Форум Точек.нет - общение без границ ! > Оккультное начало христианства

Патен

11.07.2011 - 16:02

Цитата(Арлегъ @ 9.07.2011 - 17:27)

Так то гонители местного, не мирового значения

блин; сон какой-то; какого ещё "мирового значения"?? при чем здесь мировое значение? если группу людей государство объявляет вне закона - это гонение; несмотря на то, что мир об этом и не знает

Цитата(Арлегъ @ 11.07.2011 - 15:32)

Присутствовали на его лекциях? Или, Чур меня, на допросах Инквизиции

вообще-то сохранились книги Бруно; считайте, что лекции

Арлегъ

11.07.2011 - 16:35

Цитата(Патен @ 11.07.2011 - 20:02)

блин; сон какой-то; какого ещё "мирового значения"?? при чем здесь мировое значение? если группу людей государство объявляет вне закона - это гонение; несмотря на то, что мир об этом и не знает

Так получается это в отместку христиане потом устраивали гонения с кровью на различные ГРУППЫ ЛИЦ, да?
Сколько Нерон уничтожил христиан? В разы меньше чем Тарквемада! А в Варфоломеевскую ночь сколько народу загубили, причём своих же, христиан. Нерону и в страшном сне не снилось!

Dalhi

11.07.2011 - 18:58

Цитата(Арлегъ @ 11.07.2011 - 17:35)

Так получается это в отместку христиане потом устраивали гонения с кровью на различные ГРУППЫ ЛИЦ, да?
Сколько Нерон уничтожил христиан? В разы меньше чем Тарквемада! А в Варфоломеевскую ночь сколько народу загубили, причём своих же, христиан. Нерону и в страшном сне не снилось!

Вы посмотрите на причины гонений в тех и других случаях. Они несколько различны. Христиан гоняли как потенциально опасных для государства преступников и по глупым доносам и по реальным преступлениям перед имперскими ларами. Христиане боролись в свою очередь уже за выживание, чисто - уничтожали конкурентов.

Арлегъ

11.07.2011 - 19:03

Цитата(Dalhi @ 11.07.2011 - 22:58)

Христиане боролись в свою очередь уже за выживание, чисто - уничтожали конкурентов.

Т.е себе подобных....

Dalhi

11.07.2011 - 19:11

Цитата(Арлегъ @ 11.07.2011 - 20:03)

Т.е себе подобных....

Не обязательно. Язычники средневековые и современные - тоже в том числе

Кшись

11.07.2011 - 21:39

Цитата(июль @ 11.07.2011 - 13:05)

. По поводу невежества не расстраивайтесь, было бы желание, ещё наверстаете.

Цитата

Учение о прирожденной греховности, унаследованной всеми людьми от Адама, основано на рассказе о грехопадении в Книге Бытия, ряде других текстов Ветхого Завета (например, Сир 2:24) и на интерпретации этих текстов в посланиях апостола Павла (особенно Рим 5:12-21).

Я просил процитировать из Библии в оригинале, где там слова человек и т.д., а не ссылки к неканоническому Сираху или посланиям Римлянам.
Послание Павла или Сирах не высказывание Христа. Тем более не книга Бытие.

Цитата

Выгода не обязательна. Достаточно высокого мнения о себе, как о человеке "умнее всех", типа остальным не дано, а на меня как на избранного откровение сошло. Таких очень много, обычно это два варианта - гордыня зашкаливает, или серьёзные проблемы с психикой. Хотя наверное возможно когда одно подмешивается к другому.

Гордыня- а что це таке? Пугало легковерных, или тормоз для людей склонных к независимому от ваших стереотипов, самостоятельно мышлению.
Лучше иметь гордыню чем сеять по белому свету ложь , лицемерие, и невежество
Гордыня опасна для религии , так как свое мнение не позволяет пропускать лживые проповеди лицемерных попов.
Вы верите в их интерпретацию , значит время ваше еще не пришло, молитесь Богу чтобы вас слишком сильно разочароваться не постигло.

июль

12.07.2011 - 1:30

Цитата(Арлегъ @ 11.07.2011 - 16:32)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(Кшись @ 11.07.2011 - 22:39)

Гордыня по определению не может не сеять ложь, лицемерие и невежество. Все эти вещи существуют благодаря выбору греха вместо истины. Гордыня один из грехов.

Кшись

12.07.2011 - 11:54

Цитата(Кшись @ 11.07.2011 - 22:39)

Гордыня по определению не может не сеять ложь, лицемерие и невежество. Все эти вещи существуют благодаря выбору греха вместо истины. Гордыня один из грехов.

Вы определения гордыни для наивных и доверчивых оставьте, для тех, кто, еще не понял, что значит АЗ ЕСМЬ..и Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.!!!.
Вы простого не способны понять , что тот, кто должен служить и поклоняться только своему Богу Истины, ни какого дела, не должно быть до ваших свидетельств о наличии гордыни, или еще чего нибудь. Иначе , он будет не Богу служить, а оглядываться на "общественное " мнение или таких вот как вы- горе христиан. Не Христом наученные вере, а пастырями церкви христианской

Патен

16.07.2011 - 7:51

Цитата(Dalhi @ 11.07.2011 - 19:58)

Христиан гоняли как потенциально опасных для государства преступников и по глупым доносам и по реальным преступлениям перед имперскими ларами

по реальным преступлениям????? а если по глупым доносам - то как по глупому доносу можно считаться "потенциально опасным для государства преступником"? а ещё мне нравится этот ваш юридич.перл - "потенциально опасный для государства преступник"(то есть преступления не совершил, но тебя за решетку - а вдруг совершишь? "вот сидишь такой тихоня, а сам, поди, банк ломануть хочешь?")

Цитата(Dalhi @ 11.07.2011 - 19:58)

Христиане боролись в свою очередь уже за выживание, чисто - уничтожали конкурентов

????вообще-то уничтожались в том числе ведьмы, которые держали людей в страхе "умением" наводить "порчу"(кстати, во многих древних государствах это приравнивалось к серьезному преступлению); это конкуренты?

а кого тогда призывали уничтожать вот эти языческие волхвы:"Под 1024 г. рассказывается, что в Суздальской земле был голод. Волхвы стали избивать старух, считая их виновницами голода, и только вмешательство Ярослава прекратило эту резню. ..Рассказывается о двух Волхвах, появившихся в Ростовской земле во время голода и возбуждавших народ против женщин, говоря: "си жито держит, а си мед, а си рыбы, а си скору". Около них собралась большая толпа преданных людей, всюду по Волге и на Белоозере убивавшая женщин"(http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23757/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D1%8B); то есть Торквемады всякие хоть убивали людей, сбивающих с толку других(еретиков) или старающихся наводить порчу(ведьм); волхвы призывали отчаявшимся от голода людям убивать просто тех, на кого они укажут

Цитата(Dalhi @ 11.07.2011 - 20:11)

Язычники современные - тоже в том числе

кого из соврем.язычников убили христиане?

Арлегъ

16.07.2011 - 8:03

Цитата(Патен @ 16.07.2011 - 11:51)

конкуренты?

а кого тогда призывали уничтожать вот эти языческие волхвы:"Под 1024 г. рассказывается, что в Суздальской земле был голод. Волхвы стали избивать старух, считая их виновницами голода, и только вмешательство Ярослава прекратило эту резню. ..Рассказывается о двух Волхвах, появившихся в Ростовской земле во время голода и возбуждавших народ против женщин, говоря: "си жито держит, а си мед, а си рыбы, а си скору". Около них собралась большая толпа преданных людей, всюду по Волге и на Белоозере убивавшая женщин"(http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/23757/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D1%8B); то есть Торквемады всякие хоть убивали людей, сбивающих с толку других(еретиков) или старающихся наводить порчу(ведьм); волхвы призывали отчаявшимся от голода людям убивать просто тех, на кого они укажут

Обычный бред времён насильной христианизации, как бы в оправдание многочисленных жертв, связанных с этим событием. Типичная христианская черта - всё валить на других. Когда христианство начинает терпеть крах, оно устраивает кровавую баню для своих подданых...Сейчас, христианство медленно, но уверенно, теряет свои позиции

Патен

16.07.2011 - 8:21

Цитата(Арлегъ @ 16.07.2011 - 9:03)

Обычный бред времён насильной христианизации

и это все аргументы - многомногомного ругацца? это всё, на что вы способны?

Арлегъ

16.07.2011 - 17:28

Цитата(Патен @ 16.07.2011 - 12:21)

и это все аргументы - многомногомного ругацца? это всё, на что вы способны?

А где вы в моих словах ругательства узрели? Наговариваете вы на меня, дядя!

Dalhi

16.07.2011 - 23:54

Цитата(Патен @ 16.07.2011 - 8:51)

по реальным преступлениям?????

Думаете христиане белые и пушистые? Не думаю чтоб совсем было так. И дело даже не в обвинении в колдовстве или трупоедстве (это как раз может оказаться глупостью). Дело в показной ненависти к чужим святыням, в актах вандализма по отношению к ним. И игнор римских властей. Это касается и налогов и воинской повинности.

Цитата

????вообще-то уничтожались в том числе ведьмы, которые держали людей в страхе "умением" наводить "порчу"(кстати, во многих древних государствах это приравнивалось к серьезному преступлению); это конкуренты?

Ведьмы же не конкуренты... мы говорим о другом. О еретиках например, о местных культах языческой направленности, о старых ларах империи наподобие Митры или Сола Инвиктуса...

Цитата

а кого тогда призывали уничтожать вот эти языческие волхвы

Я так думаю что если я дам свою оценку правдивости этого документа, вы опять скажете что я оскорбляю вашу веру и лично вас.
Я готов признать что колдовства и колдунов боялись во все времена и практически во всех районах земного шара (ну кроме Африки и Сибири пожалуй). Во всяком случае всю летописную историю. Но вот волхвов в этом упрекать, это только в духе монастырских писак которые с ними возможно никогда не общались... или писали "заказные летописи"

Цитата

кого из соврем.язычников убили христиане?

А речь об убийствах? Сейчас - да никого. Благо законы светского государства сдерживают их.
Но мы имеет дело сегодня с гонениями и уничтожением (вы же к этому слову придираетесь) ряда религиозных структур языческой направлености. Да это сделано руками государства, но под нажимом церквей.

Арлегъ

17.07.2011 - 6:57

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 3:54)

А речь об убийствах? Сейчас - да никого. Благо законы светского государства сдерживают их.
Но мы имеет дело сегодня с гонениями и уничтожением (вы же к этому слову придираетесь) ряда религиозных структур языческой направлености. Да это сделано руками государства, но под нажимом церквей.

Не так давно в интернете гулял ролик с интервью одного молодого священослужителя РПЦ, который на вопрос о Масленице ответил, что всех кто этот праздник празднует надотсжигать на кострах вместе с чучелами. А на канале "Спас" один авторитет от РПЦ предлагал сжигать языческие книги вместе с их авторами. Представляеете если бы из закон не сдерживал...

guest

17.07.2011 - 10:48

Цитата(Арлегъ @ 17.07.2011 - 7:57)

Не так давно в интернете гулял ролик с интервью одного молодого священослужителя РПЦ, который на вопрос о Масленице ответил, что всех кто этот праздник празднует надотсжигать на кострах вместе с чучелами. А на канале "Спас" один авторитет от РПЦ предлагал сжигать языческие книги вместе с их авторами. Представляеете если бы из закон не сдерживал...

"Закон о противодействии эктремизму" видимо им не знаком,или они стоят выше его...
Пытались одно время добиться того, чтобы "Ветхий Завет" признали экстремистской литературой,за расизм,многочисленные призывы к убийствам,пропаганду садизма и насилия,но так ничего и не вышло,естественно,кто осмелится повесить такой ярлык на иудейскую Тору))

Арлегъ

17.07.2011 - 14:18

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

июль

17.07.2011 - 22:50

Цитата(Кшись @ 12.07.2011 - 12:54)

Вы определения гордыни для наивных и доверчивых оставьте, для тех, кто, еще не понял, что значит АЗ ЕСМЬ..и Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.!!!.
Вы простого не способны понять , что тот, кто должен служить и поклоняться только своему Богу Истины, ни какого дела, не должно быть до ваших свидетельств о наличии гордыни, или еще чего нибудь. Иначе , он будет не Богу служить, а оглядываться на "общественное " мнение или таких вот как вы- горе христиан. Не Христом наученные вере, а пастырями церкви христианской

Глупости пишите. Что значит служить и поклоняться своему Богу? Бог един, а не твой-мой. И если уж Бог говорит о гордыне как о страшном грехе, то предаваться гордыне - это есть служение Господу? Извращённое у Вас понимание. Если родитель говорит ребёнку не выбегай на дорогу, а тот наоборот прямиком под колёса - значит ребёнок очень угодил родителю, то-то он рад будет! Ну, повеселите ещё каким-нибудь абсурдом.

Кшись

19.07.2011 - 9:38

Цитата(июль @ 17.07.2011 - 23:50)

Глупости пишите. Что значит служить и поклоняться своему Богу? Бог един, а не твой-мой. И если уж Бог говорит о гордыне как о страшном грехе, то предаваться гордыне - это есть служение Господу? Извращённое у Вас понимание. Если родитель говорит ребёнку не выбегай на дорогу, а тот наоборот прямиком под колёса - значит ребёнок очень угодил родителю, то-то он рад будет! Ну, повеселите ещё каким-нибудь абсурдом.

Вы что Евангелие не читали

? Это первая Заповедь, ей Иисус, отвечал диаволу "на весьма высокой горе" от Матфея 4. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Мое понимание от учения Христа, а вот то, что вы говорите- это интерпретация проповедников от церкви...по наущению "св отцов". Вы не улавливаете разницу между;самостоятельно прочитать Евангелие и понять, услышать сказанное от Учителя, или принять на веру, рассказанное проповедником через 1500 лет, причем пересказанное от других проповедников.
Оставьте басни про гордыню, разве вы не видите, что это "затычка", придуманная для управления народом, чтобы не мог даже помыслить иначе - вольнодумие к смуте ведет, а государю, и попам, рабы нужны были, овцы - "бессловесное стадо".
Бог не един, а Один- это Истина. Из Истины Бог и Все остальное проявилось через Слово(Логос). Если уж вы Бога Единым желаете видеть, То объединяйте Все Вселенные в Одно .

июль

22.07.2011 - 17:16

Цитата(Кшись @ 19.07.2011 - 10:38)

Вы что Евангелие не читали

? Это первая Заповедь, ей Иисус, отвечал диаволу "на весьма высокой горе" от Матфея 4. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Мое понимание от учения Христа, а вот то, что вы говорите- это интерпретация проповедников от церкви...по наущению "св отцов". Вы не улавливаете разницу между;самостоятельно прочитать Евангелие и понять, услышать сказанное от Учителя, или принять на веру, рассказанное проповедником через 1500 лет, причем пересказанное от других проповедников.
Оставьте басни про гордыню, разве вы не видите, что это "затычка", придуманная для управления народом, чтобы не мог даже помыслить иначе - вольнодумие к смуте ведет, а государю, и попам, рабы нужны были, овцы - "бессловесное стадо".
Бог не един, а Один- это Истина. Из Истины Бог и Все остальное проявилось через Слово(Логос). Если уж вы Бога Единым желаете видеть, То объединяйте Все Вселенные в Одно .

Это не так. Учение Христа не могло просто так само по себе сохраниться в веках. Сделать это могли только выбранные Им люди. Для чего Он по вашему выбрал апостолов? Делать Ему нечего было что ли? Или не знал Бог наперёд что из этого выйдет? По вашему Бог занимался сизифовым трудом! Оригинально!

Посмотрите как Он тщательно инструктирует их, и говорит зачем Он это делает - что создает церковь, которая будет нести знания истины. Именно поэтому, через тысячелетия учение остается живым.

Схватить отдельную фразу из библии и наделить её смыслом собственного разумения - не оригинально. Собственно так поступали десятки тысяч проповедников создавших свои собственные "карманные" религии. Первыми в этом преуспели протестанты, разветвившись таким образом на множество самобытных течений (и каждый считал, что именно он правильней трактует ту или иную фразу, тот или иной ритуал).

На этом фоне ортодоксальная религия выглядит особенно выгодно своим постоянством, чувством опоры, близостью к первоисточнику.

Патен

22.07.2011 - 20:14

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 0:54)

о старых ларах империи наподобие Митры

а что, инквизиция преследовала поклонников Митры(или его подобия)?

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 0:54)

Но вот волхвов в этом упрекать, это только в духе монастырских писак которые с ними возможно никогда не общались

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 0:54)

Дело в показной ненависти к чужим святыням, в актах вандализма по отношению к ним. И игнор римских властей

не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма;в отличие от вас, не сыплю оскорблениями, а привожу доказательства своих слов: христианский апологет 3-го века Тертуллиан: "По человеческому праву каждый может почитать то, что он хочет; и одной вере не свойственно притеснять другую, иак как жертвы требуются от духа волящего"("Послание к Скапуле"); христианский писатель 4-го века Лактанций: "Не следует прибегать к насилию и несправедливости, так как религия не может подвергаться принуждению. Дело нужно решать скорее словами, чем плетьми, чтобы было место доброй воле"("Божественные установления")

французский историк античности 19-го века Гастон Буассье(в 1998 году у нас в России вышло его 10-томное собрание сочинений) в книге "Падение язычества" писал: "Можно быть недовольным Церковью за то, что она позже стала злейшим врагом терпимости, но не надо забывать, что она объявила её прежде всех".

про "игнор римских властей": профессор Московского университета 19-го века А.П.Лебедев пишет в своей книге "Эпоха гонений на христиан": "Епископ Феона в известном письме к Лукиану пишет, что Диоклетиан(римский император 3-го века. - Патен) вверил охранение своей персоны христианам, без сомнения здесь имеется в виду то, что лейб-гвардию императора составляли христиане. В актах мученика Максимиллиана, несомненных мученических актах данной эпохи, проконсул заявляет, что "в лейб-гвардии императоров Диоклетиана, Максимиана, Констанция, Максима(Галерия) находятся христиане и исполняют воинские обязанности"

тот же епископ Феона наставляет христиан, служивших при дворце Диоклетиана: "Обязанности, возложенные на них(христиан. - Патен), должно исполнять со страхом Божиим и любовью к императору. Повеления императора, которые не противны закону Божию, дОлжно исполнять с любовью, страхом и охотой, как будто бы это были повеления Бога ".

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 0:54)

Но вот волхвов в этом упрекать

насчет "мирных" волхвов; тоже из книги профессора Лебедева: "Во время Марка Аврелия один волхв, Александр Аванатихос, замечая, что его ложное искусство не находит себе столько веры, сколько оно находило прежде в городах Понта, кричал: "Понт полон атеистов и христиан" и побуждал чернь побивать их камнями. Названный волхв не хотел прежде показывать свое искуство народу, как возгласив: "Прочь отсюда, атеист, эпикуреец, христианин"".

Цитата(Dalhi @ 17.07.2011 - 0:54)

Но мы имеет дело сегодня с гонениями и уничтожением (вы же к этому слову придираетесь) ряда религиозных структур языческой направлености

каких конкретно структур? сатанистов?

Патен

22.07.2011 - 20:40

Цитата(Арлегъ @ 17.07.2011 - 7:57)

Не так давно в интернете гулял ролик с интервью одного молодого священослужителя РПЦ, который на вопрос о Масленице ответил, что всех кто этот праздник празднует надотсжигать на кострах вместе с чучелами. А на канале "Спас" один авторитет от РПЦ предлагал сжигать языческие книги вместе с их авторами

а можно ссылки на эти ваши материалы?

ТиМерзяев

22.07.2011 - 20:52

Цитата(Патен @ 22.07.2011 - 20:40)

а можно ссылки на эти ваши материалы?

Вопрос поставлен не вполне корректно. Для начала давайте выясним про то, что имеется ввиду под термином "языческие книги". Лично мне это крайне интересно.

Кшись

22.07.2011 - 22:41

Цитата(июль @ 22.07.2011 - 18:16)

Это не так. Учение Христа не могло просто так само по себе сохраниться в веках. Сделать это могли только выбранные Им люди. Для чего Он по вашему выбрал апостолов? Делать Ему нечего было что ли? Или не знал Бог наперёд что из этого выйдет? По вашему Бог занимался сизифовым трудом! Оригинально!
Посмотрите как Он тщательно инструктирует их, и говорит зачем Он это делает - что создает церковь, которая будет нести знания истины. Именно поэтому, через тысячелетия учение остается живым.

Все так, Учение Иисуса Христа, апостолы распространяли- это их судьба была. Так должно было случиться. от Матфея 3.15...: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...
от Матфея 5.17...не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
- это правидение!

Цитата

Схватить отдельную фразу из библии и наделить её смыслом собственного разумения - не оригинально. Собственно так поступали десятки тысяч проповедников создавших свои собственные "карманные" религии. Первыми в этом преуспели протестанты, разветвившись таким образом на множество самобытных течений (и каждый считал, что именно он правильней трактует ту или иную фразу, тот или иной ритуал).

На этом фоне ортодоксальная религия выглядит особенно выгодно своим постоянством, чувством опоры, близостью к первоисточнику.

Если вы догадались , как выглядит не оригинально, с чего же решили что я так опрометчиво поступлю?

июль

22.07.2011 - 23:45

Цитата(Кшись @ 22.07.2011 - 23:41)

Все так, Учение Иисуса Христа, апостолы распространяли- это их судьба была. Так должно было случиться. от Матфея 3.15...: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...
от Матфея 5.17...не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
- это правидение!

О чём и речь. Зачем, кому нужна их судьба? Оставил книжку с записью: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". И достаточно. А что это значит пусть каждый кто в лес, кто по дрова. Однако именно первые избранные ученики Христа в первую очередь и предостерегали от Гордыни. И это ни чьи-то придумки и не пустые слова, как бы это таковым не казалось. И не для того, чтобы якобы в узде народ держать. Народ не такой дурак, как Вы думаете. Цель всего одна - приблизиться к истине. И когда говорят, что путь к ней очень узкий, то это не совсем метафора. Это нужно, чтобы попасть и протиснуться в этот узкий путь, а вовсе не примитивные сказки про узду для народа. Можно сказать Господу, чтобы он шёл куда следует со своим узким путём и придумать свой, широкий, по своему разумению, такой, чтобы удобен был собственному интеллекту, с элементами филосовского комфорта. То, что таким способом в тот узкий путь, указанный Господом не попадёшь это понятно, даже обсуждать нечего, но вытворять такое человек очень даже в состоянии. Да в общем-то наверное процентов 90 людей на земле именно этим и занимаются.

Цитата

Если вы догадались , как выглядит не оригинально, с чего же решили что я так опрометчиво поступлю?

...А на сколько шагов? -- задала Маргарита Азазелло не совсем ясный вопрос. -- Во что, смотря по тому, -- резонно ответил Азазелло...

Кшись

23.07.2011 - 9:32

Цитата(июль @ 23.07.2011 - 0:45)

О чём и речь. Зачем, кому нужна их судьба? Оставил книжку с записью: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". И достаточно. А что это значит пусть каждый кто в лес, кто по дрова. Однако именно первые избранные ученики Христа в первую очередь и предостерегали от Гордыни. И это ни чьи-то придумки и не пустые слова, как бы это таковым не казалось. И не для того, чтобы якобы в узде народ держать. Народ не такой дурак, как Вы думаете. Цель всего одна - приблизиться к истине. И когда говорят, что путь к ней очень узкий, то это не совсем метафора. Это нужно, чтобы попасть и протиснуться в этот узкий путь, а вовсе не примитивные сказки про узду для народа. Можно сказать Господу, чтобы он шёл куда следует со своим узким путём и придумать свой, широкий, по своему разумению, такой, чтобы удобен был собственному интеллекту, с элементами филосовского комфорта. То, что таким способом в тот узкий путь, указанный Господом не попадёшь это понятно, даже обсуждать нечего, но вытворять такое человек очень даже в состоянии. Да в общем-то наверное процентов 90 людей на земле именно этим и занимаются.

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" был давно известен, но истинный смысл его был искажен ко времени пришествия Иисуса Хриса, Интерпретировался как служение Богу Израилеву, т.е иудейской нации, иудейской религии. Извините, это не тоже же самое , что "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"
Вы, так же не видите разницы,к примеру между сказанным Христом и его учениками, между сказанного на арамейском и пересказанное современными проповедниками уже на русском , точнее на "том" что сейчас русским называется.
Народ не дурак, он невежественный, доверчивый и запуганный чрезмерно;- доверяет и боится... многого не ведает, в том числе и гордыню , для чего придумали.
"Узкий путь" - предполагаете этот символизм нам неведом. Вы предлагаете не замечать действие принципа ;- каждому свое. ведь именно по этому люди вытворяют, что хотят, а не из-за того, что "дураки". Тот кому дано понимать символизм и учение Христа, - следуют за Христом, выполняют то что им предначертано, а кому не дано, те удивляются отчего это в "человеческом" обществе такая жуткая не справедливость, продолжают прятаться от обвинения в гордыне. и шарахаются из одной крайности в другую то соблазненные научным прогрессом , СМИ, рекламой, то напуганные , а когда совсем худо бегут в проповедникам
Узкий путь требует сосредоточенности на Одном, -а это не всем дано.

Dalhi

23.07.2011 - 18:31

Цитата(Патен @ 22.07.2011 - 21:14)

а что, инквизиция преследовала поклонников Митры(или его подобия)?

Причем тут Митра и инквизиция? Несколько разные времена. От него отказывались и запрещали ставшие уже христианами императоры.

Цитата

вот опять - "монастырских писак"; никак по-человечески не пишется?

В вашем понимании "по человечески" это значит "соглашаясь с вашим мнением"? А есть доказательства что оно правдиво?

Цитата

вся ваша "оценка правдивости документов" всегда как правило сводится к оскорблениям

И в чем вы видите оскорбления? Поподробней пожалуйста.
Что касается летописей исторических и возможности их переписывать, с этим историки не спорят. Возмите любой философский трактат античности. Там полно лакун, которые историки оценивают как намереное усечение текстов христианскими переписчиками. Позднейшие переписчики могли кромсать и своих собратьев по вере.

Цитата

не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма

Да что вы? По допросу Игнатия Богоносца Траяном, такого не скажешь. А именно этот эпизод мученичества и упорства вошёл в историю эталоном ненависти христиан к иноверцам.

Цитата

французский историк античности 19-го века Гастон Буассье(в 1998 году у нас в России вышло его 10-томное собрание сочинений) в книге "Падение язычества" писал: "Можно быть недовольным Церковью за то, что она позже стала злейшим врагом терпимости, но не надо забывать, что она объявила её прежде всех".

Или цитата вырвана из контекста или она подтверждает только мои слова.

Цитата

про "игнор римских властей": профессор Московского университета 19-го века А.П.Лебедев пишет в своей книге "Эпоха гонений на христиан": "Епископ Феона в известном письме к Лукиану пишет, что Диоклетиан(римский император 3-го века. - Патен) вверил охранение своей персоны христианам, без сомнения здесь имеется в виду то, что лейб-гвардию императора составляли христиане. В актах мученика Максимиллиана, несомненных мученических актах данной эпохи, проконсул заявляет, что "в лейб-гвардии императоров Диоклетиана, Максимиана, Констанция, Максима(Галерия) находятся христиане и исполняют воинские обязанности"

Вы путаетесь во времени Патен. И в людях. При дворе означеных императоров служили главным образом германцы. Их христианство уже не говорило им: " Не убий брата во христе" или " Не подчиняйся начальнику" и тд. И надо сказать, они были людьми предаными императору, но свою преданность доказывали в том числе и участием в жертвоприношениях Ларам, уж во время Диоклетиана это было особенно актуально.
К тому же не надо думать что это было унизительной процедурой, потому упирались лишь фанатики.

Цитата

Во время Марка Аврелия один волхв,

Это похоже на анекдот: Идут два китайца по дороге, и один к другому обращается :" Ты знаешь, Хайм..."
Какие волхвы во времена Марка Аврелия да ещё в Малой Азии?

Цитата

каких конкретно структур? сатанистов?

Давайте без оскорблений? (сами же просили)
Какие сатанисты язычники? Они,конечно, тоже страдают и почище нашего.... Но речь не о них. Потому что это христианские внутриконфессиональные разборки.
Речь о родноверии, викканстве и тенгри, к примеру. Ограничения на издание литературы, ограничения на выделение земли под религиозные нужды, на массовость проводимых мероприятий, и многое другое. Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам.

Арлегъ

23.07.2011 - 18:41

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 22:31)

Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам.

Прямое доказательство - суд над главой Староверов-Инглингов в Омске Патер Дием Александром (Хиневичем). Обвинение в национализме (пропаганда Законов РИТА - чистоты крови) и использовании "фашистской символики" (древних Солярных символов), всё делалось с подачи Омской Патриархии и её главы Феодосия. Несколько раз поджигалось Капище Мудрости Перуна (храм Староверов), пожарные, земельные и многие другие инспекции закрывали его постоянно...запрещено (отобрана лицензия), найдена причина (экстремизм) преподавание в Асгардском Духовном Училище Староверов-Инглингов.

Патен

23.07.2011 - 20:01

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

В вашем понимании "по человечески" это значит "соглашаясь с вашим мнением"?

нет; это значит не называть ни за что ни про что монастырских летописцев "писаками"; "А есть доказательства что оно правдиво?" - странный вопрос; почему человек должен доказывать, что он не верблюд? вы назвали летописцев "писаками"(="верблюдом"), вам и доказывать; пока вина человека не доказана - он честный человек; это одна из аксиом правосудия, презумпция невиновности; поэтому пока не доказано, что монастырские летописцы врали - они не писаки, а честные люди

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

И в чем вы видите оскорбления? Поподробней пожалуйста

посмотрите на "писак"; вы оскорбили невиновных людей после того, как пришла пора вам доказать, что они написали про Батыево нашествие неправду; но вы вместо "оценка правдивости документов" прибегли к своему излюбленному методу - оскорбить людей и сидеть потом с невинным видом "а что? а где я оскорбил? да поподробнее, пожалуйста, поподробнее!"

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

Возмите любой философский трактат античности. Там полно лакун, которые историки оценивают как намереное усечение текстов христианскими переписчиками

это очередное ваше бездоказательное осуждение невиновных людей; вот давайте возьмем философский античный трактат; например, Марк Аврелий "Размышления"; давайте, докажите, что его кромсали христиане

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

По допросу Игнатия Богоносца Траяном, такого не скажешь. А именно этот эпизод мученичества и упорства вошёл в историю эталоном ненависти христиан к иноверцам.

ну вы даёёёёте!!! вы впрямую, бездоказательно оскорбляете людей(писаками) и не считаете это оскорблением; в допросе же, где святой Игнатий ну никакой ненависти, ну ни малейшей не высказал к иноверцам, вы находите даже "эталон ненависти"! ещё раз перечитайте допрос; или приведите мне слова Богоносца с "ненавистью к иноверцам"

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

или она подтверждает только мои слова

никаких она ваших слов не подтверждает; вы говорили о первых христианах, что они были нетерпимы к чужим святыням (" Дело в показной ненависти к чужим святыням, в актах вандализма по отношению к ним. И игнор римских властей. Это касается и налогов и воинской повинности"); историк же пишет(и как раз я, а не вы, в этом с ним согласился: "не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма"), что церковь ПОЗЖЕ стала врагом терпимости; но в начале своего существования именно она объявляла о терпимости; вот о чем слова историка; и они ну никак не сходятся с вашими, обвиняющими уже первых христиан в нетерпимости; насчет "вырванной из контекста" - это доказывать нужно, иначе это просто ваша отмазка

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

При дворе означеных императоров служили главным образом германцы

как это "вы путаетесь"? я вам вообще-то привожу свидетельства ученых, а не свои мнения; я доказываю мнением профессионалов; а вот вы только говорите от себя; а это мнение непрофессионала, а не доказательство

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

К тому же не надо думать что это было унизительной процедурой, потому упирались лишь фанатики.

при чем здесь "унизительность"??? что, христиане отказывались сыпать фимиам на алтари языческих богов из-за какой-то унизительности??? они отказывались, потому что хотели поклоняться Богу, Которого считали истинным и единственныи Богом; они не признавали языческих богов за богов, а признавали всего лишь за сотворенных демонов; и это не фанатизм, а их религиозная позиция; вы, который не хочет почитать Христа, тоже, что ли фанатик? или опять язык зачесался обругать иноверцев?

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

Какие волхвы во времена Марка Аврелия да ещё в Малой Азии?

ну дело-то не в слове; дело в сути; волхвы - это языческие жрецы, маги, колдуны; поэтому, думаю, вполне возможно называть магов волхвами, а волхвов магами; это синонимы

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

Давайте без оскорблений? (сами же просили)

а где оскорбления, нежный вы наш? сатанисты, что ли? так это название реальной секты; и я не применил это название к невонвным людям; я просто спросил, какую структуру вы имеете в виду; интересно как: у вас совершенно отсутсвует понимание, что такое оскорбление; интересно вот даже; это как некоторые люди не различают цвета, так вы не различаете оскорбление(когда реально и бездоказательно неписак называют писаками) от неоскорблений(когда просто была предложена религиозная "структура")

и потом что, сатанисты не язычники? мусульмане, что ли?

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

Потому что это христианские внутриконфессиональные разборки.

это что ещё за странные намёки? христиане поклоняются Христу; а те - сатане; посмотрите на картиночку, подаренную вам Квестом, чтобы увидеть маааленькую такую разницу; кстати, вам ненавистно христианство? тогда где ваше место на квестовской картине? а вы говорите, что сатанизм чужд язычеству...

Цитата(Dalhi @ 23.07.2011 - 19:31)

Ограничения на издание литературы, ограничения на выделение земли под религиозные нужды, на массовость проводимых мероприятий, и многое другое. Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам

опять - одни слова, доказательств 0; и вообще - странно, чтобы под религ.нужды неких групп государство бесплатно выделяло землю....и, конечно, у Красной Площади; запросы у вас, однако

Dalhi

23.07.2011 - 23:22

Цитата(Патен @ 23.07.2011 - 21:01)

поэтому пока не доказано, что монастырские летописцы врали - они не писаки, а честные люди

Не доказано так докажут.

Цитата

это очередное ваше бездоказательное осуждение невиновных людей; вот давайте возьмем философский античный

трактат; например, Марк Аврелий "Размышления"; давайте, докажите, что его кромсали христиане

Это не ко мне вопрос. Это вопросы к тем современным историкам которые составляли аннотации и синопсис к их произведениям. Возмем трактаты Цицерона "О природе богов" и "О дивинации"... и синопсис Майорова и одна из выдержек: "Третья книга трактата содержит речь Котты против теологии стоиков. Эта речь дошла до нас с большими сокращениями (незначительные сокращения, возможно, были и во второй книге). Поскольку лакуны приходятся на те места, где Котта должен был бы опровергать концепции, близкие монотеизму, можно предположить, что сокращения были произведены христианскими переписчиками."
Про Марка Аврелия не знаю. Но не исключаю, что христианская критика у него содержалась. Её могли почистить.

Цитата

ну вы даёёёёте!!! вы впрямую, бездоказательно оскорбляете людей(писаками) и не считаете это оскорблением; в допросе же, где святой Игнатий ну никакой ненависти, ну ни малейшей не высказал к иноверцам, вы находите даже "эталон ненависти"! ещё раз перечитайте допрос; или приведите мне слова Богоносца с "ненавистью к иноверцам

" Траянъ велѣлъ призвать его къ себѣ, и встрѣтилъ слѣдующими словами:

«Кто ты, злой демонъ, не исполняющій нашихъ повелѣній, и старающійся увлекать за собою другихъ въ погибель?»

«Игнатій отвѣчалъ: никто не называетъ Богоносца злымъ демономъ; ибо злые духи бѣжатъ отъ рабовъ Божіихъ. Если же ты называешь меня злымъ для демоновъ, потому-что я (дѣйствительно) тяжекъ для нихъ, то это правда; ибо нося въ сердцѣ Христа, небеснаго Царя, я разрушаю ихъ козни».

«А что такое Богоносецъ?» — спросилъ Траянъ.

Игнатій отвѣчалъ: «Богоносецъ тотъ, кто носитъ Христа въ своемъ сердцѣ».

«Да развѣ ты думаешь, возразилъ Траянъ, что мы не носимъ въ душѣ боговъ, которые помогаютъ намъ побѣждать враговъ?»

Игнатій отвѣчалъ: «Ты по заблужденію называешь языческихъ бѣсовъ богами: Богъ только единъ Тотъ, Который сотворилъ небо, и землю, и море, и все, чтó въ нихъ, и только единъ Христосъ Іисусъ, Единородный Сынъ Божій, Который да удостоитъ меня Своего царствія».

Траянъ спросилъ: «ты говоришь о Томъ, Который распятъ при Понтіи Пилатѣ?»

«О Томъ, отвѣчалъ Игнатій, Который распялъ на крестѣ мои грѣхи вмѣстѣ съ ихъ виновникомъ, и всю демонскую хитрость и злобу покорилъ подъ ноги тѣхъ, кои носятъ Его въ своемъ сердцѣ».

«И такъ, ты носишь въ себѣ Распятаго?» спросилъ Траянъ.

«Да, отвѣчалъ Игнатій; ибо написано: вселюся въ нихъ и похожду (Лев. 26, 12)»
Этого не достаточно? Мне - да.

Цитата

"не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма"), что церковь ПОЗЖЕ стала врагом терпимости; но в начале своего существования именно она объявляла о терпимости

Ну хорошо если такова ваша позиция. Тогда какова причина гонений на них?

Цитата

как это "вы путаетесь"? я вам вообще-то привожу свидетельства ученых, а не свои мнения; я доказываю мнением профессионалов;

Тогда вы почему путаете христиан начала второго века и конца третьего? Это не путаница во времени?

Цитата

при чем здесь "унизительность"??? что, христиане отказывались сыпать фимиам на алтари языческих богов из-за какой-то унизительности??? они отказывались, потому что хотели поклоняться Богу, Которого считали истинным и единственныи Богом; они не признавали языческих богов за богов, а признавали всего лишь за сотворенных демонов; и это не фанатизм, а их религиозная позиция; вы, который не хочет почитать Христа, тоже, что ли фанатик? или опять язык зачесался обругать иноверцев?

Их не заставляли поклоняться богам Рима, их заставляли почитать их как государственную символику.
И я не фанатик. Да я тоже не буду поклоняться каким-либо богам, и не буду с чуждой мне ПКМ. Но святынь их я трогать не буду.

Цитата

а где оскорбления, нежный вы наш? сатанисты, что ли? так это название реальной секты

Вот видите. Вы обижаетесь на малейшие уколы. А то чем сыпите вокруг не замечаете.
Вы назвали сатанистов язычниками. Именно это и есть оскорбление. Ассоциация неоязыческих движений с обычным антихристианским. Сатанизм это иудохристианская секта, всегда ею была. разве нет?

Цитата

кстати, вам ненавистно христианство?

Кстати я такого не говорил. Христианство мне чуждо. Только и всего. Но иногда в ответ на их нападки трудно сдержать эмоции.

Цитата

посмотрите на картиночку, подаренную вам Квестом, чтобы увидеть маааленькую такую разницу; кстати, вам ненавистно христианство? тогда где ваше место на квестовской картине?

Вот одна из причин по которой может родиться и негодование а потом и желание покрепче ответить.... Вы пытаетесь во всем видеть враждебное... Но вообще вы правы. Это ваш выбор. Вам с этим жить а не мне.

Цитата

а вы говорите, что сатанизм чужд язычеству...

И буду говорить.

Цитата

опять - одни слова, доказательств 0; и вообще - странно, чтобы под религ.нужды неких групп государство бесплатно
выделяло землю....и, конечно, у Красной Площади; запросы у вас, однако

Не паясничайте молодой человек. Никто о бесплатном не говорит. Речь идет о тяжбах уже с частной землей.

Патен

24.07.2011 - 0:38