Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Почему Погиб Советский Союз
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Мак
Цитата(Anella @ 19.02.2024 - 14:49) *
И интересно, кто из вот этих турбо-патриотов РФ, отписавшихся в этой теме, понимает, что в СССР Россия и Украина были равны по статусу?

Не были - Украина стояла выше РСФСР, как и все прочие союзные республики
Вик
Вы добро не понимаете, совсем.
Lumen Coeli
Цитата(Лола Лоу @ 19.02.2024 - 14:05) *
4.5 миллиона убитых Сталиным в репрессиях
6, 7 миллиона убито, замучено фашистами во 2 мировой

эта империя всегда использовала кровь малых народов вместо клея, удерживая свои границы и фюреров

империя зла, мучений и унижений

Не понял при чем тут вообще фашисты - они СССР не строили.
Относительно убитых в репрессиях Сталина - ну разве что у Трибалтики время репрессий совпало со временем их включения в состав СССР. 4,5 млн - это все ее население - не мог Сталин столько убить.
Репрессии были - примерно 140 тысяч (при том не убитых а репрессированных), если верить википедии. Не вдаваясь и не оправдывая репрессии - это не та цифра, что бы говорить - что вот прям "на крови малых народов" строили.
Вик
Цитата(Мак @ 19.02.2024 - 22:10) *
Не были - Украина стояла выше РСФСР, как и все прочие союзные республики


Что, правда? И Казахстан тоже?? Лечь и не подняться))) Может и Монголия тоже??? ag.gif
alex алекс
Вик ты, у-к, мне угрожать будешь? что то я запямятовал, ты 10 000 евро уже выплатил, существо чести и достоинства? неймется? опять хочешь поспорить?

и какая у меня с тобой (с тобой??????) может быть дружба
Вик
Не, с Черногорией нам даже рядом не стоять! ag.gif

Цитата(alex алекс @ 19.02.2024 - 22:19) *
Вик ты, ушлепок, мне угрожать будешь? что то я запямятовал, ты 10 000 евро уже выплатил, существо чести и достоинства? неймется? опять хочешь поспорить?

и какая у меня с тобой (с тобой??????) может быть дружба


Понимая твоё состояние спорить не буду


Хорошо, что у тебя тоже есть подруга, вредная впрочем)) Но мы их не выбираем, это они нас))

Диалог с тобой не продолжаю, его и небыло.
Anella
Цитата(alex алекс @ 19.02.2024 - 15:04) *
Anella не обращай внимание на этого потерявшегося во времени и пространстве алкоголика. и вообще, на точках надо научиться обходить кучи определенной субстанции, это нелегко, но надо научиться...

Та ради Бога... Оно ж понятно, кто есть что. Особенно в данном случае. Если человек начинает сознательно уродовать русский язык и коверкать слова русского языка с ним говорить не о чем. А тут - и построение предложения и лексика вполне соответствующая.

Цитата(Мак @ 19.02.2024 - 15:10) *
Не были - Украина стояла выше РСФСР, как и все прочие союзные республики

Можно и так. Если учесть наличие собственных правительственных органов и собственных автономный парторганизаций. Когда вся конструкция уже начинала рассыпаться для РСФСР все это создавалось в спешном порядке.
Вик
Anella

С каких ты краёв, бешенца? Или тоже в ЕС за кружевными трусиками подалась с окраины? ag.gif
alex алекс
Цитата(Anella @ 19.02.2024 - 15:41) *
Если человек начинает сознательно уродовать русский язык

о боже! и тут мне стало стыдно за отсутствие больших букв в начале предложения...
но это израильское, в иврите (а ты знала?) нет прописных букв. правда меня мало кто решается упрекнуть в плохом владении языком...
Вик
Я всё сказал и только дебилам иудейским это не понять, пока !
Anella
Цитата(alex алекс @ 19.02.2024 - 15:47) *
о боже! и тут мне стало стыдно за отсутствие больших букв в начале предложения...
но это израильское, в иврите (а ты знала?) нет прописных букв. правда меня мало кто решается упрекнуть в плохом владении языком...

Да ладно тебе, просто сравни лексику свою и его. И все понятно будет. У меня вон тоже, запятую не всегда пробивает... Я же не начинаю комплексовать по этому поводу.
alex алекс
Цитата(Anella @ 19.02.2024 - 15:41) *
Если учесть наличие собственных правительственных органов и собственных автономный парторганизаций.

так, подожди, дай напрячь память и эрудицию

по партийным в Украине (и во всех союзных) был ЦК КПУ. по совминам и в Украине и в РСФСР были.
а вот чтобы по партийным в РСФСР так не скажу. по областям и автономным там обкомы КПСС. не было в России компартии, точно!
Мак
Цитата(Вик @ 19.02.2024 - 15:16) *
Что, правда? И Казахстан тоже?? Лечь и не подняться))) Может и Монголия тоже??? ag.gif

Монголия не входила в СССР, насколько я помню

И Казахстан тоже - там была своя компартия. в РСФСР не было, свой верховный суд, милиция. КГБ, своя академия наук, паспорт на 2-х языках и т.п. - в РСФСР не было ничего своего, только общесоюзное + РСФСР кормил все эти республики за свой счёт (ну разве кроме Белорусской ССР)
Anella
Цитата(Мак @ 19.02.2024 - 15:58) *
Монголия не входила в СССР, насколько я помню

И Казахстан тоже - там была своя компартия. в РСФСР не было, свой верховный суд, милиция. КГБ, своя академия наук, паспорт на 2-х языках и т.п. - в РСФСР не было ничего своего, только общесоюзное + РСФСР кормил все эти республики за свой счёт (ну разве кроме Белорусской ССР)

Вы правильно помните о Монголии. Она по правовому статусу была равна СССР.
И да, был определенный структурный перекос в пользу союзных республик. Многое в РСФСР создавалось именно на рубеже 80 - х - 90-х. А по поводу кто кого кормил - лучше не начинать: Сама РСФСР была крайне неоднородна "внутри себя" и очень плохо управлялась в хозяйственном отношении. Там целые области "травой некошенной ! покрывались, и никому до этого дела особого не было.
Прости, господи
Цитата(Anella @ 19.02.2024 - 16:19) *
Там целые области "травой некошенной ! покрывались, и никому до этого дела особого не было.

В восьмидесятые это было особенно заметно при пересечении виртуальной(?) границы.
Если опушки вдоль обочин скошены, значит уже Прибалтика.
льдинка
Недовольные жизнью в СССР еще не все отписались?)
Айя-Софи
Цитата
Цитата(_truth_ @ 19.02.2024 - 13:20) *
ссср был построен на крови малых народов



Цитата(Lumen Coeli @ 19.02.2024 - 13:55) *
Ну нифигасебе заявочка... К СССР много может быть претензий - но вряд ли эта


truth по жизни историю не знает….живет как трын-трава,тупенькая))))

Даж не пытайся заниматься с с ней ЛикБезом ag.gif bq.gif bk.gif bm.gif

Цитата(Лола Лоу @ 19.02.2024 - 14:27) *
все идет к тому
22 республики на низком старте вылететь из недостраны

И тебе,червиголоаой,Самообразованием бы заняЦа)))
Бегаешь тут,позоришься всякий раз))))

Иуда ,вон…получше тебя оказался)))слинял от позора ag.gif
А ты даж не понимаешь,как смешна cz.gif cz.gif cz.gif
Мак
Тут скорее наоборот - слишком много преференций всем нерусским, вот они и решили, что круты, хотя всех кормили русские
Айя-Софи
Цитата(Мак @ 20.02.2024 - 6:44) *
Тут скорее наоборот - слишком много преференций всем нерусским, вот они и решили, что круты, хотя всех кормили русские

Именно так)
Anella
Цитата(Мак @ 20.02.2024 - 6:44) *
Тут скорее наоборот - слишком много преференций всем нерусским, вот они и решили, что круты, хотя всех кормили русские

Нууу. Каждый, кто интересовался реальной , а не пропагандистской версией истории или просто хорошо учился в школе, понимает, что иначе Союз было не собрать. Вот это формальное ( а в начале и реальное) равенство и развитие (прежде всего развитие национальных культур) было элементом той самой модели, которая должна была стать привлекательной для всех народов мира.
1. В начале двадцатых годов привлечь на сторону Советской власти население "национальных окраин " Российской империи, прежде всего часть национальной интеллигенции (в принципе относительно сработало). Потом эту интеллигенцию просто угробили в 30-е. И не надо кивать на Украину. Посмотрите историю Беларуси или Казахстана, Грузии или Армении. Да любой союзной или автономной республики.
2. Дать пример народам всего мира, прежде всего колониальных империй, что вот такое переустройство на принципах равенства метрополии с колониями реально.
Почему в СССР было принято такое несколько аморфное название? Ленин рассматривал его как союз открытого типа, в который со временем будут вступать все новые и новые страны и народы и территорией РИ дело не ограничится. Поэтому крайне необходима была такая красивая картинка равенства.
3. Как это выглядело на практике - другой вопрос. Смотри мое замечание про расхождение декларируемых принципов и их реального воплощения. Там всю дорогу был тщательно отштукатуренный фасад и все остальные стены в трещинах. Это касается не только национальной политики, но и экономической - крайне затратной и не эффективной. Именно вот эта неэффективность сводит к 0 вопросы кто кого кормил, столь популярные в современной РФ.
Айя-Софи
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 7:52) *
Это касается не только национальной политики, но и экономической - крайне затратной и не эффективной. Именно вот эта неэффективность сводит к 0 вопросы кто кого кормил, столь популярные в современной РФ.

Полностью цитировать даж лень…
Хрень одну пишете…

Эт при СССре то экономика неэффективная была?
bj.gif bj.gif bj.gif
)))))
Да уж….
Даже не про ВУЗ скажу…за школьную парту тебе опять надо!!! vh.gif


ac.gif
По теме..
Союз не погиб …его ,,погибли,,…продажный Горбач……. aq.gif
Западенцы много и очень упорно для этого всё делали…..
ЧеРтЕнОк_Ф_кЕдАх
Айка, не высовывайся хоть тут. А то новенькая подумает что на форуме все такие глупенькие, как ты.

Anella на эту даму особо не обращайте внимания, она у нас блаженная.)))
Anella
Цитата(ЧФК @ 20.02.2024 - 8:08) *
Айка, не высовывайся хоть тут. А то новенькая подумает что на форуме все такие глупенькие, как ты.

Anella на эту даму особо не обращайте внимания, она у нас блаженная.)))

Да понятно по комменту. Но у нее достаточно типичный штамп: она не учитывает значение понятия "эффективность". Это - соотношение затрат и результата.
Никто не спорит, что экономика СССР давала определенный результат. Но - за счет чего?
Сама система (административно-командная) имеет определенное количество плюсов и на отдельных этапах развития СССР они срабатывали. Но даже это не было использовано до конца. Почему? Элементарно:
1. экстенсивный ( а не интенсивный) тип развития. Это типа "освоение новых территорий" - тут одна целина полжизни стоит...
2. использование неэкономических форм эксплуатации рабочей силы ( не только труд зк, но и "комсомольцы-добровольцы)
3. географические приключения советской промышленности. Там роман можно писать...
4. Крайняя затратность всей системы, где такое царило, что мама не горюй... Просто сам афоризм - "все вокруг колхозное, все вокруг мое" не на пустом месте появился...
Коррупция с одной стороны, халатность - с другой.
Результат (один из) - экономика СССР просто не успела за динамикой научно-технического прогресса. При этом - в этом аспекте она отставала всегда, просто разрыв со временем увеличивался, пока не превратился в пропасть.
Ajax
Цитата(ЧФК @ 20.02.2024 - 8:08) *
Айка, не высовывайся хоть тут. А то новенькая подумает что на форуме все такие глупенькие, как ты.

Anella на эту даму особо не обращайте внимания, она у нас блаженная.)))

а вы у нас черт в кедиках.
сокращение по первым буквам.
это несравнимо поднимает ваш имидж.
над остальными юзерами.
и карты Таро- ваши колеса ag.gif

Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 8:45) *
Да понятно по комменту. Но у нее достаточно типичный штамп: она не учитывает значение понятия "эффективность". Это - соотношение затрат и результата.
Никто не спорит, что экономика СССР давала определенный результат. Но - за счет чего?
Сама система (административно-командная) имеет определенное количество плюсов и на отдельных этапах развития СССР они срабатывали. Но даже это не было использовано до конца. Почему? Элементарно:
1. экстенсивный ( а не интенсивный) тип развития. Это типа "освоение новых территорий" - тут одна целина полжизни стоит...
2. использование неэкономических форм эксплуатации рабочей силы ( не только труд зк, но и "комсомольцы-добровольцы)
3. географические приключения советской промышленности. Там роман можно писать...
4. Крайняя затратность всей системы, где такое царило, что мама не горюй... Просто сам афоризм - "все вокруг колхозное, все вокруг мое" не на пустом месте появился...
Коррупция с одной стороны, халатность - с другой.
Результат (один из) - экономика СССР просто не успела за динамикой научно-технического прогресса. При этом - в этом аспекте она отставала всегда, просто разрыв со временем увеличивался, пока не превратился в пропасть.

Слабенько как-то аргументируете.
Никому и в голову не придет читать ваши простынки и оспоривать белиберду.
ЧеРтЕнОк_Ф_кЕдАх
Цитата(Ajax @ 20.02.2024 - 9:17) *
а вы у нас черт в кедиках.
сокращение по первым буквам.
это несравнимо поднимает ваш имидж.
над остальными юзерами.
и карты Таро- ваши колеса

О, тетушка ну как же без вас.. Вы как недремлющее око.))) и я рада, что даже вы смогли расшифровать такую сложную аббревиатуру в моем нике)))

Цитата(Ajax @ 20.02.2024 - 9:17) *
Никому и в голосу не придет читать ваши простынки и оспоривать белиберду.

ах тетушка лукавите, даже если вам в голосу пришла мысль прочесть это и теперь вы утверждаете, что там белиберда.)))то наверное и другие так же прочтут. Правда ответить на это вам нечего.

А по теме, мне нравилась жизнь в СССР. Хотя только теперь понимаю, что мы жили в своем мирке, в замкнутом пространстве.
Anella
Цитата(Ajax @ 20.02.2024 - 9:17) *
Слабенько как-то аргументируете.
Никому и в голосу не придет читать ваши простынки и оспоривать белиберду.



1.Давайте контраргуметнты. Если аргументы - слабенькие - их легко опровергнуть.
2. Не думаю, что Вам стоит расписываться за всех. О тех, кто не станет читать - их проблемы и их выбор. Не собираюсь его оспАривать.
Ajax
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 9:29) *
1.Давайте контраргуметнты. Если аргументы - слабенькие - их легко опровергнуть.
2. Не думаю, что Вам стоит расписываться за всех. О тех, кто не станет читать - их проблемы и их выбор. Не собираюсь его оспАривать.

это если посчитать вас оппонентом aa.gif
Прости, господи
Очевидное опровергать бессмысленно и сложно.
Но конспирологические версии про предателей и диверсантов куда увлекательнее.
Ajax
Цитата(Прости, господи @ 20.02.2024 - 9:39) *
Очевидное опровергать бессмысленно и сложно.
Но конспирологические версии про предателей и диверсантов куда увлекательнее.

и этих, как его, "вредителей" ac.gif
ОбмОрОк
ого выкопали с 2006 архив
Ajax
Цитата(ОбмОрОк @ 20.02.2024 - 9:42) *
ого выкопали с 2006 архив

дык они же и Черное море тоже. ag.gif
ОбмОрОк
норм все было
идеология мощная
особенно против тунеядцев
и обхсс шерстило воров
просто щастье было
а несунов полоскал фитиль и крокодил и райкин

так шо наша бабули были самые спокойные и счастливые еще и будущее было

а сейчас нет ничего прошлое извращают в настоящем тырят а будущее закидывают страхами чтобы самоуничтожились

человек стал гниль как плесень и грибок

итого апокалипсис великое благо

ну конечно для тех кто будет в раю
а в раю воры не будут

и щас если бы была религия по библии

налоги на жыр
налог на тунеядство
национализация всего и никакой чс тока личные вещи

то все бы было прекрасно
Anella
Цитата(Ajax @ 20.02.2024 - 9:36) *
это если посчитать вас оппонентом aa.gif

Уже написала. Не собираюсь оспАривать Ваш выбор. И прекрасно понимаю, чем именно он обусловлен.
Андрий
Ребятушки!!))
Все Империи распадаются...
Шумерская, греческая, римская...
Испанская, португальская, французская, английская, японская , немецкая и тд и тп

Чо ви тута возбудились??!)
Закон мироздания однако такой
Ширше ннада сматреть и глыбже!!!))


Ajax
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 9:56) *
Уже написала. Не собираюсь оспАривать Ваш выбор. И прекрасно понимаю, чем именно он обусловлен.

не, не понимаете, а принимаете собственную точку зрения за понимание.
именно поэтому вы и не оппонент. dl.gif
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 7:52) *
Нууу. Каждый, кто интересовался реальной , а не пропагандистской версией истории или просто хорошо учился в школе, понимает, что иначе Союз было не собрать. Вот это формальное ( а в начале и реальное) равенство и развитие (прежде всего развитие национальных культур) было элементом той самой модели, которая должна была стать привлекательной для всех народов мира.
1. В начале двадцатых годов привлечь на сторону Советской власти население "национальных окраин " Российской империи, прежде всего часть национальной интеллигенции (в принципе относительно сработало). Потом эту интеллигенцию просто угробили в 30-е. И не надо кивать на Украину. Посмотрите историю Беларуси или Казахстана, Грузии или Армении. Да любой союзной или автономной республики.
2. Дать пример народам всего мира, прежде всего колониальных империй, что вот такое переустройство на принципах равенства метрополии с колониями реально.
Почему в СССР было принято такое несколько аморфное название? Ленин рассматривал его как союз открытого типа, в который со временем будут вступать все новые и новые страны и народы и территорией РИ дело не ограничится. Поэтому крайне необходима была такая красивая картинка равенства.
3. Как это выглядело на практике - другой вопрос. Смотри мое замечание про расхождение декларируемых принципов и их реального воплощения. Там всю дорогу был тщательно отштукатуренный фасад и все остальные стены в трещинах. Это касается не только национальной политики, но и экономической - крайне затратной и не эффективной. Именно вот эта неэффективность сводит к 0 вопросы кто кого кормил, столь популярные в современной РФ.

Ерунда, собрать можно было легко
Просто большевики были русофобами, первый, во всяком случае

Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 8:45) *
Да понятно по комменту. Но у нее достаточно типичный штамп: она не учитывает значение понятия "эффективность". Это - соотношение затрат и результата.

Именно по этому соотношению экономика раннего СССР была сверхэффективной, но при Хрущёве свернули не туда и далее эффективность падала


Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 8:45) *
Результат (один из) - экономика СССР просто не успела за динамикой научно-технического прогресса. При этом - в этом аспекте она отставала всегда, просто разрыв со временем увеличивался, пока не превратился в пропасть.

Не все понимают, но экономика СССР закладывалась с иной целью и, соответственно, реализовывалась иными средствами
Но со временем это понимание было утрачено, опять же с Хрущева
Anella
Цитата(ЧФК @ 20.02.2024 - 9:27) *
А по теме, мне нравилась жизнь в СССР. Хотя только теперь понимаю, что мы жили в своем мирке, в замкнутом пространстве.

Ну так мы были молодые и красивые! Ну или вообще - детишки, у которых свой собственный взгляд на мир. Без особых заморочек. Н Возможна и вообще одна из интернетных премудростей:" больше всего хвалят СССР те, кто в нем никогда не жил".. .
И , кстати, подумайте вот над чем: от той социально-экономической модели отказались все за исключением КНДР. Китай ее давным-давно трансформировал в "смешанную" с активным участием частного капитала. В том числе - иностранного. Соответствующим образом откорректирована и идеология. Это - если про экономику. Про второй аспект - национальный - там как здесь уже сказали - трансформации неизбежны.
Anella
Цитата(Мак @ 20.02.2024 - 10:09) *
Ерунда, собрать можно было легко
Просто большевики были русофобами, первый, во всяком случае


Именно по этому соотношению экономика раннего СССР была сверхэффективной, но при Хрущёве свернули не туда и далее эффективность падала



Не все понимают, но экономика СССР закладывалась с иной целью и, соответственно, реализовывалась иными средствами
Но со временем это понимание было утрачено, опять же с Хрущева

1. Нет Не русофобами, а интернационалистами в широком понимании этого термина. Они (первое поколение) просто вообще не придавали значения этому вопросу, видя в нем только средство - удобный рычаг для влияния на массы. И все. По всем национальным республикам был а масса левых партий с национальным окрасом. Именно поглотив и растворив в себе эти партии и воспользовавшись их авторитетом большевики "зашли" в эти окраины, установив там Советскую власть. Первоначально там и лидеры "свои были". Их всех потом кончили во второй половине 20-х - 30-х годах.
2. Нет. Ни в коем случае. Перекосы советский экономики (в том числе и структурные) были заложены именно при Сталине. Вспомните оборотную сторону индустриализации: совершенно дикие способы организации производства, основанные на вот этом самом внеэкономическом принуждении, безумное планирование (кроме первого пятилетнего плана, который был более-менее сбалансирован, но все творцы его были репрессированы) И так далее.
3. Хрущов , наоборот, пытался несколько исправить диспропорции, но не смог. Может решимости не хватило. Может еще чего. Вполне возможно уже тогда откорректировать модель было невозможно. Хотя китайцы смогли же...
4. А это пока не поняла, что Вы имеете в виду. Объясните поподробнее. Про цели с которыми закладывалась экономика СССР и средства, которыми она развивалась
Имеете в виду сверхидеологизированный характер модели?
Андрий
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:10) *
Ну так мы были молодые и красивые! Ну или вообще - детишки, у которых свой собственный взгляд на мир. Без особых заморочек. Н Возможна и вообще одна из интернетных премудростей:" больше всего хвалят СССР те, кто в нем никогда не жил".. .
И , кстати, подумайте вот над чем: от той социально-экономической модели отказались все за исключением КНДР. Китай ее давным-давно трансформировал в "смешанную" с активным участием частного капитала. В том числе - иностранного. Соответствующим образом откорректирована и идеология. Это - если про экономику. Про второй аспект - национальный - там как здесь уже сказали - трансформации неизбежны.

А в Союзе не было частного капитала.. Да?!)
Но были кооперативы, частники- надомники.. Артели и тд

Был Космос, атомная энергетика, здоровое питание и соцзащита ! !

Кстати, женские сапоги на молнии придумали не французы..
Вас обманули!!))
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:27) *
1. Нет Не русофобами, а интернационалистами в широком понимании этого термина. Они (первое поколение) просто вообще не придавали значения этому вопросу,

Нет, почитайте Ленина - он считал русский народ реакционным, поэтому всевозможную коренизацию (украинизацию и т.п.) насильно проводили

Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:27) *
2. Нет. Ни в коем случае. Перекосы советский экономики (в том числе и структурные) были заложены именно при Сталине.

Именно при Сталине была создана советская экономика и она было очень эффективной, вы просто цели не понимаете
Уже при Хрущёве цель и понимание сути этой экономики были утрачены, а внешние признаки остались - это страну и развалило

Хрущёв был негибким догматиком

А дальнейшее развитие перспективной сталинской модели экономики могло привести к успешному дальнейшему развитию
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:27) *
4. А это пока не поняла, что Вы имеете в виду. Объясните поподробнее. Про цели с которыми закладывалась экономика СССР и средства, которыми она развивалась
Имеете в виду сверхидеологизированный характер модели?

Обороноспособность в первую очередь - и эффективность была хорошо проверена во время войны
Также были оставлены артели, которые занимались снабжением населения и гибко реагировали на спрос

Догматик Хрущёв артели разогнал, а ведь это и был путь смешанной эффективной экономики

Также как Горбачёв не понимал сути советской финансовой модели и смешал нал с безналом, что и обрушило всё мгновенно, впрочем и до него Либерман уже это подорвал
В советской модели безнал это не деньги и эффективность нужна была во всей цепочке, а не у каждого предприятия

Катасонов неплохо описывает суть
https://djvu.online/file/EwDGyhy06u9xp?yscl...5li623812149035
Anella
Цитата(Мак @ 20.02.2024 - 10:33) *
Нет, почитайте Ленина - он считал русский народ реакционным, поэтому всевозможную коренизацию (украинизацию и т.п.) насильно проводили


Именно при Сталине была создана советская экономика и она было очень эффективной, вы просто цели не понимаете
Уже при Хрущёве цель и понимание сути этой экономики были утрачены, а внешние признаки остались - это страну и развалило

Хрущёв был негибким догматиком

А дальнейшее развитие перспективной сталинской модели экономики могло привести к успешному дальнейшему развитию

1. Да ради Бога! Я понимаю, что исходя из специфики момента Вас уткнуло в украинизацию - но это бы только один элемент. По всем национальным окраинам проводилась подобная политика. Но как я уже написала развитие "национальных по форме и социалистических по сути" культур было для большевиков не целью, а средством. Поэтому они и допускались в такой несколько усеченно-усредненной форме. И русская в том числе. Они не были "русофобами" - они были интернационалистами в широком понятии этого слова. А это подразумевает определенную степень денационализации.
2. Так объясните, как Вы понимаете цели и суть сталинской экономики.
3. Фиг его знает... Но чего-то ему не хватило, а чего-то оказалось в избытке.
Anella
Цитата(Андрий @ 20.02.2024 - 10:27) *
А в Союзе не было частного капитала.. Да?!)
Но были кооперативы, частники- надомники.. Артели и тд

Был Космос, атомная энергетика, здоровое питание и соцзащита ! !

Кстати, женские сапоги на молнии придумали не французы..
Вас обманули!!))

Частного капитала - не было. Это было принципиальное положение. Возьмите и почитайте советские конституции. Две формы собственности - государственная и колхозно-кооперативная. Все. То что Вы называете - называлось "личной собственностью" и находилось на периферии экономической жизни в мизерном количестве. Кооперативы (если Вы не имеете в виду колхозы) появились уже в 80-е.
Все остальное - слезы и во многом (Космос) - результат однократного рывка, не получившего продолжения.
Вера Аралова. Париж 1959 год. Пошитая мастерской Большого театра коллекция обуви для показа мод. Шубы, шапки, платки из Павлова Посада и ... неоформленный должным образом патент на сапоги с молниями. В этом - в какой-то степени "весь Советский Союз" с его показушностью и бесхозяйственностью. С какого, спрашивается патент на изобретение не оформили? Что помешало?
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:48) *
1. Да ради Бога! Я понимаю, что исходя из специфики момента Вас уткнуло в украинизацию - но это бы только один элемент. По всем национальным окраинам проводилась подобная политика. Но как я уже написала развитие "национальных по форме и социалистических по сути" культур было для большевиков не целью, а средством. Поэтому они и допускались в такой несколько усеченно-усредненной форме. И русская в том числе. Они не были "русофобами" - они были интернационалистами в широком понятии этого слова. А это подразумевает определенную степень денационализации.

Были и писали об этом вполне открыто

Цитата
«Интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда), – писал он в адресованной ЦК партии записке «К вопросу о национальностях или об “автономизации”», – должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически».

Русскому человеку в СССР, считал Ленин, «нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством “великодержавной” нации».

Важнейшим средством тут должно быть полное замещение русских в правящих кадрах союзных республик кадрами «коренных народов». Необходимо, призывал он, «защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ».

Вот только Ленин не объяснил, каким образом в государстве, которое уничтожило всякое «угнетение человека человеком», русские могли оставаться «угнетающей нацией». Впрочем, логика была единственным предметом, по которому Ленин в гимназии имел низкую оценку. Да его нутряная ненависть к русскому народу и не нуждалась в логическом обосновании.
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 10:48) *
2. Так объясните, как Вы понимаете цели и суть сталинской экономики.


Цитата
Суть советской модели (1930–1960 гг.) можно свести к следующим важнейшим признакам:

— общенародная собственность на средства производства;

— решающая роль государства в экономике;

— централизованное управление;

— директивное планирование;

— единый народнохозяйственный комплекс;

— мобилизационный характер;

— максимальная самодостаточность (особенно в период, пока еще не появился социалистический лагерь);

— ориентация в первую очередь на натуральные (физические) показатели (стоимостные играют вспомогательную роль);

— ограниченный характер товарно-денежных отношений;

— ускоренное развитие группы отраслей А (производство средств производства) по отношению к группе отраслей Б (производство предметов потребления);

— сочетание материальных и моральных стимулов труда;

— недопустимость нетрудовых доходов и сосредоточения избыточных материальных благ в руках отдельных граждан;

— обеспечение жизненно необходимых потребностей всех членов общества и неуклонное повышение жизненного уровня, общественный характер присвоения и т. д.


Цитата
Что касается ускоренного развития группы отраслей А (производство средств производства) по отношению к группе отраслей Б (производство предметов потребления), то это не есть лишь лозунг периода «большого рывка» 1930-х гг. Это постоянно действующий принцип, учитывая, что речь идет не об абстрактной «социалистической экономике». Речь идет о конкретной экономике СССР, который, по мнению Сталина, находился (и в обозримом будущем будет находиться) во враждебном капиталистическом окружении — в окружении, которое будет стремиться уничтожить Советский Союз как экономическими, так и военными методами. Лишь высокий уровень развития группы отраслей А в состоянии обеспечить эффективную борьбу СССР с враждебным капиталистическим окружением. Последовательный учет указанного принципа фактически означает, что сталинская модель — модель мобилизационной экономики. Иной быть не могло. Сталин совершенно правильно обосновал это, сформулировав следующий геополитический тезис: основным содержанием современной эпохи является борьба двух социально-экономических систем — социалистической и капиталистической.

Хорошо известно (из произведений классиков марксизма), что важнейшим противоречием капитализма является противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения. Важнейшим принципом сталинской экономики является общественный характер присвоения, что и снимает существовавшее при капитализме «проклятое» противоречие. Принцип распределения по труду дополняется принципом общественного присвоения. Конкретно речь идет о том, что создаваемый общим трудом прибавочный продукт достаточно равномерно распределяется среди всех членов общества через механизм понижения розничных цен на потребительские товары и услуги и через пополнение общественных фондов потребления. В среднесрочной перспективе Сталин даже предлагал перейти к бесплатному распределению такого жизненно важного продукта, как хлеб (об этом он говорил вскоре после окончания войны и называл время, когда это примерно может произойти, — 1960 г.).

Ориентация в первую очередь на натуральные (физические) показатели при планировании и оценке результатов экономической деятельности — еще один ключевой принцип. Стоимостные показатели, во-первых, были достаточно условными (особенно в сфере производства, а не в розничной торговле), во-вторых, играли вспомогательную роль, причем прибыль была не самым главным показателем. Главным критерием эффективности было не увеличение денежной прибыли, а снижение себестоимости продукции.


Цитата
Советскую модель можно уподобить громадной корпорации под названием «Советский Союз», состоящей из отдельных цехов и производственных участков, которые работают для создания одного конечного продукта. В качестве конечного продукта рассматривается не финансовый результат (прибыль), а набор конкретных товаров и услуг, удовлетворяющих общественные и личные потребности. Показатели общественного продукта (и его элементов) в стоимостном выражении выполняют лишь роль ориентира при реализации годовых и пятилетних планов, оценке результатов выполнения планов.

За счет разделения труда, специализации и слаженной кооперации достигается максимальная эффективность производства всей корпорации. Уже не приходится говорить, что никакой конкуренции между цехами и участками быть не может. Такая конкуренция лишь дезорганизует работу всей корпорации, породит неоправданные издержки. Вместо конкуренции — сотрудничество и кооперация в рамках общего дела. Отдельные цеха и участки производят сырье, энергию, полуфабрикаты и комплектующие, из которых в итоге формируется общественный продукт. Затем этот общий продукт распределяется между всеми участниками производства. Никакого распределения и перераспределения общественного продукта на уровне отдельных цехов и участков не происходит и происходить по определению не может.

Всем этим громадным производством, обменом и распределением управляют руководящие и координирующие органы корпорации «СССР». Это правительство, множество министерств и ведомств, прежде всего, отраслевые министерства. По мере усложнения структуры народного хозяйства СССР число их постоянно возрастало. В рамках каждого союзного министерства были еще подразделения, называвшиеся главками, и различные территориальные учреждения на местах (прежде всего, министерства в союзных республиках). Координирующую и контролирующую роль играли такие органы, как Госплан СССР, Минфин СССР, Госбанк СССР и некоторые другие. Они также имели свою территориальную сеть, в т. ч. ведомства с аналогичными названиями на уровне союзных республик.
Anella
Цитата(Мак @ 20.02.2024 - 10:56) *
Были и писали об этом вполне открыто

1. Берите саму работу, а не ее интерпретацию (У Вас - интерпретация, навязывающая Вам то понимание, ленинской точки зрения, которое выгодно интерпретатору) Уверена. Вы и сами в состоянии разобраться в написанном.
2. Здесь речь идет не о русофобии, а о приоритетности развития национальных культур угнетенных народов , ранее условий для развития культур не имевших. Эта приоритетность подразумевала исправление диспропорции в развитии. Но , повторюсь: развитие культур никогда не было для большевиков целью. Только средством.
В принципе там подразумевалась определенная степень денационализации всех и вся. И рамки оставлялись достаточно узкие.
3. По экономике - Вы мне перечислили просто принципы классической административно-командной модели экономики . И все. А цель (для чего оно все) где?
Вы разве не понимаете, что цель в 60-м году перейти к бесплатной раздаче хлеба - это нечто аналогичное "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме?". Кстати там у вас вся вот эта дикая бюрократизация описана... От установления цен сверху(исключающий понятие прибыльность производства) до "вреда" который несет "конкуренция"...
Мак
Цитата(Anella @ 20.02.2024 - 11:24) *
1. Берите саму работу, а не ее интерпретацию (У Вас - интерпретация, навязывающая Вам то понимание, ленинской точки зрения, которое выгодно интерпретатору) Уверена. Вы и сами в состоянии разобраться в написанном.
2. Здесь речь идет не о русофобии, а о приоритетности развития национальных культур угнетенных народов , ранее условий для развития культур не имевших. Эта приоритетность подразумевала исправление диспропорции в развитии. Но , повторюсь: развитие культур никогда не было для большевиков целью. Только средством.
В принципе там подразумевалась определенная степень денационализации всех и вся. И рамки оставлялись достаточно узкие.
3. По экономике - Вы мне перечислили просто принципы классической административно-командной модели экономики . И все. А цель (для чего оно все) где?
Вы разве не понимаете, что цель в 60-м году перейти к бесплатной раздаче хлеба - это нечто аналогичное "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме?". Кстати там у вас вся вот эта дикая бюрократизация описана... От установления цен сверху(исключающий понятие прибыльность производства) до "вреда" который несет "конкуренция"...

Так я вам не всю книгу и процитировал
Я же дал ссылку - почитайте, она не очень большая работа эта
Lumen Coeli
Цитата
Вот только Ленин не объяснил, каким образом в государстве, которое уничтожило всякое «угнетение человека человеком», русские могли оставаться «угнетающей нацией»

Справедливости ради - объяснил. Свалил все на предыдущий режим.
Впрочем, логика в изложении действительно сильно хромает.
Граф
Цитата(льдинка @ 19.02.2024 - 21:33) *
Недовольные жизнью в СССР еще не все отписались?)

йа не то чтобы недоволен...
йа за социализм, но без Грузии, Украины и других республик...
оне не доросли до нашего уровня...
пусть пока отдельно растут... za.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.