Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кто хотел объявить войну первым?
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
pokker
Цитата
"Нас попросили из Лиги Наций, тем хуже для Лиги Наций" И.В. Сталин. Это к тому, что плевать ему было на это, и Финляндию мы запросто моги оккупировать уже в первую с ней войну.


Сталину было плевать на многое,но но имидж политической системы(любовь и братство между пролетариями всех стран) надо как-то поддерживать!
Пример: Путин обрёл полную власть-партия "ЕД РОС" имеет такое колличество голосов в думе, что может сама продвигать и узаконивать любой закон! И что? И где эти законы улучшающие жизнь -борьба с коррупцией, борьба с взяточнеством и другие?
Мы не знаем, что именно влияло на решения Сталина! Сталин мастер интриги и какой у него был план-можно только строить гипотезы и предположения!

Цитата
И почему? Ну просветите нас. Не вижу связи первого со вторым, и тем более с третьим.

А здесь я разделяю точку зрения Суворова-Резуна.

Цитата
Вот не догоняю я быстроты ваших мыслей. Каким макаром это связано с тем, хотел или не хотел Сталин завоевывать Европу? С тем, что мы не стали оккупировать Финляндию тогда, когда НИКТО бы не посмел упрекнуть? Тем более, что "союзники" беззаговорочно сдали её СССР.

Про Руста я привёл пример (оналог) на недоумение "почему немцы дошли до Москвы".


Цитата
На армейский КПП по определению не могло попасть ничего секретностью выше "секретно". Так что "шайбу" вы в глаза не видели. А по поводу "руки", так это относиться к сроку секретности, и никак не связано с работой архивов и законом об архивной деятельности. Там на такие приписки клали с пробором.

На КПП я и ген. секретаря ЦК КПСС не видел, а вот понятия о "грифах секретности" изучал.
Что касается "класть на приписку"-это высказывание "самохвала"! Вся страна тряслась перед Ежовым, Берием и им подобными.А во времена Брежнева бюрократизм был такой, что Райкин высмеевал в сценке, про то,как человек привёз верблюда в зоопарк, а ему:"покажите справку, что вы не верблюд!"

Цитата
Круть..... Даже слов нет.....
1) С какого перепоя курсанту ГРУ дадут допуск 00?
2) Если уж дали 00, то КТО додумался выпустить на ЛЮБУЮ работу зарубежом? 00 подразумевает, что и в СССР дальше "закрытого города" хрен выедешь. (я в свое время отказался от "двух нулей" именно поэтому, ну не привлекало жить в "закрытом городе")
3) Самое смешное. Резун оказывается гений фотографической памяти! О как! Годы назад мельком "прочитал в архивах сверхсекретные документы" и до сих пор дословно их помнит и цитирует! О как!

1.А с чего вы взяли, что для той информации нужен допуск "00"?
3.вообщето и подразумевается, что разведчик должен обладать превосходной памятью, а не быть "мастером кунг-фу" или гонфайтером! Это вы книжек и фильмов про Джеймс Бонда насмотрелись!

Цитата
1) Если бы Путин тотдал такой приказ, что бы стало с Резунчиком? Правильно, в сортире бы замочили. Перевирать как то мелко.
2) Жаль было времени, но раз опять этот глупый вопрос поднялся, придется потратить время на разжёвывание.
Итак. Я сейчас имею непосредственное отношение к книгоиздательству. И не раз сталкивался с авторским правом. Итак, при оформлении авторских прав обговаривается не только тираж и гонарар, но и обязательная высылка тиражных образцов праводержателю (кстати и минимальная цена продажи тоже, но это так, отступление). Следовательно Витёк получал все книги, которые выходили в России под его псевдонимом. И ни разу не было слышно его гневного писка, что мол "его великую Правду переврали". НИ РАЗУ. Значит и ничего не перевирали.

1. Я думаю вы черезчур большого мнения о Путине и недооцениваете Великобританию и НАТО. А вот если Резун был отличником школы ГРУ + талант, то знания полученные им в ГРУ( какие методы использует КГБ, ГРУ для ликвидации врага), могли обезопасить его от реализации желаний "замочить его"
2.Пожар в Перьми открыл ещё раз очень ясно, какова есть ситуация в стране на самом деле!!!
muadib
Цитата
----Элементарно 'Derflinger! Понимаешь для этого необходим особый скла ума-логический\дедуктивный. Путин -патриот с фанатизмом, а для таких людей разведчик предатель подобен человеку прахнувшего его мать(Родину).А так как Путин не рабочий на заводе, а президент(в то время), то его слова внимательно выслушиваются и желания осуществляются!

Для вас предатель это герой?
muadib
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 13:14) *
Про Руста я привёл пример (оналог) на недоумение "почему немцы дошли до Москвы".

По вашему то случилось потому что руководству СССР в 41году это было выгодно?

Цитата
1. Я думаю вы черезчур большого мнения о Путине и недооцениваете Великобританию и НАТО. А вот если Резун был отличником школы ГРУ + талант, то знания полученные им в ГРУ( какие методы использует КГБ, ГРУ для ликвидации врага), могли обезопасить его от реализации желаний "замочить его"

Хотели бы его убить никакие бы его "таланты" не спасли от чашки кофе с палонием.
Цитата
2.Пожар в Перьми открыл ещё раз очень ясно, какова есть ситуация в стране на самом деле!!!

Как связан пожар в Перми и сказки резуна?
ИльиниШна
Что-то я не въезжаю, как соотносится пожар в Перми и намерения кого бы то ни было развязать в далеком прошлом войну?
pokker
Цитата
Ну может приведешь эти цифры вместе с процентами, посчитаем.

Нет желания уделять этому такое внимание!

Цитата
Как полет Руста и доход гитлеровцев до Москвы и Ленинграда могут быть равнозначными вещами?

ПОЧИТАЙ В.С.Пикуля "миниатюры"-ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО и ПОЗНАВАТЕЛЬНО!!! Там дествительно узнаешь какие были люди В России и что значит "побеждать не числом, а умением"( или хотябы про Ивана Тихоновича Посошкова)
Цитата
Скорее, параноидально-деструктивный.
Диавол есть отец лжи.Когда он говорит ложь-то говорит своё. (Библия. Новый Завет Евангелие Иоанна гл 8 ст.44)

Цитата
А кто по твоему предатель? Человек с другой точкой зрения?

Предатель-тот кто дал клятву, обещание верности и её нарушил.
1. Трус, боязливый. Испугался страданий, мук.
2.Слабый целью, идеей (не фанат, не одержим).Вынужден был предать ради ребёнка, жены, матери, отца.
3.Алчный. Ради крупной суммы денег, а по СУТИ ради удовлетворения своих желаний. Ибо деньги-это инструмент и возможность получить практически всё.Не у тебя так у другого.
4. Хитрый, скрытный.В себе имеющий другое мнение, но ведет себя"правильно", чтобы дождаться своего часа, шанса, момента. Это вынужденные вести себя по другому в ситуации не позволяющейвыражать себя иначе.


Цитата
Как это мешает ему быть патриотом?

Никак. Это даже даёт силы им быть. Кто будет "пилить ветку на которой сидит" и убивать курочку несущую золотые яйца?
muadib
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 14:14) *
Нет желания уделять этому такое внимание!

Почему? Вдруг выяснится что цифры резуна были взяты от балды?

Цитата
ПОЧИТАЙ В.С.Пикуля "миниатюры"-ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО и ПОЗНАВАТЕЛЬНО!!! Там дествительно узнаешь какие были люди В России и что значит "побеждать не числом, а умением"( или хотябы про Ивана Тихоновича Посошкова)
Диавол есть отец лжи.Когда он говорит ложь-то говорит своё. (Библия. Новый Завет Евангелие Иоанна гл 8 ст.44)

Вы ответить просто на вопрос не можете?

Цитата
Предатель-тот кто дал клятву, обещание верности и её нарушил.
1. Трус, боязливый. Испугался страданий, мук.
2.Слабый целью, идеей (не фанат, не одержим).Вынужден был предать ради ребёнка, жены, матери, отца.
3.Алчный. Ради крупной суммы денег, а по СУТИ ради удовлетворения своих желаний. Ибо деньги-это инструмент и возможность получить практически всё.Не у тебя так у другого.
4. Хитрый, скрытный.В себе имеющий другое мнение, но ведет себя"правильно", чтобы дождаться своего часа, шанса, момента. Это вынужденные вести себя по другому в ситуации не позволяющейвыражать себя иначе.

Резун предатель - вы с этим то согласны?
pokker
Цитата
Почему? Вдруг выяснится что цифры резуна были взяты от балды?

Мне это уже не ИНТЕРЕСНО!


Цитата
Вы ответить просто на вопрос не можете?
Порой не хочется! А книгу В.С.Пикуля "Исторические миниатюры" я просто ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ всем кто любит свою страну(Россию) и кто любит что-то познавательное! Все книги В.С.Пикуля мне очень понравились!


Цитата
Резун предатель - вы с этим то согласны?
Да ,Резун предатель.Хотя можно сказать и так:"я давал клятву и обещание коммунистическому строю, а не той бутафории которую увидел в действительности."
muadib
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 19:21) *
Мне это уже не ИНТЕРЕСНО!

Интереснее верить в лживые данные резуна?

Цитата
Порой не хочется! А книгу В.С.Пикуля "Исторические миниатюры" я просто ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ всем кто любит свою страну(Россию) и кто любит что-то познавательное! Все книги В.С.Пикуля мне очень понравились!

Вам постоянно не хочется.

Цитата
]Да ,Резун предатель.Хотя можно сказать и так:"я давал клятву и обещание коммунистическому строю, а не той бутафории которую увидел в действительности."

Значит для вас истиной в последней инстанции является предатель, а люди верно служившие своей страны являются лжецами?
pokker
Цитата
По вашему то случилось потому что руководству СССР в 41году это было выгодно?

А что, у вас есть факты, что рукаводству было выгодно чтобы Руст беспрепятственно пролетел всю защиту и сел на Красной площади? Моё мнение ситуация в войне 41-45 г.г. ,есть следствие:
1. ликвидация (репресии) действительно талантливых руководителей и военочальников в периуд 35-40 годах.
2.Я считаю, что на всех (за исключением единиц\не многих) влияет некая "чёрная сила",которая в какой-то момент вызывает желание "так поступить", а цель ей известна! Уже есть план на перёд! Я писал в другой теме:" Вольф Месинг (факт записанный в архивах КГБ) очень точно предсказывал будующее, которое ему было показано.Из этого я сделал вывод, что будующее уже определено свыше! И если кто-то принесёт положительный результат, то где-то кто-то принесёт отрицательный результат, а в общем конечный результат совершится.

Цитата
Хотели бы его убить никакие бы его "таланты" не спасли от чашки кофе с палонием.

А его очень хотели защитить те, у кого он попросил политическое убежище + Резун сам того очень хотел.

Цитата
Как связан пожар в Перми и сказки резуна?

Пожар в Перьми вызвал такой резонанс по причине, что около 40 государственных организаций (это было сказано по телевизору) преднозначенных контролировать бизнес в соответствии с принятыми законами и постановлениями закрывают глаза за взятку! Поясню: Строение "Хромая лошадь" несоответствовало никаким требованиям! Но профункционировало столько лет.Истина такова:Нельзя!!! Но за эту сумму можно!!!
pokker
Цитата(muadib @ 19.12.2009 - 17:29) *
Интереснее верить в лживые данные резуна?


Вам постоянно не хочется.


Значит для вас истиной в последней инстанции является предатель, а люди верно служившие своей страны являются лжецами?

1.Данные Резуна, в тех книгах с которыми я ознакомился, для меня более достойны внимания ,чем его опонентов.
2.Вам начать разжёвывать, как первокласнику?
3.В большинстве своём да, так как верно служить своей Родине подразумевается скрывать истину от простого народа, а внушать нужную режиму информацию.Простой народ-рабочий, крестьянин, парикмахер-это другой уровень\пласт. они рассказывают то, что прочли,услышали и увидели в СМИ, то что им хотели рассказать или то что связано с их профессией. В последнем им стоить верить, а в первом-я верю, что вы это прочли, увидели, услышали.
В данном случае Резун верно служил своей родине, о чём свидетельствуют факты! А затем стал предателем, узнав то, что перевернуло его мнение на родину! Именно это вызывает доверие к его данным , в данном конкретном случае.
muadib
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 20:11) *
А что, у вас есть факты, что рукаводству было выгодно чтобы Руст беспрепятственно пролетел всю защиту и сел на Красной площади?

Вы определитесь что вы хотите сказать. Как конкретно связан руст и наступление немцев в 41 году?

Цитата
Моё мнение ситуация в войне 41-45 г.г. ,есть следствие:
1. ликвидация (репресии) действительно талантливых руководителей и военочальников в периуд 35-40 годах.

В период с 37 по 39 гг из красной армии были уволены около 40 тыс. офицеров большая часть из них ушли просто на пенсию. И всеголишь около 5 тыс. были арестованы в том числе опасный вредитель и заговорщик тухачевский. Кто из них был очень талантлевый?
Цитата
2.Я считаю, что на всех (за исключением единиц\не многих) влияет некая "чёрная сила",которая в какой-то момент вызывает желание "так поступить", а цель ей известна! Уже есть план на перёд! Я писал в другой теме:" Вольф Месинг (факт записанный в архивах КГБ) очень точно предсказывал будующее, которое ему было показано.Из этого я сделал вывод, что будующее уже определено свыше! И если кто-то принесёт положительный результат, то где-то кто-то принесёт отрицательный результат, а в общем конечный результат совершится.

Это вы серьезно что ли?

Цитата
Пожар в Перьми вызвал такой резонанс по причине, что около 40 государственных организаций (это было сказано по телевизору) преднозначенных контролировать бизнес в соответствии с принятыми законами и постановлениями закрывают глаза за взятку! Поясню: Строение "Хромая лошадь" несоответствовало никаким требованиям! Но профункционировало столько лет.Истина такова:Нельзя!!! Но за эту сумму можно!!!

Причем тут резун?
pokker
Цитата
Вы определитесь что вы хотите сказать. Как конкретно связан руст и наступление немцев в 41 году?

Вы извиняйте, но общение перешло в бестолковщину! Руст никак не связан с наступлением немцев на Москву!Я Написал о Русте, на текст Tigra
<Там можен оккупация Восточной Европы и создание Варшавского Договора всего лишь попытка создать буфер? Пусть в следующий "крестовых поход Европы" война идет в Евпоре, а не в России. Ведь будь такой буфер в 41-ом, может немцы и не дошли бы до Москвы?>


Цитата
В период с 37 по 39 гг из красной армии были уволены около 40 тыс. офицеров большая часть из них ушли просто на пенсию. И всеголишь около 5 тыс. были арестованы в том числе опасный вредитель и заговорщик тухачевский. Кто из них был очень талантлевый?

Я не могу похвастаться такой памятью, как Резун! Во время службы в СА на КПП 87-89 г.г. , я читал "Советский воин" и там было подробно написано какие талантливые военочальники были репресированны перед войной так, что осталось около 10% от общего числа того времени. Если вам издание "Советский воин" не внушает доверия, то я пас! Хотите убедиться в моих словах или опровергнуть, извольте сами найти и ознакомиться с изданиями тех лет!
Талантливые люди в любой сфере не уходят на пенсию, а продолжают работать пока их смерть не заберёт!

Цитата
Это вы серьезно что ли?

Абсолютно серьёзно(ИМХО)


Цитата
Причем тут резун?

Резун так же раскрыл факты на ложь которую нам преподнасили в школе, институтах, в мемуарах и исторических справочниках.
Nikmak
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
ИльиниШна
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 19:36) *
Резун так же раскрыл факты на ложь которую нам преподнасили в школе, институтах, в мемуарах и исторических справочниках.

вы сейчас обвинили людей, которые записывали свои собственные воспоминания, во лжи.
Следовательно, также можно отнести и ваши воспоминания о содержании журналов периода СССР к вранью, и объявить лживыми.
Я помню те уроки героизма и преданности Родине, которые проходили в нашей школе. На них выступали очевидцы событий, те, кто побывал в концлагерях и кому удалось вернуться... У меня это в памяти. Им тоже нельзя верить?
Не знаю, как было на самом деле, но нам в институте говорили, что у России и Германии был камень преткновения в то время - Польша. Ее хотелось и одним и другим заполучить во что бы то ни стало. Возможно и был разработан план в недрах СССР на случай чего-то там по захвату территорий Польши. Но люди предполагают, а Бог располагает.
Факты - вещь упрямая. И какие бы намерения у кого не были, но Германия напала по-предательски ночью на СССР первая. И лжец сейчас тот, кто пытается обелить Германию и выставить агрессором СССР.
Derflinger
Цитата
Вы извиняйте, но общение перешло в бестолковщину! Руст никак не связан с наступлением немцев на Москву!Я Написал о Русте, на текст Tigra
<Там можен оккупация Восточной Европы и создание Варшавского Договора всего лишь попытка создать буфер? Пусть в следующий "крестовых поход Европы" война идет в Евпоре, а не в России. Ведь будь такой буфер в 41-ом, может немцы и не дошли бы до Москвы?>

То есть разницы в способах перемещения между маленьким одномоторным самолетом и миллионными армиями нет?
Цитата
Я не могу похвастаться такой памятью, как Резун! Во время службы в СА на КПП 87-89 г.г. , я читал "Советский воин" и там было подробно написано какие талантливые военочальники были репресированны перед войной так, что осталось около 10% от общего числа того времени. Если вам издание "Советский воин" не внушает доверия, то я пас! Хотите убедиться в моих словах или опровергнуть, извольте сами найти и ознакомиться с изданиями тех лет!

Списки репрессированно-реабилитированных неоднократно приводились на теме про Сталина. Там же можно почитать, что это были за люди.
Цитата
Резун так же раскрыл факты на ложь которую нам преподнасили в школе, институтах, в мемуарах и исторических справочниках.

Давай ты нам эти факты приведешь, мы их тут не предвзято обсудим. Дабы лишней болтологией не заниматься.
muadib
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 21:36) *
Руст никак не связан с наступлением немцев на Москву!Я Написал о Русте, на текст Tigra
<Там можен оккупация Восточной Европы и создание Варшавского Договора всего лишь попытка создать буфер? Пусть в следующий "крестовых поход Европы" война идет в Евпоре, а не в России. Ведь будь такой буфер в 41-ом, может немцы и не дошли бы до Москвы?>

Я понимаю, что эти вещи никак не связанны, но почему вы считаете что один самолет и многомиллионная армия это одно и тоже?

Цитата
Я не могу похвастаться такой памятью, как Резун! Во время службы в СА на КПП 87-89 г.г. , я читал "Советский воин" и там было подробно написано какие талантливые военочальники были репресированны перед войной так, что осталось около 10% от общего числа того времени.

Вам не надоело постоянно на что то ссылаться не приводя никаких фактов?
Цитата
Если вам издание "Советский воин" не внушает доверия, то я пас! Хотите убедиться в моих словах или опровергнуть, извольте сами найти и ознакомиться с изданиями тех лет!

В перестройку чего то не писали в том числе и офицальных изданиях. Если я сейчас приведу статью из "Красной звезды" она для вас тоже будет непреложной истинной?
Цитата
Абсолютно серьёзно(ИМХО)

В Деда Мороза вы тоже верите?
Цитата
Резун так же раскрыл факты на ложь которую нам преподнасили в школе, институтах, в мемуарах и исторических справочниках.

Большая часть его фактов это ложь.
pokker
Цитата
Я понимаю, что эти вещи никак не связанны, но почему вы считаете что один самолет и многомиллионная армия это одно и тоже?

Скорее это можно рассматривать как равные события в связи с технологическим прогрессом.Радары, спутники засекают и более меньшие объекты заранее, а затем определён порядок действий и докладов при всех возможных развитиях событий. И в обоих случаях я вижу вину начальников на которых лежала ответственность за чёткое принятие решений и отдачи приказов.

Цитата
Вам не надоело постоянно на что то ссылаться не приводя никаких фактов?
Не надоело, по причине того, что вы лжоте. Дайте ваше понимание слова-факт!

Цитата
В перестройку чего то не писали в том числе и офицальных изданиях. Если я сейчас приведу статью из "Красной звезды" она для вас тоже будет непреложной истинной?
Вот именно!! Что только не писали в различных источниках. Я сомневаюсь, что по данному вопросу можно вообще найти более менее точные цифры, так как даже данные по колличеству населения страны положенные на стол Сталина будут не точными, а гдето так +-100 000. Я вышел из того состояния, что изложененные данные уважаеным кем-то источником есть правда! Пример:
Найдено доказательство существования Иисуса
По мнению экспертов, в Израиле, возможно, найдена гробница брата Иисуса Христа.
После многолетнего судебного расследования Иерусалимский окружной суд отказался признать гробницу с надписью «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса» поддельной. Правда, и не подтвердил безоговорочно ее подлинность.
http://www.vz.ru/news/2008/11/15/229442.html
Как сообщалось ранее, на Святой земле якобы было найдено первое материальное доказательство существования Иисуса Христа. Тогда коллекционер из Тель-Авива Одед Голан предъявил общественности оссуарий (ковчег, в котором древние иудеи хранили кости умерших). Это прямоугольная коробка, на одной из сторон которой есть надпись на арамейском языке: «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса». А из Нового Завета известно, что у Христа, в самом деле, был брат по имени Иаков, а их земного отца звали Иосиф.

По словам Голана, оссуарий он приобрел еще в 1967 году, во время Шестидневной войны, у араба, который занимался посреднической деятельностью между «черными» археологами и коллекционерами. А не торопился предъявлять его общественности потому, что сомневался в подлинности оссуария и надписи на нем.

Сомнения отчасти развеял французский лингвист и палеограф (специалист, изучающий внешний вид древних надписей) профессор Сорбонны Андре Лемер. В начале нынешнего века он заверил, что выбитая фраза и по содержанию, и по характеру нанесения соответствует тому, как писали древние иудеи во времена жизни Иисуса Христа.

Тогда Голан отдал оссуарий археологам. И они определили, что возраст ящика превышает 19 столетий. Таким образом, его вполне могли изготовить и использовать в I веке нашей эры. Из чего был сделан вывод, что раз существовал брат Христа, то и сам он личность реальная.

Мировая сенсация заставила встрепенуться сотрудников израильского Управления по делам древностей. Они забрали оссуарий для экспертизы. Ее провели профессор Тель-Авивского университета Юваль Горен и специалист Израильского геолого-разведочного института Авнер Айлон. Их «приговор»: окаменевший известковый налет, покрывающий ящик, отнюдь не такой древний, как на других известных артефактах I века. А тот, который имеется на стенках ящика, не соответствует тому, что на надписи.

Таким образом, по Горену, получалось: или сам антиквар Голан, или тот, кто ему продал оссуарий, смухлевали. Одеда Голана тут же обвинили в мошенничестве, отправили в тюрьму, и по всему миру разнеслось сообщение о разоблачении «преступления века».


Следствие длилось несколько лет. Голана то выпускали под подписку, то снова сажали. Он отрицал, что занимался изготовлением подделок, но в его доме был произведен обыск. И в коллекции обнаружились еще несколько подозрительных изделий. Плюс некие «необработанные каменные блоки» - полиция посчитала их материалом, из которого Голан намеревался изготавливать новые «древние артефакты».

Все шло к тому, что коллекционера-мошенника осудят лет на десять. Но все же Голан сумел настоять в суде на необходимости новой экспертизы оссуария. В том числе и на повторном исследовании независимыми экспертами известкового налета, покрывавшего могильный ящик.

Экспертизу самого оссуария проводили опять в Израильском геолого-разведочном институте. Но уже другие специалисты - не менее уважаемые Амнон Розенфельд и Шимон Илани. А саму надпись осматривал профессор университета Джонса Хопкинса (США) Кайл Маккартер.

Последний безоговорочно подтвердил: особенности высеченного на гробнице текста все-таки позволяют отнести его к I веку нашей эры. А геологи, не согласившись с выводами своих коллег-предшественников, признали, что такой известковый налет на оссуарии вполне мог образоваться за два тысячелетия.

Также они не обнаружили на надписи никаких микроорганизмов. А различие налета на самом оссуарии и на ящике объяснили тем, что кто-то когда-то пытался очистить надпись с помощью растительных или химических средств.

Сейчас судья постановил, что следствие в течение шести месяцев должно найти новые доказательства вины Голана или его полностью оправдают, пишет «Комсомольская правда».

++++++++++++
По мнению экспертов, в Израиле, возможно, найдена гробница брата Иисуса Христа. !!!!!

******После многолетнего судебного расследования Иерусалимский окружной суд отказался признать гробницу с надписью «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса» поддельной


Цитата
В Деда Мороза вы тоже верите?
В чём я компетентный так это в слове Божием. Я Бога видел!Что вы мне скажите? У меня нет ни высокозанимаемой должности, типа министр и советник президента по вопросам веры и религий, ни премий за великий вклад знаний в копилку человечества, ни наград.

Цитата
Большая часть его фактов это ложь.
И да и нет!



Цитата(Derflinger @ 20.12.2009 - 4:46) *
Давай ты нам эти факты приведешь, мы их тут не предвзято обсудим. Дабы лишней болтологией не заниматься.

Давай ты сначала прочтёшь "исторические миниатюры" В.С.Пикуля, а потом уж моя очередь будет!
muadib
Цитата(pokker @ 20.12.2009 - 16:25) *
Скорее это можно рассматривать как равные события в связи с технологическим прогрессом.Радары, спутники засекают и более меньшие объекты заранее, а затем определён порядок действий и докладов при всех возможных развитиях событий. И в обоих случаях я вижу вину начальников на которых лежала ответственность за чёткое принятие решений и отдачи приказов.

Это получается РККА просто не замечала вермахт до того как он подошел к Москве? У вас такая интересная логика, жжгите дальше!

Цитата
Не надоело, по причине того, что вы лжоте.

Примеры лжи с моей стороны?
Цитата
Дайте ваше понимание слова-факт!

То что не противоречит историческим документам и логике.
Цитата
[Вот именно!! Что только не писали в различных источниках. Я сомневаюсь, что по данному вопросу можно вообще найти более менее точные цифры, так как даже данные по колличеству населения страны положенные на стол Сталина будут не точными, а гдето так +-100 000. Я вышел из того состояния, что изложененные данные уважаеным кем-то источником есть правда! Пример:
Найдено доказательство существования Иисуса
По мнению экспертов, в Израиле, возможно, найдена гробница брата Иисуса Христа.
После многолетнего судебного расследования Иерусалимский окружной суд отказался признать гробницу с надписью «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса» поддельной. Правда, и не подтвердил безоговорочно ее подлинность.
http://www.vz.ru/news/2008/11/15/229442.html
Как сообщалось ранее, на Святой земле якобы было найдено первое материальное доказательство существования Иисуса Христа. Тогда коллекционер из Тель-Авива Одед Голан предъявил общественности оссуарий (ковчег, в котором древние иудеи хранили кости умерших). Это прямоугольная коробка, на одной из сторон которой есть надпись на арамейском языке: «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса». А из Нового Завета известно, что у Христа, в самом деле, был брат по имени Иаков, а их земного отца звали Иосиф.

По словам Голана, оссуарий он приобрел еще в 1967 году, во время Шестидневной войны, у араба, который занимался посреднической деятельностью между «черными» археологами и коллекционерами. А не торопился предъявлять его общественности потому, что сомневался в подлинности оссуария и надписи на нем.

Сомнения отчасти развеял французский лингвист и палеограф (специалист, изучающий внешний вид древних надписей) профессор Сорбонны Андре Лемер. В начале нынешнего века он заверил, что выбитая фраза и по содержанию, и по характеру нанесения соответствует тому, как писали древние иудеи во времена жизни Иисуса Христа.

Тогда Голан отдал оссуарий археологам. И они определили, что возраст ящика превышает 19 столетий. Таким образом, его вполне могли изготовить и использовать в I веке нашей эры. Из чего был сделан вывод, что раз существовал брат Христа, то и сам он личность реальная.

Мировая сенсация заставила встрепенуться сотрудников израильского Управления по делам древностей. Они забрали оссуарий для экспертизы. Ее провели профессор Тель-Авивского университета Юваль Горен и специалист Израильского геолого-разведочного института Авнер Айлон. Их «приговор»: окаменевший известковый налет, покрывающий ящик, отнюдь не такой древний, как на других известных артефактах I века. А тот, который имеется на стенках ящика, не соответствует тому, что на надписи.

Таким образом, по Горену, получалось: или сам антиквар Голан, или тот, кто ему продал оссуарий, смухлевали. Одеда Голана тут же обвинили в мошенничестве, отправили в тюрьму, и по всему миру разнеслось сообщение о разоблачении «преступления века».


Следствие длилось несколько лет. Голана то выпускали под подписку, то снова сажали. Он отрицал, что занимался изготовлением подделок, но в его доме был произведен обыск. И в коллекции обнаружились еще несколько подозрительных изделий. Плюс некие «необработанные каменные блоки» - полиция посчитала их материалом, из которого Голан намеревался изготавливать новые «древние артефакты».

Все шло к тому, что коллекционера-мошенника осудят лет на десять. Но все же Голан сумел настоять в суде на необходимости новой экспертизы оссуария. В том числе и на повторном исследовании независимыми экспертами известкового налета, покрывавшего могильный ящик.

Экспертизу самого оссуария проводили опять в Израильском геолого-разведочном институте. Но уже другие специалисты - не менее уважаемые Амнон Розенфельд и Шимон Илани. А саму надпись осматривал профессор университета Джонса Хопкинса (США) Кайл Маккартер.

Последний безоговорочно подтвердил: особенности высеченного на гробнице текста все-таки позволяют отнести его к I веку нашей эры. А геологи, не согласившись с выводами своих коллег-предшественников, признали, что такой известковый налет на оссуарии вполне мог образоваться за два тысячелетия.

Также они не обнаружили на надписи никаких микроорганизмов. А различие налета на самом оссуарии и на ящике объяснили тем, что кто-то когда-то пытался очистить надпись с помощью растительных или химических средств.

Сейчас судья постановил, что следствие в течение шести месяцев должно найти новые доказательства вины Голана или его полностью оправдают, пишет «Комсомольская правда».

++++++++++++
По мнению экспертов, в Израиле, возможно, найдена гробница брата Иисуса Христа. !!!!!

******После многолетнего судебного расследования Иерусалимский окружной суд отказался признать гробницу с надписью «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса» поддельной

Вы о чем?

Цитата
В чём я компетентный так это в слове Божием. Я Бога видел!Что вы мне скажите? У меня нет ни высокозанимаемой должности, типа министр и советник президента по вопросам веры и религий, ни премий за великий вклад знаний в копилку человечества, ни наград.

Если ты разговариваешь с Богом ты верующий, если Бог разговаривает с тобой ты сумасшедший. (с) не помню чье
Цитата
И да и нет!

Это как?

Я правильно понимаю что вы так и будете флудить без фактов и мыслей по теме?
pokker
Цитата(muadib @ 20.12.2009 - 16:09) *
Это получается РККА просто не замечала вермахт до того как он подошел к Москве? У вас такая интересная логика, жжгите дальше!


Примеры лжи с моей стороны?

То что не противоречит историческим документам и логике.

Вы о чем?


Если ты разговариваешь с Богом ты верующий, если Бог разговаривает с тобой ты сумасшедший. (с) не помню чье

Это как?

Я правильно понимаю что вы так и будете флудить без фактов и мыслей по теме?

Не начинай доказывать идиоту, так как он сначала потребует опуститься до его уровня, а затем задавит вас стажем. Пока av.gif
Derflinger
Потрясающе...
Nikmak
Цитата
Я правильно понимаю что вы так и будете флудить без фактов и мыслей по теме?
Ни в этой теме, ни в подобных не встречал фактов (неоспоримых доказательств), всё спорно. Только различные взгляды на одни и те же явления, и различные доводы (но не факты, почему-то кажущися фактами) с обеих сторон. Чаще всего такие споры заводят в тупик и оппоненты остаются каждый при своём мнении.
muadib
Цитата(pokker @ 20.12.2009 - 18:45) *
Не начинай доказывать идиоту, так как он сначала потребует опуститься до его уровня, а затем задавит вас стажем. Пока av.gif

Уровень знаний резуноидов просто поражает.

Цитата(Nikmak @ 21.12.2009 - 3:42) *
Ни в этой теме, ни в подобных не встречал фактов (неоспоримых доказательств), всё спорно. Только различные взгляды на одни и те же явления, и различные доводы (но не факты, почему-то кажущися фактами) с обеих сторон. Чаще всего такие споры заводят в тупик и оппоненты остаются каждый при своём мнении

То есть точка зрения резуна построенная на лжи и передергивании по вашему тоже имеет право на существование?
Tigra
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
Сталину было плевать на многое,но но имидж политической системы(любовь и братство между пролетариями всех стран) надо как-то поддерживать!
А как имидж "пролетарской страны" может поддерживаться участием в компании "буржуев" (Лига Наций)?

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
Пример: Путин обрёл полную власть-партия "ЕД РОС" имеет такое колличество голосов в думе, что может сама продвигать и узаконивать любой закон! И что? И где эти законы улучшающие жизнь -борьба с коррупцией, борьба с взяточнеством и другие?

Мне сложно следить за виражами ваших мыслей. Путин здесь при каком? То, что этот временщик заботится не о стране, а о своем кармане - тема отдельная.

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
Про Руста я привёл пример (оналог) на недоумение "почему немцы дошли до Москвы".
А где было "недоумение"? Причины того, что немцы в 41-ом дошли до Москвы, а в 42-ом до Волги и Кавказа я прекрасно знаю, и с Рустом это никаким краем не связано.
Собственно вы не заметили, что я сказал о буфере, который бы позволил остановить военную машину объеденёной (на тот момент Гитлером) Европы несколько раньше, чем остановили в 41-ом.

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
На КПП я и ген. секретаря ЦК КПСС не видел, а вот понятия о "грифах секретности" изучал.
видать плохо изучали....

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
Что касается "класть на приписку"-это высказывание "самохвала"! Вся страна тряслась перед Ежовым, Берием и им подобными.
Вообще то архивы раскрыли при ЕБНе. И с тех пор Закон о доступе в архивы не менялся (по-моему). И вот пусть було бы целый десяток самых грозных резолюций, но при ЕБНе на них архивные работники клали с пробором....
Tigra
Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
1.А с чего вы взяли, что для той информации нужен допуск "00"?
Нет, вы точно изучали понятия о секретности? По определению, "под шайбой" давались не ниже "формы допуска 0"......

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
3.вообщето и подразумевается, что разведчик должен обладать превосходной памятью, а не быть "мастером кунг-фу" или гонфайтером! Это вы книжек и фильмов про Джеймс Бонда насмотрелись!
А он такой прям талант? Знаете нормальная (пусть и хорошая) память это не фотографическая, коия скорее как Дар, причем стольже редкий как телепатия, итп.


Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
1. Я думаю вы черезчур большого мнения о Путине и недооцениваете Великобританию и НАТО. А вот если Резун был отличником школы ГРУ + талант, то знания полученные им в ГРУ( какие методы использует КГБ, ГРУ для ликвидации врага), могли обезопасить его от реализации желаний "замочить его"
ой, не смешите.........

Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 11:14) *
2.Пожар в Перьми открыл ещё раз очень ясно, какова есть ситуация в стране на самом деле!!!
Я не столько о ситуации в стране, сколько о том, что ж это Витек не кричит на весь мир, что его мало что обделили (авторских не заплатили), так ещё и переврали? Или "рука кремля" рот затыкает?


Цитата(muadib @ 19.12.2009 - 11:41) *
Хотели бы его убить никакие бы его "таланты" не спасли от чашки кофе с палонием.
Всё гораздо проще.....


Цитата(ИльиниШна @ 19.12.2009 - 11:54) *
Что-то я не въезжаю, как соотносится пожар в Перми и намерения кого бы то ни было развязать в далеком прошлом войну?
Ну, вы слишком многого от него требуете..... Тут такая длинная цепочка алогических построений..... "Если местные чиновники за взятки закрывали глаза на клуб в Перми, то и везде в стране за взятку можно нарушить все законы, а уж автоское право Резуна и подавно, следовательно можно отпечатать его книги с лживой коррекцией, следовательно то, что выходило за рубежом под его подписью - правда, следавательно СССР собирался напасть на Германию" Где то так......


Цитата(pokker @ 19.12.2009 - 17:21) *
А книгу В.С.Пикуля "Исторические миниатюры" я просто ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ всем кто любит свою страну(Россию) и кто любит что-то познавательное! Все книги В.С.Пикуля мне очень понравились!
Вообще то Пикуль - писатель, а не историк. И пишет не документальные книги, а литературу, разницу понимаете? Ну что вы, право, ещё бы посоветовали историю по Дюма изучать.


Цитата(Nikmak @ 19.12.2009 - 22:14) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Как у вас всё просто. Правда несколько не в тему, ну да ладно.....
pokker
Цитата
Вообще то Пикуль - писатель, а не историк. И пишет не документальные книги, а литературу, разницу понимаете? Ну что вы, право, ещё бы посоветовали историю по Дюма изучать.


Во первых: А.Дюма и В.Пикуль в своих произведениях использовали факты взятые из архивов. Дюма к примеру брал информацию из записей в тюремной книге, записей церковной книги или архива суда того города в котором произошло событие вызвавшее в А.Дюма желение написать роман.Дюма приезжал на место где будет разворачиваться сюжет его произведения и рассматривал природу, местность,замки,монастыри,пещеры затем описывал их в своём романе.Да имена героев изменены но это были реальные люди того времени.
Пикуль также сначала тщательно собирал факты , а уже затем писал задуманное произведение.Недаром очень многие называют Пикуля-писатель-историк.Притом писал о событиях и людях, которые очень мало или всколзь затронуты историками того времени.Ну да ладно желающий найдёт, изучит, выучит. Быть или не быть однобоким в сиждениях, познании -это личный выбор каждого.

На другие ответы не хочу отвечать!
muadib
Цитата(pokker @ 22.12.2009 - 19:48) *
Во первых: А.Дюма и В.Пикуль в своих произведениях использовали факты взятые из архивов. Дюма к примеру брал информацию из записей в тюремной книге, записей церковной книги или архива суда того города в котором произошло событие вызвавшее в А.Дюма желение написать роман.Дюма приезжал на место где будет разворачиваться сюжет его произведения и рассматривал природу, местность,замки,монастыри,пещеры затем описывал их в своём романе.Да имена героев изменены но это были реальные люди того времени.
Пикуль также сначала тщательно собирал факты , а уже затем писал задуманное произведение.Недаром очень многие называют Пикуля-писатель-историк.Притом писал о событиях и людях, которые очень мало или всколзь затронуты историками того времени.Ну да ладно желающий найдёт, изучит, выучит. Быть или не быть однобоким в сиждениях, познании -это личный выбор каждого.

На другие ответы не хочу отвечать!

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Nikmak
muadib Дата Вчера, 15:59


Цитата
То есть точка зрения резуна построенная на лжи и передергивании по вашему тоже имеет право на существование?
Существует, не спросив права на существование. Наличие лжи и передёргивания свойственны человеческому обществу. Например, реклама - вся без исключения ложь и передёргивание. Она вкрадчиво вошла в нашу жизнь, заставив спокойно её воспринимать. То есть спокойно воспринимать ложь, как само собой разумеющееся, как неотъемлемую часть жизни. Иногда ложь возникает непроизвольно (выдаётся желаемое за действительное), и многое другое, заставляющее говорить неправду, в том числе недостаточная осведомлённость.
Не думаете же Вы, что есть люди способные писать историю без искажения собственной призмой, беспристрастно и безошибочно?
Аэлита
Господа, кому не лень предлагаю пройти по ссылке и почитать статью, на мой взгляд вполне достойную. Там и хронологически всё разложено по полкам. А я пару дат из этой статьи ниже процитирую.

СТАТЬЯ ВЕРДЫША


Цитата
1938 год 29-30 сентября. Мюнхенский сговор. Чехословакия сдалась ультиматуму и отказалась от военной помощи СССР. Германия, совместно с Польшей и Венгрией, оккупировала Чехословакию. Именно тогда Черчиль назвал Польшу "гиеной".


А почему отказалась от этой помощи? Что (и кто?) мешало чехам её принять?

В 39-ом подписывается пакт М-Р, причём до этого Европа всё уже подписала, поделила и т.д. А в 40-ом

Цитата
-1940 год. Немцы захватили Францию. 14 июня взят Париж. 22 июня Франция капитулировала. Гитлер, оккупировав Норвегию и другие страны - хозяин Европы. На него работает весь потенциал европейского континента (450 миллионов человек, вся промышленность Франции, Чехословакии, Голландии и других). Формируются новые дивизии, Резко увеличен военно-экономический потенциал. Теперь воюют только Британская империя с Германией. Гитлер же всегда говорил, что Англия - естественный союзник немцев и не захватывает беззащитный Лондон.


Не слабо да? Прозрела(правда исключительно в своих интересах) только Британия, а Франция пала. Никто, можно сказать, Гитлеру не сопротивляется, а только работают на него. Может того же самого ждали от СССР? Что когда немцы нападут, СССР лапки кверху и можно будет спокойно делить уже СССР. Так что все европейские страны поддерживали Германию не просто так, а преследовали свои интересы и каждая из стран мысленно положила себе в карман по куску от СССР.
Tigra
Цитата(pokker @ 22.12.2009 - 17:48) *
Во первых: А.Дюма и В.Пикуль в своих произведениях использовали факты взятые из архивов. Дюма к примеру брал информацию из записей в тюремной книге, записей церковной книги или архива суда того города в котором произошло событие вызвавшее в А.Дюма желение написать роман.Дюма приезжал на место где будет разворачиваться сюжет его произведения и рассматривал природу, местность,замки,монастыри,пещеры затем описывал их в своём романе.Да имена героев изменены но это были реальные люди того времени.
Пикуль также сначала тщательно собирал факты , а уже затем писал задуманное произведение.Недаром очень многие называют Пикуля-писатель-историк.Притом писал о событиях и людях, которые очень мало или всколзь затронуты историками того времени.Ну да ладно желающий найдёт, изучит, выучит. Быть или не быть однобоким в сиждениях, познании -это личный выбор каждого.
Извините, но это не факты, а художественное изложение оных, равно как и слухов и сплетен. Я не спорю, что и Дюма и Пикуль опирались куда больше на историю, чем Резун, ни в коем случае не хочу ставить между ними знак равенства. Но любая художественная книга в самом наилучшем случае лишь художественное изложение точки зрения автора на факты, слухи итп....


Цитата(Nikmak @ 23.12.2009 - 0:08) *
Не думаете же Вы, что есть люди способные писать историю без искажения собственной призмой, беспристрастно и безошибочно?

Нет конечно, именно поэтому лжецов и ловят на враках.

Цитата(Аэлита @ 23.12.2009 - 14:08) *
Не слабо да? Прозрела(правда исключительно в своих интересах) только Британия, а Франция пала. Никто, можно сказать, Гитлеру не сопротивляется, а только работают на него. Может того же самого ждали от СССР? Что когда немцы нападут, СССР лапки кверху и можно будет спокойно делить уже СССР. Так что все европейские страны поддерживали Германию не просто так, а преследовали свои интересы и каждая из стран мысленно положила себе в карман по куску от СССР.
Господа, поздравляю, в нашем обществе появилась ещё одна дама, умеющая думать (я это совершенно без иронии, абсолютно серьезно). Согласен, хотя, на самом деле тут и экономика и идеология, всё в одной куче.
Европе, да и всей цивилизации "Золотого Тельца" угрожал не столько коммунизм, сколько СТАЛИНСКИЙ коммунизм, русская вариация марксовского бреда. Цивилизация Духа (Русь, Российская Империя, СССР) никогда не уживется с цивилизаций брюха (Европа и прочие ЮСы). Отсюда и ненависть Европы (а затем и ЮСы) к России и всему русскому.
Ну и экономика (отбирать и делить) никто не отменял. Европа была кровно заинтересована в ресурсах. Не только России, но и России в частности.

Кстати, приведу интересную табличку по количеству военнопленных, захваченых СССР во время Второй мировой.
Посмотрите внимательно. Если принять во внимание, что численность пленных обычно составляет 1/5-1/6 от количества учавствующих в войне, то получается, что французов на стороне Третьего Рейха было не менее 100000 человек, в разы больше, чем в реальном Сопротивлении.
yess111
Цитата(Nikmak @ 23.12.2009 - 0:08) *
muadib Дата Вчера, 15:59


Существует, не спросив права на существование. Наличие лжи и передёргивания свойственны человеческому обществу. Например, реклама - вся без исключения ложь и передёргивание. Она вкрадчиво вошла в нашу жизнь, заставив спокойно её воспринимать. То есть спокойно воспринимать ложь, как само собой разумеющееся, как неотъемлемую часть жизни. Иногда ложь возникает непроизвольно (выдаётся желаемое за действительное), и многое другое, заставляющее говорить неправду, в том числе недостаточная осведомлённость.
Не думаете же Вы, что есть люди способные писать историю без искажения собственной призмой, беспристрастно и безошибочно?

вообще то резун не лжец, а фальсификатор, он намеренно искажает и передергивает факты............я его книги начал читать еще в начале 90х и мне очевидно что ледокол и день-м писал "один коллектив авторов" ,а последующие - другой
ИнгриД
Цитата(Tigra @ 23.12.2009 - 16:28) *
Кстати, приведу интересную табличку по количеству военнопленных, захваченых СССР во время Второй мировой.
Посмотрите внимательно. Если принять во внимание, что численность пленных обычно составляет 1/5-1/6 от количества учавствующих в войне, то получается, что французов на стороне Третьего Рейха было не менее 100000 человек, в разы больше, чем в реальном Сопротивлении.


Очень интересная таблица. Спасибо большое.
Прекрасная иллюстрация того, что в Великую Отечественную нам пришлось столкнуться с натиском объединённой Европы.
Воисвет 14/88
14 страниц не читал.
Война не была нужна ни Русскому ни Германскому народу, лучше бы против врагов расы объеденились...
Кстати Сталин я думаю не зря заключал пакт о ненападении, он тянул время, значит был неготов к войне, тем более европа не очень хотела ему помогать.
Tigra
Цитата(Воисвет 14/88 @ 10.02.2010 - 15:43) *
14 страниц не читал.
Война не была нужна ни Русскому ни Германскому народу, лучше бы против врагов расы объеденились...
Кстати Сталин я думаю не зря заключал пакт о ненападении, он тянул время, значит был неготов к войне, тем более европа не очень хотела ему помогать.
Вы ошибаетесь, Гитлер ещё до прихода к власти заявлял о "Восточных землях" как о единственном пути экспансии Германии. Именно поэтому его поддерживали и на очень многое закрывали глаза.
Очень интересная книга на тему причин Второй Мировой у Ю. Мухина. Называется "Крестовый поход на Восток". Советую почитать.
Воисвет 14/88
Не он первый для кого восточная экспансия обернулась обломом =)))))
Воисвет 14/88
Гитлер не народ
Tigra
Цитата(Воисвет 14/88 @ 11.02.2010 - 15:00) *
Не он первый для кого восточная экспансия обернулась обломом =)))))
Даст Бог не последним.....


Цитата(Воисвет 14/88 @ 12.02.2010 - 7:28) *
Гитлер не народ
Но он был лидером народа, выразителем его воли, управляющим народом.
Воисвет 14/88
Что сталину , что гитлеру на народ было насрать.
muadib
Очень подробный разбор ошибок в "фактах" резуна и его последователей. Утащил с вифа.
«Ледоколы» отечественной истории
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Radushka
Цитата(Воисвет 14/88 @ 13.02.2010 - 4:17) *
Что сталину , что гитлеру на народ было насрать.


а как же "88" ? )))
Radushka
Цитата(Tigra @ 12.02.2010 - 11:20) *
Но он был лидером народа, выразителем его воли, управляющим народом.


а разве он не свою волю немецкому народу навязал?
Derflinger
Цитата
а разве он не свою волю немецкому народу навязал?

Ну, как бы, сначала немецкий народ его демократически выбрал.
Tigra
Цитата(Radushka @ 15.02.2010 - 17:42) *
а разве он не свою волю немецкому народу навязал?
А мог он её навязать? Он мог чуть подтолкнуть, подкорректировать, но не навязать.
к тому же правильно отметил Derflinger:
Цитата(Derflinger @ 16.02.2010 - 0:12) *
Ну, как бы, сначала немецкий народ его демократически выбрал.
Radushka
Да, я считаю, что мог навязать и навязал.

"Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся. "
Tigra
Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 13:28) *
Да, я считаю, что мог навязать и навязал.

"Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся. "

Равно как и исторические интересы. Лозунг "вперед, на Восток" не Гитлер придумал. Да и ненависть к евреям тоже. Он на ней только сыграл, есть мнение, что как раз по соглашению с мировым сионизмом. (но не суть важно).
Немцы и Первую мировую развязали, тоже Гитлер виноват?
Radushka
Я не говорю, что Гитлер во всём виноват. Но мысль о мировом господстве, собственно сам фашизм - внедрил именно Гитлер.
Немцев не оправдываю и не прощаю (бо не хочу), но не надо путать навязанную идеологию с народной волей. Почитайте Ремарка - о чём думали простые немцы после окончания Первой Мировой! Какие там евреи, какой восток.
Tigra
Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 15:24) *
Я не говорю, что Гитлер во всём виноват. Но мысль о мировом господстве, собственно сам фашизм - внедрил именно Гитлер.
Немцев не оправдываю и не прощаю (бо не хочу), но не надо путать навязанную идеологию с народной волей. Почитайте Ремарка - о чём думали простые немцы после окончания Первой Мировой! Какие там евреи, какой восток.
Аха, а что они начали думать лет через 10? А? Саму основу Второй мировой заложила Первая, точнее Версальский мир.
Я не говорю, что Гитлер был лишь пешкой в руках народа, я говорю, что его пропаганду упала на весьма плодородную почву дойчледского (блин, ну как их ещё правильней назвать?) самосознания.
Radushka
Цитата(Tigra @ 16.02.2010 - 13:28) *
Аха, а что они начали думать лет через 10? А? Саму основу Второй мировой заложила Первая, точнее Версальский мир.


да, Версальский договор. Но в Германии референдум не проводили, и условия этого договора определялись не народной волей. Как можно смешивать политику и национальное сознание. Да, второе в известной степени зависит от первого, но первое от второго уж точно никак не зависит!


Цитата(Tigra @ 16.02.2010 - 13:28) *
Я не говорю, что Гитлер был лишь пешкой в руках народа, я говорю, что его пропаганду упала на весьма плодородную почву дойчледского (блин, ну как их ещё правильней назвать?) самосознания.


пешкой…
плодородного, но изголодавшегося по влаге в виде хоть какой-то надежды на возникновение новой национальной идеи. И выбор этой идеи был не в руках немецкого народа - я не знаю, о какой сознательности можно говорить. Да и надеюсь, вышеупомянутую "демократичность" прихода к власти НСДАП можно считать иронией.
Tigra
Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 15:45) *
да, Версальский договор. Но в Германии референдум не проводили, и условия этого договора определялись не народной волей. Как можно смешивать политику и национальное сознание. Да, второе в известной степени зависит от первого, но первое от второго уж точно никак не зависит!
Зависит, ещё как зависит. Это так кажется, что диктатор может диктовать только то, что ему в голову взбредет. Настоящий силы диктатор исходит из потребностей народа. Именно поэтому у Гитлера была безусловная общегерманская поддержка.



Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 15:45) *
плодородного, но изголодавшегося по влаге в виде хоть какой-то надежды на возникновение новой национальной идеи. И выбор этой идеи был не в руках немецкого народа
Да ну.... Между прочим у немцев был выбор. Навскидку три пути:
1) национал-социализм, который они и выбрали.
2) коммунистический социализм.
3) демократическое прозябание.
И коммунисты искренне были удивлены, почему немцы избрали нацизм. Я писал об аналитической записке Хрушёву на эту тему.

Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 15:45) *
Да и надеюсь, вышеупомянутую "демократичность" прихода к власти НСДАП можно считать иронией.
Почему иронией? НСДАП выбрали на общегерманских выборах более чем демократичным путем, причем именно потому, что они получили большинство в Бундестаге, Гитлер смог продавить назначение себя канцлером. Опять таки, канцлером Гитлер стал в полном соответствии с тогдашней демократической процедурой.
muadib
Цитата(Radushka @ 16.02.2010 - 17:45) *
пешкой…
плодородного, но изголодавшегося по влаге в виде хоть какой-то надежды на возникновение новой национальной идеи. И выбор этой идеи был не в руках немецкого народа - я не знаю, о какой сознательности можно говорить. Да и надеюсь, вышеупомянутую "демократичность" прихода к власти НСДАП можно считать иронией.

В чем там ирония? При т.н. демократических выборах не обязательно избирают самого белого и пушистого лидера, а того которого как бы хочет народ. Вот и немцы хотели порядка в стране и национального реванша за как им казалось не справедливое поражение в первой мировой войне и поэтому вполне осознано выбрали гитлера, который все это им обещал. И впоследствии так же сознательно помогали ему в этом захватывая СССР, охраняя концлагеря и т.д. Так что ни кто нечего немцам не навязывал, они сами этого хотели.
Научный Фантаст
Цитата(Гиперион @ 13.07.2007 - 18:31) *
Попалась мне на глаза как-то давненько очень интересная книга.
Автора на припомню, по-моему Суворов... Теперь ее нигде не могу найти.

А суть ее вот в чем:
Она основана на реальных фактах. Писатель приводит сравнения в количестве, качестве вооружения 2-х стран в 1930-1940х годах.

Оказывается, что СССР к началу войны был в выигрышной ситуации. Мы уже в то время превосходили по всем показателям Германию. Танков у нас было на порядок больше, чем у них. Двигателя на них стояли дизельные, в то время как у Гитлера были только лишь бензиновые зажигалки. Получается уже тогда думали о том, как уберечь экипажи в случае прямого попадания.
То же самое и с авиацией, артиллерией, показатели и численность больше.

Автор подводит к тому, что мы все-таки хотели напасть на Германию первыми. И уж Сталин никак не ожидал другого поворота событий. Поэтому и не поверил данным разведки перед нападением фашистов на нас. Выходит он просто не ожидал такого.

Что Вы обо всем этом думаете, и если кто-то читал эту книгу, подскажите пожалуйста название и автора.

На мой взгляд, это - единственное логичное и непротиворечивое объяснение событий начала Второй мировой.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.