Сколько раз замечал как бесполезно что-то рассказывать/объяснять/доказывать нечто из духовных/мистических/изотерических сфер людям, далеким от этого, иначе говоря - заземленным, живущим исключительно в материальном мире - мире вещей/шмоток, еды/жратвы, развлечений, денег. Иногда становится так тошно, что невольно задумываешься: стоит ли тратить свое время и силы на таких людей?

Я, например, не верю ни в эзотерику, ни в мистику. Но это не значит, что я живу только ради плотских утех, не задумываясь над смыслом жизни, не размышляя над вопросами морали и т.п. Да, я никогда не разделю твою точку зрения, но ведь и ты мою тоже не разделишь!

Все верно, только разговор не всегда идет ровно-гладко в одной теме, а перетекает и ветвится по тематикам.. так, слово за слово и упираемся в одни ворота, только с разных сторон. И вроде бы не глупый человек, и поговорить любит, но твёрдый.... мол, что вижу, то и есть, а большего и нафиг не надо!


Инесса, ты - редкое исключение :) Мне интересно с тобой говорить несмотря на твое свехпринципное, научно-прагматичное мировоззрение)

ЗЫ. Никогда не говори никогда! (с)

Опять же, выскажу свою точку зрения: для меня ни один разговор/спор не может быть пустым. Скорее тот случай, когда со мной сразу же соглашаются - один из самых скучных.
Если человек после дискуссии принимает мою точку зрения - мне приятно, но не более того.
Намного интереснее общаться с теми, у кого позиция принципиально другая и они могут ее аргументировать - это прекрасная возможность посмотреть на вопрос с такой точки зрения, которая и в голову-то мне прийти не могла (кстати, зачастую человек без образования и с достаточно посредственным IQ такую мировоззренческую теорию выдает - мама, не горюй!!!). А если и сами доводы для меня оказываются уже не новыми, интересно понаблюдать за самим человеком в процессе спора, за той тактикой, которую он в споре выбирает.
Спор - широчайший простор для деятельности, и для меня главное - сам процесс, а не результат.

Хорошо, Инесса, тут я согласен.
Но неужели у тебя ни разу не было такого ощущения, что все твои распинания, все доводы - как горох об стенку? Какого тебе при этом?

Практически невозможно заставить человека пересмотреть те позиции, которые стали основой всего его мировоззрения. Как бы стройны и логичны не были мои доводы, если человек всю свою жизненную философию построил на других представлениях, мои слова ничего не изменят.
Просто я не ставлю своей целью убедить собеседника именно в своей правоте, поэтому если он остается при своем мнении - отношусь к этому абсолютно спокойно. А вот если подобный спор происходит еще и на форуме, и мои посты может прочитать человек, который над данным вопросом еще не задумывался, то, возможно, именно мои аргументы станут толчком для его размышлений - а это тоже немало.

Если я правильно понял, у тебя такой принцип: "мое дело посеять, и как знать, может будут всходы + может чего нового и для себя почерпну"?

Ну, практически так. Только я бы наоборот слова поставила: на первое место саморазвитие (я все-таки эгоистка), на второе - польза и интерес окружающих.
Во что человек верит, а во что - нет - это только ему самому решать. Я могу дать информацию, а как она будет встроена в сознание читающего/слушающего (и будет ли встроена вообще) - сугубо личный выбор.

Тогда скажи мне, почему ты не всегда спокойна в своих спорах? :) Ты прекрасно держишься в рамках приличая и такта, но твой темперамент заметно проявляется во время словесных баталий. Что тебя выводит из себя в таком случае?)

Мой темперамент. Я жуткий халерик!!! И странно как раз не то, что иногда меня может "понести", а то, что этого не случается постоянно. :)))))

Хочешь сказать, выкрутилась? :) Значит, по-твоему внутренний напряг и досада (у многих даже злоба вплоть до ненависти) от непонимания объясняются исключительно складом характера?)
Ты уверена, что тебе не хочется быть понятой на самом деле, причем ОЧЕНЬ желательно, чтобы согласились с твоей точкой зрения?

Уверена. Уж злобы и ненависти у меня точно никогда не было - разве можно ненавидеть человека за другую точку зрения? И лично у меня досада чаще всего бывает не от непонимания, а от того, что человек уводит тему от той стороны обсуждения, в которой у меня осталось еще много невысказанного, но уже задуманного и сформулированного - вот тогда становится обидно, что есть уже наработанные мысли, а высказать их не удалось.

А какой смысл их было бы вообще высказывать, когда ему интересна и понятна ТОЛЬКО своя точка зрения? Так же, как и тебе, Инесса. Ведь тебе важна только своя точка зрения, все прочие - просто интересны/неинтересны, и ты принимаешь только то, что укладывается на твои полочки, а все прочее отсеиваешь, без сверхубедительных доказательств.

мне кажеться, главным еть то, С какой целью ты общаешься с людьми?
и потом

не та, где можно просто вести болталогию.
Говоришь, разговор невольно уходит в этом направлении, тогда неужели ты не чувствуешь, что человеку это просто безразлично? В общении должен быть интерес - если у собеседника нет заинтересованности - это путсая трата времени...когда ты говоришь в пустотуи - в таком разговоре я не вижу смысла, ...зачем....

Да, я на веру и бездоказательно ничего не принимаю.
Смысл высказывать - ну, это очень просто. Знаешь, есть такой проверенный прием: если хочешь что-то лучше понять - объясни другому. Во время беседы с другим человеком на свои собственные аргуменяты начинаешь немного по-другому смотреть, глубже в них разбираться, заново просматривать различные источники и т.п. - мощный стимул к углублению собственных познаний.
Меня смущает формулировка "тебе важна только своя точка зрения". Мне моя точка зрения просто ближе и понятнее, но интересней как раз чужие. И уже много раз было, что именно чужая точка зрения мне прям-таки "глаза открывала" - может даже не на сам вопрос, а на то, как люди этот вопрос воспринимают.

Извени, не смогла не высказаться....Ты не раз писала, что для тебя важны точки зрения людей ( не важно каких людей) важны точи их зрения, что для тебя выскказать свою не стоит на первом плане в общении...
А если тебе становиться досадно от утеряной возможности сказать что-то заранее сформулированное, наработанное, что ты не раз поговаивала и возможно имеенно этим убеждала собеседников - это и есть желание высказать своё менние и показать свою позицию, и в какой то мере
переубедить оппонента...
У меня вопрос - бывало ли, что бы ты кардинально изменяла своё мнение после общения?

klio:
с помощью общения мы выстраиваем свое мировоззрение
И если кто-то с тобой не соглашается, то это означает одно из трех:
1. ты не прав
2. он не прав
3. оба не правы
Впрочем, можно и заблуждаться в своих одинаковых взглядах на тот или иной вопрос, и уж тем более во взглядах на жизнь.

Ты не поняла - дело не в высказывании конкретной порции информации, а в том, что не получилось "вести" диалог, развивать его в интересном мне русле. Наприме, мне интересно, что человек думает по поводу выращивания огурцов в тепличных условиях - а он берет, и отвечает мне про *цензура*рины... Ведь не всегда интересующий вопрос можно задать сразу "в лоб", иногда к нему нужно подводить за несколько постов. И когда в последний момент человек берет и перескакивает на другую тему - жаль!
А на твой вопрос - нет, координально не изменяла никогда, зато узнавала то, о чем даже не задумывалась.

Тут я полностью согласен.


Хм.. а сколько истинно твоих точек зрения? Ведь почти всему тебя просто-напросто обучили. :)

Ты хочешь сказать, что никогда не заблуждалась???

Когда учат - дают информацию. А принимать ее или нет, как ее понимать - это уж каждый сам решает. Ведь любая точка зрения - это выводы на основе имеющихся сведений. Сколько сведений из всего того арсенала, которым я обладаю, я добыла лично - ничтожнейшую часть! А вот обработкой предпочитаю заниматься лично.


Вопрос некорректный. Все, что я говорю - основано на логических доказательствах, а не на домыслах и слухах. Может ли в логической цепи быть ошибка - да, может. Помню ли я случаи, когда мне доказали, что моя точка зрения ошибочна - нет, не помню.

ТО Инесса
Да, тогда я точно не поняла...
за ответ - спасибо, у меня ещё вопрос - почему так( кардинально нет)? мне просто с трудом вериться, что человек всегда и во всем может быть "прав"... ( либо же он просто твёрдо и слепо уверен в своей правоте)...

??????
ты хочешь сказать, что всегда общаешься с целью узнать прав ты или нет или вы оба не правы?..прости. но не вижу связи своего поста с твоим ответом.....растолкуй, если есть желание...

Правильно, но правильно ли ты обрабатываешь информацию? Где гарантии?
Взгляни на монитор, что ты видишь? Изображение. Посмотри теперь в упор. Теперь ты можешь разглядеть цветообразующую зернистость экрана. Так можно докопаться и до атомов, но энергию, питающую это изображение ты не видишь, но это не значит что ее нет. Таким образом ты отфильтровываешь часть информации собеседника (придержусь рамок темы). Т.е. ты уверена, что отсеянная информация не была тем самым пресловутым бисером?


Нет, Инесса. Это твой ответ некорректный. Никогда - значит никогда, что сейчас, что в детстве, что в младенчестве.
А то, что тебе не смогли доказать, то это может говорить о твоей твердости/консерватизме/упертости/и т.п. (просьба не воспринимать близко к сердцу, мы просто дискутируем и я помню об этом))

Это был ответ на (твой) 16-ый пост.
Нет, я общаюсь еще ради интереса, по необходимости, ради развлечения... по всякому. Тут имелся ввиду спор, все-таки.

Человек и не может знать всего, быть правым во всем. Просто у меня никогда не было ситуации, беседы и т.п., которая бы координально поменяла мою точку зрения по важному для меня вопросу. Хотя то, что этого со мной никогда не случалось, еще не значит, что и не случится.


Каков вопрос, таков и ответ. Что вообще значит "никогда не заблуждалась"? Человека, который ни разу в жизни не был не прав в природе не существует! Но!!! Предлагаю четко разделить заблуждения на две (ну ооочень условные) группы - дабы не сваливать все в одну кучу, и предмет нашей дискуссии хоть как-то конкретизировать.
Так вот, заблуждаться можно в разных масштабах: 1. в вопросах мировоззренческого характера (смысл жизни, наличие души, судьбы и т.п.), 2. В бытовых вопросах (как к тебе относится мальчик Петя из соседнего подьезда, каким порошком лучше стирать деликатные ткани, на каком транспорте удобнее доехать до дачи)...
Так вот, я еще ни разу не сталкивалась с ситуацией (человеком), после которой мои убеждения в вопросах мировоззренческого характера пошатнулись бы. Я считаю, что в том, как сама себе объясняю сущность этого мира, я права (возможно, это не так, но мне еще никто не смог доказать обратное, переубедить меня). А в бытовых вопросах - заблуждалась и неоднократно. Только по-моему, к поднятой тобою теме никакого отношения не имеют случаи из серии: можно ли собирать мяту уже цветущей...

P.S.

Возможен еще один вариант - оба правы. (Например, девочку зовут Маша. Позиция одного спорящего - девочку зовут не Аня, второго - девочку зовут не Вика. Позиции разные, а ведь оба на одном и том же расстоянии от истины).

«Не мечите бисер перед свиньями…» в самой этой фразе- ответ нет, так нет! Этот фразеологизм употр*цензура*ется в значении "говорить, объяснять что-л. тому (тем), кто не может понять и по достоинству оценить этого".
Другое дело, что «метать» иногда хочется. Это, как переходить улицу на красный цвет светофора- знаешь, что нельзя, но перебегаешь (иногда).
Умение вести спор- высокое искусство, владеет им далеко не каждый. Просто отстаивать СВОЮ точку зрения с позиции «Я ТАК считаю, значит я прав». Тогда, если «свинья» задает вопрос, уточняя и проясняя что-то для себя, не из-за своей непроходимой тупости, а из желания понять,- можно выйти из себя, высокомерно ответить, намекнуть на низкий уровень IQ, и т.д. Конечно, объяснять теорию относительности дикарю,-неблагодарное занятие, но все же при общении стоит учитывать и возраст, и образование,и многое другое.

Кстати, за собой этого не замечала? мне показалось что во многих темах ты поступала именно так.

Как так? Ты меня долго вел к определенному влпросу, а я в последний момент соскакивала на другой аспект? Честно, не замечала, но очень даже может быть. Только в таких вот раскладах вина лежит на "ведущем" - он не смог грамотно направить.

значит ты согласна, то когда "ведущий" ты и ктото соскакивает на другое вина твоя?

Абсолютно согласна! Это только моя вина и только моя промашка (не может же человек заранее знать, к чему я веду весь диалог). Но от того, что я по своей же вине не смогла добиться поставленной цели - бывает очень обидно. Но это лишь повод для самосовершенствования.

вот она бесконечнасть - самосовершенствоание!

(наверное накажут)

Не оставляю надежды когда-нибудь ненавязчиво и легко научиться наводить людей именно на нужные мне мысли и вопросы...

и родится новый пророк, который организует секту и будет зомбировать людей :-))

Инесса писала: Не оставляю надежды когда-нибудь ненавязчиво и легко научиться наводить людей именно на нужные мне мысли и вопросы...

Легче-легкого, проще-простого! Книг по манипулированию полно в любой электронной библиотеке...

Зомбировать и манипулировать - вещи разные.


Книги - одно, практика - совсем другое.

а зачем ненавязчиво наводить человека на нужную тебе мысль? этим можно пользоваться корыстно :-)

Уже протертое до дыр выражение: когда-то люди верили, что Земля плоская и никак иначе, и переубедить их было практически невозможно.
НО. Сейчас далеко не все уверены в своей правоте относительно сущности нашего мира, и я считаю, что это правильная позиция. Нельзя быть полностью уверенным в таких вопросах.


Совершенно верно, не имеют.


Ты никогда не верила в Деда Мороза? :) Если так, то это на самом деле печально.


Согласен, кроме уточняющих вопросов.
Если вопросы задаются из желания понять, то почему это должно выводить кого-то из себя? В таких случаях как раз все наоборот (за собой, по крайней мере, я такого не припоминаю).

Я уже писала, что не исключаю возможность того, что я не права. Но пока этого мне еще никто не доказал.

Я ведь я действительно никогда в деда-мороза не верила. Меня так озадачивала привычка родителей приводить 31 декабря к нам в гости дяденек с ватной бородой....

[QUOTE=dubdub
Согласен, кроме уточняющих вопросов.
Если вопросы задаются из желания понять, то почему это должно выводить кого-то из себя? В таких случаях как раз все наоборот (за собой, по крайней мере, я такого не припоминаю).[/QUOT
А с тобой такого и не было! На мой взгляд, когда человек считает себя "метателем бисера", он скорее диктует свои убеждения, и его часто раздражает искреннее непонимание и несогласие с его мыслями.Скорее, все-таки несогласие. И с высоты своего "знания"он культивирует не только повышенное самомнение.Он презирает тех людей, у которых отсутствует то, за что он себя так уважает.Ой,да я же сноба описала!

Если чел просто выражает свое несогласие, то это совсем не значит, что он пытается понять:)

Хорошо, убираем несогласие, оставляем непонимание.Оно порождает множество вопросов, ответы на которые известны, и нежелание их повторять вызывает раздражение. "Я-то про это знаю, а тебе-то зачем!"

Повторять? Сколько раз нужно повторить, чтобы вызвать у себя раздражение? Знаешь, я сам преподаю курсы (по Фотошопу и Корелу) и повторяю столько раз, сколько нужно, чтобы запомнили и поняли что к чему. При этом всегда заметно стараются понять/запомнить/усвоить материал или нет. И раздражение тут уж точно не уместно. Теперь ты можешь сказать, что обучение одно, а диспут - совсем другое? Или все-таки в передаче/усвоении/понимании информации нет никакой разницы?

Наверное, разницы нет.Вернее, она в том, что работа есть работа, наверное...Потом, как оказалось, у меня случайно вышло описание снобистского подхода, а он отличается от нормального, человеческого.
У нас в ин-те препод есть, он открытым текстом говорит " Ну, что. тупицы, сами методичку перепишите,или диктовать?" На любой вопрос отвечает,что есть учебник и т.д. Так что подход к работе тоже разный бывает.

Мурзик:
Да, дело в подходе к людям. К людям, а не к баранам! Когда у человека есть желание понять - он поймет. Но может и не согласиться, поскольку может иметь свое мнение, которое в состоянии аргументировать. Тогда начинается обсуждение/спор - кто кого переубедит. Все более-менее просто, когда вопрос не касается духовных сфер, в противном случае переубедить человека с другим уровнем духовного развития редко когда удается. Без явных доказательств.

Соглашусь, но замечу, что люди с РАЗНЫМ уровнем духовного развития об этом самом духовном редко между собой общаются ( исключаю Учитель-ученик), потому, как общаться неинтересно или не о чем. Вернее,тому, кто больше знает интереснее общаться с себеподобными, а не поднимать "незнайку" до своего уровня.Как у тебя терпения хватает на МОИ вопросы отвечать?!

Мурзик:
Духовный уровень у всех разный. Другое дело насколько велика разница...

Ты яркий пример того, кто хочет понять, спрашивает просто и почеловечески. В свою очередь, я тебе так же отвечаю и мне это ни капли не в тягость. И потом... не думай, что мне самому не интересно услышать другие мнения. К тому же я могу ошибаться или заблуждаться, чего мне очень не хотелось бы. Думаю, поэтому анализировать совпадения/расхождения во взглядах просто необходимо.

Тут понимаешь. в чем дело:я могу рассказать, что выражение "метать бисер..." изначально звучало, как "метать жемчуг".что привнес его в обиход Фонвизин, хотя это- выражение из Евангелия,т.е мне интересны именно такие вещи. Кстати, тот самый вредный препод постоянно говорит, что мы "растекаемся МЫСЛЯМИ по древу" . Ты когда-нибудь поправлял препода? Я-поправила...По древу растекает МЫСЬ (белка), т.е. мысли СКАЧУТ, а не вяло текут...Результат= "5" по его предмету у меня никогда не будет.Обидно, да?

Мурзик:
Тут довольно спорный момент. Мысли могут как скакать, так и течь, причем вяло (если они идут в одном русле). И конечно сложно даже представить как мысли одновременно могут растекаться в разных направлениях :) Вероятно он просто кого-то цитировал, не подумав (еще один пример необходимости анализа входящей информации)
А то, что он тебя за это наказал - просто человек такой. Мне, допустим, и в голову бы не пришло за это наказывать, я бы с удовольствием поговорил и даже поспорил с тобой на равных, было бы забавно :)

Объяснение - процесс не односторонний. Нельзя в его провале винить только одну сторону. (Даже в институте один и тот же предмет два разных преподавателя объяснять могут так, что у первого на лекциях будет аншлаг, а ко второму просто не будут ходить, не станут слушать).
Кстати, ты признаешь возможность того, что человек твоего уровня духовного развития может быть с другой точкой зрения на эти самые духовные сферы?