сколько полегло при строительстве флота при Петре? Только закинь и появятся архивы и цифры(((((
Sot
Цитата(Апостол Иуда @ 1.05.2010 - 23:24) *
Единственное его упущение, что он с тобой не консультировался. Судя по твоему стилю, истина в последней инстанции-это ты.

У меня нервы крепкие, ибо работа учителем в школе/преподавателем в университете обязывает. На провокации не поддаюсь

Цитата(Апостол Иуда @ 1.05.2010 - 23:24) *
Причём, очень талантливым Главнокомандующим-всего-то 30 миллиоов погибших, 85 миллионов народу под оккупацией, вся европейская часть страны там же и соотношение погибших 9 к 1 противника...

Источники, пожалуйста. Со своей стороны ссылку даю ниже.

Цитата(Апостол Иуда @ 1.05.2010 - 23:24) *
Тогда и Сталина туда же! Они же вместе тогда были!..

Не были. Сталин был членом Военного Совета при Егорове. Это, если что, Юго-Западный фронт. Тухачевский командовал Западным фронтом.

Как я понимаю, возражений насчет бетонных дотов и Конвенции нет? Жаль...

Цитата(Gregory House @ 2.05.2010 - 0:26) *
А если нечего - откройте архивы и обнародуйте!

Во-первых, современная власть не страдает сочувствием к Советской власти и все, что могло повредить имиджу РККА уже давно обнародовано. Во-вторых, Кривошеев все уже давно подсчитал:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
Апостол Иуда
Цитата(sisi @ 1.05.2010 - 22:36) *
А что это изменит? Это всё прошло , какой смысл ворошить и зачем?
Дык, а как же без конкретного алгоритма дать верную оценку тем событиям, да и не кирпичами жонглируем,а ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЖИЗНЯМИ... Думаю, тот бы интузиазм, какой иные тратят на опровержение якобы неправильных цифр Холокоста, да на доказательство правильных цифр своих собственных потерь-давно бы картинка прояснилась.
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 4:07) *
У меня нервы крепкие, ибо работа учителем в школе/преподавателем в университете обязывает. На провокации не поддаюсь
Госпдя...это у кому ж Вы преподаёте-то?..
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 4:07) *
Цитата(Апостол Иуда @ 1.05.2010 - 23:24)
Причём, очень талантливым Главнокомандующим-всего-то 30 миллиоов погибших, 85 миллионов народу под оккупацией, вся европейская часть страны там же и соотношение погибших 9 к 1 противника...
Источники, пожалуйста.
Нападение 22 июня 1941 года на Советский Союз Германии и её союзников (Румынии, Финляндии, Венгрии, Словакии и Италии), ознаменовавшее для СССР начало Великой Отечественной войны, привело к установлению на части территории СССР контроля Германии и её союзников: территории Белорусской, Украинской, Эстонской, Латвийской, Литовской союзных CCР, 13 краёв и областей РСФСР — под контролем Германии; Молдавская ССР и некоторые районы юга Украинской ССР находились под управлением Румынии (Транснистрия), часть Карело-Финской ССР была занята войсками Финляндии -... всего оказалось оккупированной 31% территории Советского Союза.
.
Три года, три страшных, казавшихся бесконечными года, во время Великой Отечественной войны почти треть населения СССР, а это более 70 миллионов человек, прожила в условиях жестокой немецкой оккупации.
.
Если взять за основу исследования под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г., то:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену)

Ну,а 26.6 на 4 разделишь сам... Если брать только соотношение погибших военнослужащих без гражданского населения, то соотношение СССР/Германия как 1.4/1
Апостол Иуда
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 4:07) *
Не были. Сталин был членом Военного Совета при Егорове. Это, если что, Юго-Западный фронт. Тухачевский командовал Западным фронтом.
А разве нападение Польского Юго-восточного фронта было не против Советского Юго-Западного фронта под командованием А.Егоров и члена реввоенсовета И.Сталина ?.. Причём, Егоров со Сталиным терпели поражение за поражением и отступали, пока на помощь их юго-западному фронту не подошёл фронт Западный под командованием Мойши Тухачевского... Так что, воевали и получали в тыкву от Польши и Тухачевский, и Егоров, и Сталин!..
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Dr. Zlo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
sisi

Апостол
Цитата
Дык, а как же без конкретного алгоритма дать верную оценку тем событиям, да и не кирпичами жонглируем,а ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЖИЗНЯМИ... Думаю, тот бы интузиазм, какой иные тратят на опровержение якобы неправильных цифр Холокоста, да на доказательство правильных цифр своих собственных потерь-давно бы картинка прояснилась.


Что от этого изменится? Оспорится ПОБЕДА? Гитлер поменяет окраску, фашисты? Что и кому надо ещё знать или доказать? Одни споры и кому это надо? Пересчитывать мёртвых? Их уже не вернуть, итоги войны - не изменить, к чему это? Очередной раз облить грязью тех, кто в в войне участвовал и к Победе привёл? Противно, если честно. Даже такое ВЕЛИКОЕ событие в истории страны , стараются перевернуть и очернить.
Апостол Иуда
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(sisi @ 2.05.2010 - 12:30) *
Что от этого изменится? Оспорится ПОБЕДА? Гитлер поменяет окраску, фашисты? Что и кому надо ещё знать или доказать? Одни споры и кому это надо? Пересчитывать мёртвых? Их уже не вернуть...
Другими словами, применив это на более узком макете,...-если на тебя нападут, изнасилуют, отберут кошелёк, но в результате тебе всё-таки удастся остаться живой и отбиться, то никакого следсвия проводить не надо, по твоей логике. А что это даст? Кошелёк не вернуть, ц@лку на место не вклеишь, бандюганы от этого не перекрасятся, Историю не вернёшь...разве что, раны только постоянно бередить... Главное, что победила же в результате! Отбилась!..
Gregory House
Вся история той войны, особенно - начального периода, покрыта мраком, засекречена, пылится в архивах.
Раз скрывают - значит, им есть что скрывать.
Значит, тайны, пылящиеся в тех архивах - идут вразрез с официальной идеологией и пародией на историю.
Значит, просто опасаются власть имущие, что от раскрытия этих тайн - рухнет вся стройная концепция "Священной Войны". И еще опасаются, что их, наглых лжецов, призовут таки к ответу за десятилетия лжи.

Но если мы не осознаем свое прошлое - то о каком будущем может идти речь?

Да, мертвых - не вернешь.
Но ошибки прошлого осознать - необходимо. Хотя бы для того, чтобы избежать их в будущем.
И если люди у нас - по прежнему не люди, а "винтики" - ...тогда, конечно, на кой считать те потери?
sisi
Цитата(Апостол Иуда @ 2.05.2010 - 13:56) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Другими словами, применив это на более узком макете,...-если на тебя нападут, изнасилуют, отберут кошелёк, но в результате тебе всё-таки удастся остаться живой и отбиться, то никакого следсвия проводить не надо, по твоей логике. А что это даст? Кошелёк не вернуть, ц@лку на место не вклеишь, бандюганы от этого не перекрасятся, Историю не вернёшь...разве что, раны только постоянно бередить... Главное, что победила же в результате! Отбилась!..



Ты знаешь, по- моему , было бы просто глупо, если вспомнят этом моим правнуки и начнут выяснять и искать виновного, а я уже упокоюсь с миром))))) И думать о моих ошибках, чтобы их учесть на будущее. Это уже БЫЛО , а думать надо не о том времени, с его исторически сложившимися условиями , учитывая время и особенности, а о том, что есть сейчас с живыми, действующими политиками и руководителями. Второй ТАКОЙ войны не будет. И людей этих нет. И Гитлер в могиле. И Сталин. И Жуков , и все, кого сейчас ворошат и покоя не дают. Знать прошлое, а не клеймить его - это не одно и тоже((((( Главное, что надо знать, то, что БЫЛА страшная война , с сильным противником и НАША СТРАНА, НАШ НАРОД, ПО РУКОВОДСТВОМ НАШИХ ПОЛИТИКОВ И ВОЕННЫХ- ПОБЕДИЛА!!!! Это и есть прошлое. и чтится . А ковыряться и искать какие- то ошибки, это не наше дело, это тогда ими же и обсуждалось, в тех условиях,и в то время.А сейчас все такие умные , указывать на ошибки ТЕХ военных и руководителей, сидя за монитором(((((
Dr. Zlo
Цитата(Gregory House @ 2.05.2010 - 15:57) *
Вся история той войны, особенно - начального периода, покрыта мраком, засекречена, пылится в архивах.

Спрошу по другому, что на это указывает? Сдаётся мне, что это голословное утверждение.
Sot
Касательно Ваших ссылок. Спасибо. Впрочем, я их уже читал. Но, кажется, в этой теме обсуждаются потери РККА, в число которых потери гражданских не входят.

Цитата(Апостол Иуда @ 2.05.2010 - 16:00) *
А разве нападение Польского Юго-восточного фронта было не против Советского Юго-Западного фронта под командованием А.Егоров и члена реввоенсовета И.Сталина ?.. Причём, Егоров со Сталиным терпели поражение за поражением и отступали, пока на помощь их юго-западному фронту не подошёл фронт Западный под командованием Мойши Тухачевского... Так что, воевали и получали в тыкву от Польши и Тухачевский, и Егоров, и Сталин!..

Конечно ссылочку потребую. Мне не жалко потратить несколько минут на то, чтобы написать сии даты:

29 апреля 1920 года в командование Западным фронтом вступает Тухачевский, меняя Гитиса. Заметьте, Западный фронт никуда не подходил, в нем просто сменился командующий. Видимо, под давлением Каменева, но в таких мелочах я уже не силен.

26 июля 1920 года на Юго-Западный фронт направлен Сталин. До этого Сталин занимался Деникиным на Южном фронте.

В поражениях, написанных Вами выше, Сталин опять не виноват.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Апостол Иуда
Цитата(sisi @ 2.05.2010 - 15:42) *
Ты знаешь, по- моему , было бы просто глупо, если вспомнят этом моим правнуки и начнут выяснять и искать виновного, а я уже упокоюсь с миром)))))
Думаешь, твоему правнуку будет неинтересно выяснить, кто был его прадедушка? Ну, раз так, то не настаиваю...
Цитата(Dr. Zlo @ 2.05.2010 - 15:44) *
Цитата(Gregory House @ 2.05.2010 - 15:57)
Вся история той войны, особенно - начального периода, покрыта мраком, засекречена, пылится в архивах.
Спрошу по другому, что на это указывает? Сдаётся мне, что это голословное утверждение.
Само собой-голословное... Возмутительно, гражданин Gregory House.., короче, или Вы немедленно даёте означенному господинчику ссылку, доказывающую покрытие начального периода мраком или дайте ему ссылку на ссылку, что такой ссылки нет.
Апостол Иуда
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 16:11) *
Касательно Ваших ссылок. Спасибо. Впрочем, я их уже читал. Но, кажется, в этой теме обсуждаются потери РККА, в число которых потери гражданских не входят.
В таком случае, соотношение погибщих военнослужащих СССР и Германии 1.3/1 или суммируя с без вести пропавшими 1.5/1 не в пользу СССР. Короче, как ни прикидывай, как ни крути, воевали исключительно бездарно и всё списывать на внезапный удар не серьёзно. Любое объяснение такого соотношения потерь будет сведено, по-любому, к бездарности командиров и их трусости перед Сталиным, посылавшие солдат в мясорубку во исполнение приказов этого лучшего друга физкультурников.
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 16:11) *
Конечно ссылочку потребую.
Ну, ладно, читайте, раз так..:

Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

Тем временем Юго-Западный фронт продолжал бои под Львовом. Учитывая особую важность Варшавского направления, 14 августа главком Каменев приказал передать 12-ю и 1-ю Конную армии в состав Западного фронта для его существенного усиления. Однако Егоров под давлением Сталина данный приказ проигнорировал. Взятие Львова имело для обоих важнейшее значение в их военной и политической карьере. А без этих соединений (особенно Конармии) захват города абсолютно исключался. Решение Сталина и Егорова активно поддержали Буденный с Ворошиловым. К тому же армия была слишком измотана в изнурительных и не приносящих успеха боях за Львов. Наконец, под жестким давлением из Москвы 20 августа 1-я Конная приступила к передислокации на север. Однако время уже было упущено. Западный фронт под командованием Михаила Тухачевского потерпел жестокое поражение и спасти его уже ничто не могло...
.
P.S. Вот так описывается причина поражения M.Тухачвского, благодаря сталинскому "гению" и покладистости его верных холуёв Ворошилова и Будёного, pоссийский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Иванович Мельтюхов!..
Цитата(Sot @ 2.05.2010 - 16:11) *
В поражениях, написанных Вами выше, Сталин опять не виноват.
Ну, КАК ИЗВОЛИТЕ, как гриЦо...Больше мне крыть не чем-сдаюсь, Ваше недоверие звучит более убидетельно, чем писанина какого-то доктора, пусть и исторических наук!..
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 2.05.2010 - 17:21) *
Само собой-голословное... Возмутительно, гражданин Gregory House.., короче, или Вы немедленно даёте означенному господинчику ссылку, доказывающую покрытие начального периода мраком или дайте ему ссылку на ссылку, что такой ссылки нет.

Само собой. Догадливый. ca.gif
Цитата(Апостол Иуда @ 2.05.2010 - 17:40) *
Ну, ладно, читайте, раз так..:

У господина Мельтюхова совсем другое написано:
Цитата
В этот же день главком направил Юго-Западному фронту новый приказ, в котором говорилось: «Для развития решительного наступления Западного фронта приказываю: 1) с 12 час. 14 августа командюзу передать в оперативное подчинение командзапу XII и 1 Конную армию без 8 кав. дивизии с разграничительной линией, установленной в настоящее время между 1 Конной и XIV армиями»{173}.

Но, как позднее показали Б.М. Шапошников и А.И. Егоров, эти приказы безнадежно запоздали — их следовало отдать и начать реализовывать еще 5—6 августа. Время было упущено, и хотя Реввоенсовет Юго-Западного фронта 14 августа отдал соответствующую директиву командованию 12-й и 1-й Конной армий{174}, но, как показали дальнейшие события, командование конармии и после этого не отказалось от мысли занять Львов. Тем более что приказ Западного фронта от 15 августа, требовавший перебросить конармию в район Владимира-Волынского, был передан без подписи члена РВС фронта, что позволило не выполнять этот неправильно оформленный документ{175}. На повторный приказ от 17 августа Буденный ответил, что «армия в данный момент для новой перегруппировки выйти из боя не может»{176}. 1-я Конная армия продолжала вплоть до 19 августа затяжные, тяжелые бои в районе Львова. Таким образом, и момент решающих боев Красной армии за Варшаву 12-я армия и особенно 1-я Конная армия, являвшаяся мощной ударной маневренной силой, оказались далеко в стороне от главного участка боев и фактически не могли оказать необходимой помощи войскам Западного фронта. В данном случае, по справедливому мнению В.А. Меликова, сказалось прежде всего «отсутствие твердого [89] стратегического пути и до крайности противоречивая линия стратегического поведения Главного командования (особенно в период с 22-го июля по 18-е августа)»{177}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Так что господин Иуда ты - ЛГУН! ca.gif
Апостол Иуда
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

.
Потери во Второй мировой войне.

Потрясающие цифры...34.5 миллиона мобилизованных советских солдат... из них 10.5 миллионов погибших и 22.5 миллионов раненных... 5.2 миллионов попали в плен... почти 16 миллионов погибших мирных граждан...
Tigra
Цитата(Апостол Иуда @ 2.05.2010 - 13:00) *
А разве нападение Польского Юго-восточного фронта было не против Советского Юго-Западного фронта под командованием А.Егоров и члена реввоенсовета И.Сталина ?.. Причём, Егоров со Сталиным терпели поражение за поражением и отступали, пока на помощь их юго-западному фронту не подошёл фронт Западный под командованием Мойши Тухачевского... Так что, воевали и получали в тыкву от Польши и Тухачевский, и Егоров, и Сталин!..
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Как же еврейские "историки" любят перевирать Историю. Причем переворачивать с точностью до наоборот. Именно успех 1-й Конной спас Тухачевского от поражения с его бредовой "таранной" стратегией....


Цитата(Апостол Иуда @ 3.05.2010 - 10:41) *
Потрясающие цифры...34.5 миллиона мобилизованных советских солдат... из них 10.5 миллионов погибших и 22.5 миллионов раненных... 5.2 миллионов попали в плен... почти 16 миллионов погибших мирных граждан...
Да уж, викпедия рулит.... Если банально сложить 10,5 убитых и 22,5 раненых, да ещё прибавить 5,2 пленных, то сколько получится? О, 38,2 миллионов, а как же быть с 34,5 мобилизованных? Откуда ещё почти 4 миллиона? И КТО тогда Берлин взял, и Японию нагнул? Ох, не дружат при...ки с математикой. А реальные цифры куда меньше.
Tigra
А вот и официальные цифры.

МОСКВА, 5 май — РИА Новости. Общие людские потери СССР в результате войны 1941-1945 годов составили 26,6 миллиона человек, безвозвратные потери личного состава советских Вооруженных сил составили свыше 8,6 миллиона человек, сообщил в среду журналистам в Москве начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.

Эти цифры будут доложены руководству страны, с тем чтобы они были озвучены 9 мая.

«Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота — 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР — 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР — 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек», — сказал Кирилин.

По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. «К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении — 1,046 миллиона человек», — сообщил генерал.

«Министерство обороны РФ полагает возможным приведенные данные о потерях советских Вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны утвердить и опубликовать в официальном порядке», — заявил он.

Что касается соотношения людских потерь Вооруженных сил СССР и фашистской Германии, то оно составляет 1,3:1. «Потери Германии составили около 6 миллионов человек, их союзников — 806 тысяч», — сказал генерал.

Хотя и тут не всё беспорно, но ближе к правде.
Апостол Иуда
Вот очень интересная и достоверная статья со ссылками на солидные источники, что, оказывается, всё неправильно мы знаем о начале войны, судя по цифрам: О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
С восторгом и гордостью читаем:
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.;
Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.;
Как спокойно дышится от такой надёжности:
Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий бросил вермахт против СССР... против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.;
А, вот и вовсе замечательное соотношение:
Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов;
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек..;
...
P.S. Остаётся лишь определиться, после того, как всю эту превосходящую по всем параметрам советскую мощь, немец ударными темпами с первого дня погнал до Москвы, как называть Сталина-просто великим стратегом, величайшим стратегом или величайшим из великих всех времён и народов, включая Калигулу и Александра Македонского?!!
Tigra
Цитата(Апостол Иуда @ 6.05.2010 - 15:33) *
Вот очень интересная и достоверная статья со ссылками на солидные источники, что, оказывается, всё неправильно мы знаем о начале войны, судя по цифрам: О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
С восторгом и гордостью читаем:
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.;
Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.;
Как спокойно дышится от такой надёжности:
Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий бросил вермахт против СССР... против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.;
А, вот и вовсе замечательное соотношение:
Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов;
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек..;
...
P.S. Остаётся лишь определиться, после того, как всю эту превосходящую по всем параметрам советскую мощь, немец ударными темпами с первого дня погнал до Москвы, как называть Сталина-просто великим стратегом, величайшим стратегом или величайшим из великих всех времён и народов, включая Калигулу и Александра Македонского?!!

Опять наглое передергивание цифр. Лживость и наглость ваша не знает границ.
UnderWorld
Цитата(Tigra @ 6.05.2010 - 18:30) *
Опять наглое передергивание цифр. Лживость и наглость ваша не знает границ.

да не его, а тех, кто эти цифры считает\выдумывает
sisi
Цитата(Апостол Иуда @ 6.05.2010 - 15:33) *
Вот очень интересная и достоверная статья со ссылками на солидные источники, что, оказывается, всё неправильно мы знаем о начале войны, судя по цифрам: О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г.
С восторгом и гордостью читаем:
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против .более чем 3 млн. чел. в западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.;
Фактически в войсках только западных приграничных округов было 37 тыс. орудий и минометов, а в войсках всех агрессоров - не более 31 тыс. стволов.;
Как спокойно дышится от такой надёжности:
Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий бросил вермахт против СССР... против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.;
А, вот и вовсе замечательное соотношение:
Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов;
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек..;
...
P.S. Остаётся лишь определиться, после того, как всю эту превосходящую по всем параметрам советскую мощь, немец ударными темпами с первого дня погнал до Москвы, как называть Сталина-просто великим стратегом, величайшим стратегом или величайшим из великих всех времён и народов, включая Калигулу и Александра Македонского?!!


Ну ты что???? Только что ты говорил и с этим я согласна, что в начале войны был явный перевес у Германии в боевой технике. Становление авиации было постепенным( как в опыте лётчиков, так и качестве, количестве- самолётов) . Постепенно ,наращивала страна умения и набиралась опыта, и технику строили и совершенствовали. . И там же говорилось , что не успели подготовится и почему. И , как раз, наши оппозиционеры , это доказывают с пеной у рта( а мы и не спорим))))) И то, что наша страна, не только ДОГНАЛА Германию по кол- ву и качеству техники, но и ПЕРЕГНАЛА потом, есть и ссылки, и видео, без преукрас и вымыслов. Эти цифры , наверное и подтверждают то, что наша страна смогла перегнуть палку в свою строну и превысить качественно и количественно - вражескую. Про кол- во погибших, даже говорить не хочу. Их никто и никогда не подсчитает и не учтёт. Так.. это только для болтовни и использования , как орудия в спорах, двух сторон( смотря кто , что хочет сказать)Темы пересеклись, про Сталина и войну, но надо, хотя бы ,держать одну позицию.. всем, а то ,просто теряюсь)))).. ac.gif
Tigra
Цитата(sisi @ 6.05.2010 - 18:45) *
Ну ты что???? Только что ты говорил и с этим я согласна, что в начале войны был явный перевес у Германии в боевой технике. Становление авиации было постепенным( как в опыте лётчиков, так и качестве, количестве- самолётов) . Постепенно ,наращивала страна умения и набиралась опыта, и технику строили и совершенствовали. . И там же говорилось , что не успели подготовится и почему. И , как раз, наши оппозиционеры , это доказывают с пеной у рта( а мы и не спорим))))) И то, что наша страна, не только ДОГНАЛА Германию по кол- ву и качеству техники, но и ПЕРЕГНАЛА потом, есть и ссылки, и видео, без преукрас и вымыслов. Эти цифры , наверное и подтверждают то, что наша страна смогла перегнуть палку в свою строну и превысить качественно и количественно - вражескую. Про кол- во погибших, даже говорить не хочу. Их никто и никогда не подсчитает и не учтёт. Так.. это только для болтовни и использования , как орудия в спорах, двух сторон( смотря кто , что хочет сказать)Темы пересеклись, про Сталина и войну, но надо, хотя бы ,держать одну позицию.. всем, а то ,просто теряюсь)))).. ac.gif
Вот в этом и проявляется их двойственность. С одной стороны им очень хочется доказать, что СССР был "страной с зековских телогрейках и с устаревшими трехлинейками" да и воевали только "заваливая немцев трупами, утапливая их в своей крови", а с другой ну очень хочется показать, что "немцы малой силой справились с сильнейшей армией мира", типа "одних танков у РККА было 40000 против 2000 немецких."
Когда такие "историки" нагло лгут, они сами себя обличают. Вообще, лжец как правило обличает сам себя, ибо умный врать не будет, а дурак правдиво соврать не сумеет.
Gregory House
ОК, не будем лгать, напишем чистую правду.

Германия побеждена - и стоит до сих пор. На любой карте, в любом атласе и справочнике эту страну можно найти.

СССР победил - ...и где теперь тот СССР? Где государство-победитель? Не существует больше?! Да что вы говорите?

И кому же нужна такая победа?
Dr. Zlo
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 12:22) *
ОК, не будем лгать, напишем чистую правду.

Ну так и надо писать до конца, как Германия называлась после 1933 года и как сейчас? Буквоед - любитель. :)
Апостол Иуда
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 10:22) *
Германия побеждена - и стоит до сих пор. На любой карте, в любом атласе и справочнике эту страну можно найти.
Побеждена была не Германия, а германский фашизм и судя по сегодняшнему положению дел, Германия нынешняя не имеет ничего общего с Германией фашистской, по-крайней мере, убийств на расистской, националистической почве неофашистами в Германии несоизмеримо меньше, чем тех же убийств в стране, победившей тот самый фашизм.
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 10:22) *
СССР победил - ...и где теперь тот СССР? Где государство-победитель?
Где и положено быть Империи Зла-на свалке Истории !!!
Цитата(Dr. Zlo @ 11.05.2010 - 10:46) *
Ну так и надо писать до конца, как Германия называлась после 1933 года и как сейчас?Буквоед - любитель. :)
Буквоед, как раз тот, кто выясняет неизвестно для чего, что, где и когда чем-то там называлось! А факты и История говорят за то, Германия не только нашла в себе мужество покаяться и откреститься перед всем Миром за грехи своих отцов и дедов, а ещё и присоединила и восстановила Восточную Германию-ГДР-по её просьбе, которая после 40-летней оккупации Советским Союзом на десятилетия отставала от ФРГ по всем социально-экономическим показателям. При этом Германия-самая мощная страна Евросоюза, уважаемая во всём мире.
Tigra
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 12:22) *
СССР победил - ...и где теперь тот СССР? Где государство-победитель? Не существует больше?! Да что вы говорите?
И что? Народ хотел развала СССР? Напоминаю, что на референдуме 91-го, несмотря на геббельсовскую пропаганду сторонников "развала" подавляющее большинство проголосовало ЗА сохранение СССР. Другой вопрос, что партноменклатура не для того расшатывало ситуацию в стране, что бы слушать народ. Предательство партноменклатуры единственная причина гибели СССР.

Кстати, специолисты по "объеденению" Германии, ответьте плиз, ЧТО дало объеденение бывшему ГДР? Восточные земли стали стремительно развиваться? Сровнялись по уровню жизни с западными? Что и было, разрушили. Почему ГДРовские товары были востребованы и конкурентноспособны, а "восточно-германские" нет? Может дело тут не только в разных системах? Безусловно бывшие ГДРовцы не так потеряли в уровне жизни как бывшие СССРовцы, даже где то лучше жить стали, но потеряли последние производства....
Апостол Иуда
Цитата(sisi @ 6.05.2010 - 16:45) *
Ну ты что???? Только что ты говорил и с этим я согласна, что в начале войны был явный перевес у Германии в боевой технике. Становление авиации было постепенным( как в опыте лётчиков, так и качестве, количестве- самолётов) . Постепенно ,наращивала страна умения и набиралась опыта, и технику строили и совершенствовали. . И там же говорилось , что не успели подготовится и почему. И , как раз, наши оппозиционеры , это доказывают с пеной у рта( а мы и не спорим))))) И то, что наша страна, не только ДОГНАЛА Германию по кол- ву и качеству техники, но и ПЕРЕГНАЛА потом, есть и ссылки, и видео, без преукрас и вымыслов. Эти цифры , наверное и подтверждают то, что наша страна смогла перегнуть палку в свою строну и превысить качественно и количественно - вражескую. Про кол- во погибших, даже говорить не хочу. Их никто и никогда не подсчитает и не учтёт. Так.. это только для болтовни и использования , как орудия в спорах, двух сторон( смотря кто , что хочет сказать)Темы пересеклись, про Сталина и войну, но надо, хотя бы ,держать одну позицию.. всем, а то ,просто теряюсь))))..
Ну, кому-то что-то объяснить-полная безнадёга, а тебе скажу: я- не историк, я всего лишь ищю материалы с разных сторон об одном событии. Ни к одной из предложенных цифр я отношеия не имею! Как правильно подметил гражданин:
Цитата(UnderWorld @ 6.05.2010 - 16:43) *
да не его, а тех, кто эти цифры считает\выдумывает
Но, как я понял по реакции, ложью является любая моя информация-и та, где указывается, что советские уступали немецким перед войной, и та, где советские превосходили немецких перед войной! И то, и другое будет
Цитата(Tigra @ 6.05.2010 - 16:30) *
наглое передергивание цифр. Лживость и наглость ваша не знает границ.

Равно, как и человеческая ГЛУПОСТЬ!
Gregory House
Как у вас все легко и просто - "предательство партноментклатуры"! Типа, какие то предатели завелись и все развалили. А народ-то в это время где был?! Почему не помешал предателям предавать?! И откуда эти предатели взялись - не выходцы ли они из того же народа?
Власть в государстве СССР к 1991 году сгнила окончательно. Она уже ничего не могла противопоставить тлеющим конфликтам в Карабахе, Грузии, Прибалтике. Она довела народ до диких очередей за самым необходимым, до пустых прилавков. Она лгала людям с первого дня своего существования - и народ не верил ей. Падающую власть "партноменклатуры" не поддержал почти никто - как никто не выступил и против расчленения СССР. Во всяком случае, никаких массовых выступлений и демонстраций в его поддержку не наблюдалось нигде. Ни в России, ни в Украине, ни в Средней Азии - не говоря уже о Прибалтике. Другое дело, что Беловежские соглашения были незаконны на 100% - но, положа руку на сердце - кем были Ельцин, Кравчук и Шушкевич? Не старыми ли КПССниками? А кого и когда в советской элите волновали такие мелочи, как законность? Если Совесткое государство изначально возникло в результате захвата власти насквозь незаконным путем, и в дальнейшем попирало все законы, продолжая традиции отцов-основателей?

Народ всегда и во все времена несет полную отвественность за действия своего правительства. Если правительство совершает преступления, а народ молчит и не препятствует - значит, народ - соучастник, и несет полную ответственность за все преступления. После Второй Мировой Войны германский народ эту отвественность осознал и принял, признав нацистский режим преступным. В итоге сегодня поверженная Германия - преуспевающее государство со стабильно высоким уровнем жизни. А страна победитель СССР, не признавшая ни одного преступления своих гениальных вождей, уничтоживших своего собственного народа куда больше, чем Гестапо и СС, - сгил и рухнул.
Вот это есть конкретные жизненные факты. Куда проще - побежденные - живут и здравствуют, победители - доживают свой век в старых халупах, в окружении роскошных особняков, ожидая все эти годы новое жилье от властей сначала СССР, теперь - России; жилье, кторого им уже не суждено, похоже, дождаться (передача о ветеране войны на канале РТР) - ибо государство победитель сгнило и рухнуло, а новому государству до героев той войны нет дела. Они могут лишь устраивать показушные "парады победы" - тогда как лица, эту самую победу обеспечившие - доживают полузабытые, а их потомки не живут - а выживают, в своем болшьшинстве, либо уматывают в поисках лучшей жизни - в том числе и в побежденное государство.
Вот я и спрашиваю - кому нужна такая победа? И где она?
Я что то все глаза проглядел - а итогов той победы так и не вижу. Страна развалилась, народ нищает и разбегается в поисках лучшей доли.
Признаки ПОРАЖЕНИЯ - все присутсвуют, а победы - ни одного.
pokker
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 15:10) *
Вот я и спрашиваю - кому нужна такая победа? И где она?
Я что то все глаза проглядел - а итогов той победы так и не вижу. Страна развалилась, народ нищает и разбегается в поисках лучшей доли.
Признаки ПОРАЖЕНИЯ - все присутсвуют, а победы - ни одного.

Вы путаете победу в войне с победой в политике и экономики. В спорте есть одиночные разряды, а есть пятиборье и десятиборье. Надеюсь это вам разъяснять не нужно. Да проиграли-не ту страну назвали Гондурасом.
Dr. Zlo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Derflinger
Цитата
Признаки ПОРАЖЕНИЯ - все присутсвуют, а победы - ни одного.

Опять истерика. Ты лучше скажи, как Победа в 45-м относится к либерастно-пидрильной сдаче страны в 91-м?
Tigra
Цитата(Gregory House @ 11.05.2010 - 15:10) *
Как у вас все легко и просто - "предательство партноментклатуры"! Типа, какие то предатели завелись и все развалили. А народ-то в это время где был?! Почему не помешал предателям предавать?! И откуда эти предатели взялись - не выходцы ли они из того же народа?

А народ никогда и ни при какой Форме Власти не имел, не имеет, да и не будет иметь никакой реальной власти. Иначе это не Власть, а анархия. Ну право же, когда это пастухи интересовались куда хочет стадо? Стадо гонят туда куда нужно пастухам, и только от того, какие пастухи зависит, совпадает ли маршрут с интересами стада или нет. Предала СССР элита, коия является стержнем любого Государства. Почему предала? Это весьма долгий и сложный вопрос. Тут и негативный отбор партноменклатуры, и отсуствие поддержки морально-духовной мотивации элиты, и многое другое.
Shinnah
Потери армии, флота, пограничных и внутренних войск убитыми, умершими от ран, контузий, болезней,несчастных случаев, происшествий,расстрелов, не вернувшимися из плена - около 14 млн
Потери партизан, подпольщиков, ополченцев - около 1 млн
Потери коллаборационистов - 0,5 млн.

По В.А. Исупову, д.и.н., специалисту по демографии СССР 30-50 гг 20 века. (Исупов В.А.,Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине 20 в. Новосибирск,Сибирский хронограф, 2000.).
Если добавим "унистожеие гражданского населения на оккупированной территории, гибель гражданских лиц вследствие бомбежек и артобстрелов - 6 млн", общие прямые потери составят около 21,5 млн человек

Цитата
СССР победил - ...и где теперь тот СССР? Где государство-победитель?
Интересно, а люди понимают, что побед в одой войне не гарантирует победы в другой? И наоборот. В Первую мировую германия заключила позорный и тяжелейший мир с Францией, а в 1940 захватила ее за месяц с хвостиком... Хотя войну все равно проиграла. А Франко-прусскую выиграла...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.