Что именно? Резуновские "Ледокол" и "День "М""? В которых г-н Резун на каждой странице наляпал по ошибке (и тогда как историк он никуда не годится) или прямому передергу (и тогда он просто лжец)? Вы ЭТО считаете "непротиворечивым" объяснением событий начала Второй мировой?

Позволю себе напомнить, что Вторая мировая началась не с нападения СССР на Германию, и даже не Германии на СССР, а нападение Германии на Польшу. Которому предшествовал Мюнхенский сговор.

Гипотеза стремления Сталина к мировому господству, как минимум - к европейскому. Это объясняет все - и "коллективицацию", и "индустриализацию" и массовые репрессии и экономику, основанную на рабском труде - в общем, всю советскую историю. Иным путем достичь этой цели при жизни он в принципе не мог.

И коллективизация и индустриализация нужны были для элементарного выживания.Я в теме "Сталин" по моему где то приводил данные по тяжелой промышленности в 1928 году.Сталин проводил вполне осмысленную экономическую политику.Почитайте его собрание сочинений вам многое станет понятно я думаю.

То есть Вы считаете, что индустриализация (без кавычек) СССР не была нужна?


Ы? Стремление к европейскому господству? То, что Сталину Западная Европа была ммм... вообще не нужна обосновывается очень просто: в 1945 году паровой каток, в который превратилась армия Советского Союза, не раздавил армию союзников и даже не искупал их в Ла-Манше. Или Вы серьезно считаете, что силы союзников в Европе могли остановить военную машину РККА?


... но когда в 1945 году представилась-таки возможность для этого, ею не воспользовался. Финита.

она была нужна (так же, как и коллективизация) для создания экономики командно-лагерного, мобилизационного типа, имеющей одну простую цель - превратить страну в фабрику по производству вооружений и в резерв для пополнения армии.



воспользовался по полной программе. Сколько дали - столько и откусил.

Правильно: сильная армия - сильная страна. Только один момент упущен - на начало ВОВ большинство нашего вооружения как количественно, так и качественно в подмётки не годилось гитлеровскому. Сталин хотел объявить войну? Даже если и хотел,то что? А я хочу сбросить ядерные ракеты на США. Желания, нереализованные в жизнь, не осуждаются.




Это что за выдумки на ровном месте? Красная Армия освободила почти всю Европу, а ведь могла завоевать, как Гитлер. СССР - страна-победительница, а не какая то там Америка с полумертвыми Англиями и Франциями. И вопрос, кому что доставалось решал полностью Сталин. А то, как всё это дело решили и с кем - банальное неумение наших правителей распоряжаться землями и ресурсами (прецендент уже был с Аляской, после войны - ситуация с Крымом).

Вообще-то, нет. Вполне сопоставимое было вооружение.

Кто, извиняюсь, дали? Союзники, которые кипятком от страха писали и ядерную программу подгоняли, потому что других средств у них против Красной Армии не было?

У. Черчилль "Вторая Мировая война".

Все указанные выше агрессивные выпады СССР были успешно пресечены (за Иосифом Тито, безусловно, стоял Сталин). Так что - как ни рядись в овечью шкуру, а сущность не изменить.

И что Вы хотите доказать приведенной цитатой? Какие там были нарушения договоренностей в Ялте? Советский Союз даже войска из Австрии вывел. Что касается "броска с целью захвата Дании", то, раз Вы так хорошо разбираетесь в теме, не ответите ли какие именно Советские дивизии наступали на Данию и какие именно дивизии Монтгомери им противостояли. Заодно, пожалуйста, если Вас не затруднит, приведите рубеж, до которого дошла РККА на пути к Дании и общее количество потерь с той и другой стороны. Иначе это не более чем голословные утверждения, которые Вы повторяете вслед за Черчиллем.


А Вы можете это доказать? Как показали последующие события, Тито вполне способен был вести игру самостоятельно.

Если его собрать со всего Союза, включая Дальний Восток - то может быть.



Сущность ельцинского мышления и правда не меняется.

Даже пятиклассники знают, что труды Черчилля о Второй мировой и его доводы о Советском Союзе - филькина грамота, ибо он был политиком (а ещё противником СССР), а у них не может быть объективного мнения. И все эти "могущественные английские и американские армии и военно-воздушные силы" заткнулись в тряпочку перед Гитлеровской армией, а уж перед Советской и подавно.

Осталось только на Донцову ссылаться.

только то, что желательно прочитать упомянутый источник, там все очень детально описано. Я ведь разумный человек и понимаю, что на интернет-форуме никого ни в чем убедить невозможно)))

Читал я упомянутый источник.


Ну, тогда, раз там все описано, пожалуйста, приведите главу, в которой начиная от слов таких-то и заканчивая словами такими-то содержатся ответы на вопросы, заданные мною выше. А я буду их посмотреть и попроверять. В противной ситуации, уж извините, буду считать г-на Черчилля в данном месте совравшим.


Я по специальности математик, а по жизни зануда. Если Вы сможете доказать свою точку зрения, то мне придется с Вами согласиться. Но фактов пока Вы не привели.

Если все читали - тогда сами все и знаете, там каждый из упомянутых эпизодов достаточно подробно описан. Кем вы будете считать г-на Черчилля - мне глубоко до лампочки, а ему - уж тем более)))

Нет уж, уважаемый. Бремя доказательства выдвинутого факта падает на того, кто его выдвинул. И искать аргументы в Вашу пользу (а уж тем более в мемуарах) не собираюсь.

З. Ы. Продолжаю ждать ответа на вопросы, заданные мною выше.

Что касается фактов, то СССР просто захватил и оккупировал Восточную Европу, посадив там марионеточные правительства. Покажите мне хотя бы одну восточноевропейскую страну, которая расценивает события иначе))) Даже Молдавия - и то ввела "день оккупации" на государственном уровне. Для этих стран "освобождение" свелось к замене СС на НКВД и созданию в дальнейшем своего национального "НКВД". Фактом является также и то, что СССР держал в западных странах-сателлитах огромные танковые армии, готовые за несколько дней проутюжить Европу. Ничего подобного в западноевропейских странах не было. Американцам даже пришлось изобретать нейтронную бомбу для защиты от советских танков, ибо танковые соединения - это чисто наступательный вид вооружения, средство захвата территории. Беда в том, что СССР, в соответствие с волей своих создателей, не имел никаких других целей, кроме военной экспансии. А бесцельное существование не может продолжаться долго. После Второй мировой войны существование этого монстра потеряло всякий смысл, ибо продолжение экспансии стало невозможным, удержание в своей орбите насильно присоединенных государств длительное время - также было невозможно, так что конец был предрешен. Кстати, некоторые умные люди это понимали, расходились только в сроках - очень немногие предполагали, что бесславный конец наступит так быстро. Но он наступил, к счастью, лично для меня - это радостное событие, хотя не могу сказать, что живу теперь в стране, которая идет по европейскому пути, но это уже другая история.

Хотите "хоть одну" восточноевропейскую страну, которая не признает факт оккупации? Называю: Белоруссия.

Далее в вашем сообщении вообще хм... не знаю, как это цензурными словами. Какое отношение к теме имеет нейтронная бомба, разработанная аж в 1970-х годах? Остальное оставлю без комментариев.

З. Ы. И я продолжаю ждать ответы на приведенные выше вопросы. Они у Вас есть, или Вы таки решили дискуссию слить?

пример не годится, к сожалению. Аннексирована была только ее западная часть, не являющаяся даже большей частью территории, а не вся страна в целом. У этой части страны нет какого-то отдельного законного представителя, который имел бы право выражать мнение населения.
Поясняю насчет нейтронной бомбы (если в самом деле непонятно) - это оружие сдерживания, разработанного против советских танковых армий, являвшихся прямой и явной угрозой Западной Европе. Сказано это было для более ясного понимания - кто является на самом деле агрессором.
А выражаться надо, безусловно, цензурными словами))), но кроме этого необходимо также понимать, что история (в отличие от математики) не является точной наукой. Это означает, что только в отдельных случаях события прошлого могут быть установлены со 100%-ной достоверностью с применением каких-либо физических методов - радиоуглеродного анализа, изучения фотографий и пр. и пр. В остальных случаях собирают достаточное (для историков, не для математиков!) количество прямых и косвенных свидетельств и приходят (или не приходят) к соглашению о достоверности того или иного события. После чего данное событие заносится в учебники. Отметим при этом, что сообщество историков не является чем-то единым и неделимым. Вследствие этого какое-то событие может трактоваться различным образом в различных учебниках или исторических трудах. В этой ситуации для нас, дилетантов в истории, очень важным является вопрос о доверии к тем или иным трактовкам историков или сведениям, изложенным в мемуарной литературе. Совершенно понятно, что вопрос доверия - это вопрос, главным образом, жизненного опыта. Так вот, меня мой жизненный опыт научил, что доверять советским историкам в части, относящейся к советской истории - нельзя. Тем более нельзя доверять советской мемуарной литературе. А вот доверять некоторым идеологическим врагам Советского Союза (к которым относится и У. Черчилль) - можно. Это мой личный опыт, и безусловно он не распространяется на других. Но из сказанного понятно, что ваша позиция - а вот докажите мне данное событие со 100%-ной вероятностью - в принципе неверна. Она годится, может быть, в математике (физике - да и то не всегда), но не годится в истории. В данном случае вам привели прямое свидетельство. Недостаточно? Возможно. Но, во-первых, не вы определяете - достаточно или нет, это могут определить только профессиональные историки. Во-вторых, очень важным является вопрос - а оспаривается ли данное свидетельство современными историками (достаточно серьезными, не Мухиным, безусловно)? Не могли бы Вы ответить на этот вопрос - он меня действительно интересует.

А в Молдавии есть такой? Принцип "а вот здесь я рыбу заворачивал" в действии? И, кстати, уточните, каким образом СССР умудрился аннексировать западную часть Белоруссии, не аннексировав восточную?


Вы решили зафлудить оппонентов до смерти?


"Личный опыт" - это очень мощный аргумент. Впрочем, к теме не относящийся. И откуда здесь взялись советские историки с недостоверными данными? Вроде бы я их не упоминал.


Объясняю на пальцах. Мемуарной литературе доверять нельзя вообще. Почему это так, объяснять не буду, ибо в источниковедении не специалист. В любом случае, то, что написано в любом мемуаре (а уж тем более в том, где автор описывает события, свидетелем которых он не был) нужно проверять, а не выставлять их в качестве аргумента. Если у Вас нет фактов, подтверждающих попытку "захвата Дании", описанную Черчиллем, г-н Черчилль обращается в болтуна, а его мемуар из исторической литературы в ммм... художественную.


Если Вы найдете цитату из меня, где я просил доказать что-то со 100%-ной вероятностью, буду Вам очень признателен.


Это не прямое свидетельство. Свидетелем попытки вторжения в Данию г-н Черчилль не являлся. Это как минимум сведения из третьих источников.


Оставьте болтовню о "современных" и "серьезных" историках философам. Я задал следующие прямые вопросы:
1. Дивизии с какими номерами пытались захватить Данию, какие дивизии союзников "не позволили" им этого сделать.
2. До какого рубежа дошли "остановленные" советские дивизии.
3. Каковы были потери с обеих сторон в этом, несомненно, ключевом противостоянии ВОВ.
Выше Вы говорили, что ответы на все эти вопросы есть в мемуарах Черчилля. Когда же я попросил привести главу "от сих до сих", Вы начали "отбвалтываться" и приводить факты про нейтронную бомбу и недостоверных советских историков.

Да, и если Вы Резуна считаете "историком, выдвигающим единственно непротиворечивые версии", то мне даже страшно подумать, каких именно "историков" Вы считаете "серъезными".

и не только))) Черчиль у вас не является прямым свидетелем. А кто тогда является? Командующий армией? Он знает все по донесениям с поля боя, т.е. - тоже косвенный свидетель))) Солдат? Он видит только солдата противника, и то, возможно, последний раз в жизни))) Спот, занимайтесь лучше математикой)))

ЗЫ, Ох извините, ник попутал - это исключительно из-за плохого зрения, никаких задних мыслей не было)))

А что, является? У Вас даже есть доказательства того факта, что Черчилль своими глазами видел наступающие на Данию советские войска?


Бинокли в Вашей альтернативной реальности, видимо, отменили за ненадобностью?


То есть свидетелей этого вторжения ужжжжасные солдаты РККА устранили? А как же г-н Черчилль узнал о том, что данное "вторжение" состоялось и даже "остановлено". Правда, непонятно кем. И когда. И на каком рубеже. Ибо Вы до сих пор никаких фактов, кроме наличия у США нейтронной бомбы, а у СССР 100500 танковых армий не привели. Воистину,

Впрочем, Вы и не пытались. Всего хорошего!


З. Ы. Ааааа... а я-то думаю, что за новомодное слово :))) так что обидеться я не успел :)))

Совершенно верно - не пытался, и выше объяснил почему. Кстати, если вы внимательно читали означенные мемуары, то там есть свидетельство против теории Суворова, которое как раз можно было бы назвать косвенным. Автор там утверждает с чьих-то слов (не помню уже с чьих), что когда немцы вторглись на территорию СССР, то не увидели признаков подготовки нападения на Германию. Вот это в чистом виде - косвенное свидетельство.
Кстати, я отметил, что возражений историков против приведенной цитаты сэра Уинстона вы не привели ;)

Заодно могу привести косвенное свидетельство "за" теорию Суворова. Если помните, он утверждает, что одним из факторов разгрома 41-го года было то обстоятельство, что Красную Армию немцы разбомбили в вагонах, в процессе сосредоточения войск и техники. Так вот, у меня есть коллега, отец которого (артиллерист) в 41-м году был направлен с Халкин-Гола в Брест, и своими глазами видел огромное скопление эшелонов с техникой и войсками, которыми были забиты ж/д станции. Это было непосредственно перед вторжением, он даже не успел доехать до места назначения. Умер он совсем недавно, ему было за 90.

Хм. Я могу попросить Вас привести свидетельства против того, что протоукры под городом... ну, например... Какойнибудьгород разбили зелененьких марсиан? Их нет. Знаете почему? Потому, что "серьезные" историки подобной чепухой не занимаются. Вы же не соизволили привести хоть какие-нибудь аргументы любых историков в пользу слов г-на Черчилля, которые выдвигали для защиты Вашей версии.


Не вижу принципиальной разницы между словами от третьих лиц о вторжении Германии в СССР (этот факт достоверный и сомнению не подлежит) и словами от третьих лиц о попытке СССР захватить Данию (этот "факт" привели Вы, но кроме слов г-на Черчилля доказательств к Вас нет, поэтому достоверным сие событие считать нельзя).


Ну и что? Когда же началось это выдвижение? Об этом отец Вашего коллеги не сообщил? "Непосредственно перед вторжением" может быть и 2 июля и 12 июля и 21 июля и т. д. Но выдвижение к границам не говорит о том, что предполагалось нападение. Так, Польша перед вторжением развернула три оперативные группы "Сувалки", "Модлин" и "Поммерлен" недалеко от границы с Германией. Они что, готовились напасть на Германию?

Конечно не говорит, но... камень на камень, кирпич на кирпич... Кроме того, это говорит о том, что Суворов отнюдь не порет полную отсебятину, как это представляют некоторые, его концепция основана на фактах. В частности, его данные по танковым вооружениям неплохо коррелирует со Шмелевым. И мне его концепция кажется намного убедительней советской. Может, есть какая-то третья - не знаю, не встречал какой-то другой глобальной и целостной концепции.
А про марсиан - не надо, министром обороны (который обязан знать, что происходит на фронте) был вовсе не марсианин. Кстати, не вижу никаких причин сомневаться в его словах. Вы видите?

Г-н Резун искажает цитаты, передергивает и берет цифры с потолка. Некоторые его пассажи смешны до колик. Он "не порет полную отсебятину", он подгоняет "факты" под придуманную им концепцию. Впрочем, настолько неумело, что многие из его передергов легко заметны даже неспециалистам, если поставить себе задачу их проверять.


"Мне кажется" - крайне сильный и доказательный аргумент, Вы не находите?


Ну хорошо. Не дождавшись никаких подтверждений от Вас, привожу контрдоводы.
Тейлор А. Дж. "Вторая мировая война", гл. 10 "Конец войны"

Фиксируем: гитлеровские стратеги открывали путь союзникам, перебрасывая войска против РККА.

А вот что пишет сам Монтгомери в мемуарах "Мемуары фельдмаршала", гл. 19

Фиксируем: силы СССР не сражались против союзников. Они гнали на Запад остатки недобитых фашистских войск, которые не оказывали сопротивления союзникам. Тем не менее, за Эльбу советские войска не переходили. Более того, желание захватить Данию союзниками войскам СССР приписано, ибо советские генералы не сделали ничего, чтобы опередить союзников на пути к Дании, не было произведено даже высадки десанта. Итак, г-н Черчилль намеренно солгал.

З. Ы. Использованы исключительно "достоверные" зарубежные источники.

Конечно же СССР! А то! Как раз пошли "золотые" деньки после первой мировой, да после революции, да про голод не забудьте еще.
Вот Сталин и подумал, а может нам совсем Россию развалить? И пошли мы на Германию, да только жаль немцы нас опередили, да так опередили, что не заметили даже как мы вообще подготавливались.

Понимаете, процесс кристаллизации идеи - он ведь когда-то завершается, верно? Сначала идет накопление материала, потом - бац, осенило! У вас так было? Да, у человека есть концепция, он ищет ей подтверждения - не вижу в этом никакого криминала. Так поступают все исследователи.


Видите-ли, я самого начала сказал, что идея Резуна - это гипотеза, и, не будучи историком, я могу изложить только свое отношение к ней, надеюсь это понятно?


т.е. Эйзенхауэр с Монтгомери тоже придерживались такого же мнения. Вот это как раз я и хотел узнать. Может быть, им просто показалось? Может быть (в быстро меняющейся оперативной обстановке), но, на мой взгляд - маловероятно, чтобы столь опытные полководцы столь дружно неверно оценили ситуацию, хотя и возможно. Кстати, там еще было про Австрию и про происки Тито.

Но все это, вообще-то детали. Достаточно того, что Советы силой навязали захваченным странам "социализм" и поставили марионеточные правительства. Вкупе с содержанием на территории этих государств армий, способных к дальнейшей экспансии и, обеспечивавших поддержку навязанного репрессивного режима, это достаточно ясно показывает агрессивные намерения. Странам восточной Европы Советы не дали возможность самим определить свою судьбу (что они и сделали сразу же после вывода советского воинского контингента). Поэтому, "освобождение" восточной Европы нельзя трактовать никак иначе, нежели их захват Советами, установление оккупационного режима и насильственное присоединение к своему блоку.

Искажение фактов, цитат, придумывание чисел и подгонка под концепцию? У меня так не было. Добросовестные исследователи так не поступают.


А что про Австрию? Из Австрии Советский Союз войска вывел. А что про происки Тито? Тито был гражданином Советского Союза? Или имел какую-то должность в РККА? Ну и наконец: "бросок"-то, про который говорил Черчилль на Данию был, или части Советского Союза просто гнали перед собой беспорядочно бегущий вермахт? Где у Монтгомери про "бросок"?


А что, на территории "захваченных" стран вооруженных сил гитлеровской Германии таки не было?

И опять повторяю вопрос: в чем же выразились "агрессивные" намерения Сталина? В том, что США для защиты от него нейтронную бомбу изобрели? Сталин был опасен Западной Европе и после смерти?

Или Советский Союз должен был вывести войска с территории освобожденных от присутствия гитлеровских войск государств? Ничего подобного. СССР создал барьер для защиты от западных "демократий" и дальше просто не пошел. Это факт. Хотя мог бы и пойти. Видимо, кровавыйманьяк Сталин пожалел жизни советских солдат.

Это ваше впечатление. Он действует нормальным проверенным методом - анализом открытых, опубликованных источников, тут все дело в количестве этих источников (в числе их могут быть и недостоверные, содержащие ложные сведения). Таким путем АНБ собирает большую часть разведывательной информации, это не новый метод.
вы же читали, так что - все знаете

Что касается последней части ваших вопросов, то на них ответ уже дан, если он вам не понятен, тут я ничего не могу поделать. Добавить можно было бы только то, что союзники безусловно знали, что так и будет - что те территории, который "освободит" Сталин, будут захвачены надолго и там будет насильно установлен советский репрессивный режим. Они прекрасно знали, кто такой Сталин и не строили никаких иллюзий. Но такова была цена, которую они готовы были заплатить за освобождение остальной (кроме отошедшей к СССР) Европы. Ну а дальше они приняли очень разумное решение - не воевать за оставшуюся часть Европы, а задавить СССР экономически, что они блестяще и осуществили.

ЗЫ Ваша характеристика Сталина неверна. Кровь - это метод, глобальной целью является власть.

Это не мое впечатление. Это факты. Если г-н Резун пишет научную работу, то проверка достоверности источников, которые он использует, падает на кого? Правильно. Если он пишет художественную/фантастическую работу, то в исторической теме ссылкам на него нечего делать. Впрочем, Резуна с его измышлениями без привязки к теме (то есть "объявления войны первым") обсуждать больше не буду, ибо оффтоп.


Угу, угу. Вы еще расскажите про то, как советская разведка собирала тряпочки, остающиеся после чистки оружия.


То, что цитата г-на Черчилля о броске РККА на Данию не более, чем плод его воображения я прекрасно понял.

Остальные повторяемые Вами заклинания из сообщения в сообщение об оккупации, социализме и остальном бла-бла-бла отношения к теме не имеют (это видно из названия темы). На этом оффтоп заканчиваю.

И насколько Вы компетентны, чтобы судить о степени научности?

Выше я уже написал:

Вы пытаетесь перейти на личности? Зря. Впрочем, на личные выпады принципиально не отвечаю, так как они не имеют отношения к обсуждаемой теме. На этом оффтоп заканчиваю.

Отрывок из речи Сталина на пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 года:

Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, — нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

Уши-то торчат))))

Г. Трумэн (сенатор США, 1941 год)


У. Черчилль (1943 год)


Ф. Д. Рузвельт (президент США, 1942 год).

... и не только у Сталина.

помочь... хотел видеть.... это совсем не то, что "выступить", "бросить" и "перевесить"))) Слабаки они все против дяди Джо))) И посмотрите на даты ;)

Само собой . К тому же слова "выступить", "бросить" и "перевесить" сами по себе агрессией не являются, а в желании вступить в войну в наиболее выгодный момент можно обвинить не только Сталина. Ничего особенного. Вполне нормальная политика.

Сталина как раз то и нельзя обвинить в желании развязать войну.
Это модная точка зрения, но только и всего.
Почему?
По причине громадности государства СССР, которое имело выше крыши хозяйственных проблем.

Посмотрите, что получается.
В России до сегодняшнего дня полно тех же самых хозяйственных проблем. Полно деревень, где нет нормальных условий для жизни.
Полно городков и городов, которые полностью застроены домами, годными только для сноса.
Проблемы строительства, промышленности, сельского хозяйства, медицинские и социальные.
Это сегодня.
А тогда ведь были начаты большие стройки. Их надо было заканчивать.
Какой же нормальный человек будет думать о войне, когда во дворе строительство идет?
И Сталин не думал.

У Суворова есть еще одна дурацкая версия - в СССР не было оборонного вооружения, было вооружение только для наступления.
Я конечно не воин, но могу поспорить, что любое вооружение можно приспособить как к нападению,
так и к обороне.

Так что кто-кто, а Сталин не начал бы войну ни в коем случае, это и к бабушке не ходи.

на даты посмотрели? Та кто хотел э-э-э... первым? Сталин аж в 25-году прозорливо предсказал будущее (правда, пришлось сначала отступить, а потом уже выступить))). Ну, Эдик-то тоже не дурак был). А эти... прочухались только в 41-м году, когда победа Сталина (с их помощью), а следовательно и вступление его в Европу стали неизбежными.

Боюсь, для последователей Резуна это не довод. У них есть Вера в то, что Великий Пророк и Учитель говорит правду.


Ну что тут сказать? То ли г-н Резун в вооружении не разбирается, то ли рассчитывает, что книги его будут читать только доверчивые простачки с атрофированным органом мышления.


Так товарищ Сталин еще и екстрасенсом был? Ооооо...


Посмотрел. Ничего криминального в выступлении Сталина не вижу. Из речи-то как раз видно, что первым он нападать не собирался. Мне кажется, или там есть слово "последним"?


Не-а. Эти-то как раз, как им казалось, все правильно рассчитали. Они отдают Гитлеру Чехословакию и не атакуют Германию, пока Гитлер доедает Польшу в расчете на то, что Гитлер направит свои войска на СССР (он ведь для этого на Польшу напал? да и в "Майн Кампф" свои идеи расписал очень хорошо). Но тут их ждал жестокий облом (прошу прощения за выражение).

Зато на примере Франции и Бельгии очень хорошо виден провал тезисов г-на Резуна о стратегической обороне. Отсидеться за укреплениями им не удалось.

так об том и речь))) экстрасенсов не бывает)))

Ну неужели хитрый восточный человек скажет что мы нападем первыми?! На это способны только прямолинейные немцы))) И на Финляндию не мы напали, а они нас обстреляли, все как положено, а как же?!



Какой облом - в смысле последующего вступления Сталина в Европу? Ну так они основную часть Европы защитили, конечно при этом дяде Джо пришлось бросить кость в виде ряда второстепенных стран (плюс пол Германии), но такова была цена спасенных жизней их солдат. Это для Сталина десятком миллионов больше, десятком миллионов меньше - не имеет значения, а демократические режимы существуют для блага их народов.

Прошу объяснить в свете этой гипотезы два факта - Финляндию и Австрию. Ни та, ни та страна не были оккупированы. Причем, если по Австрии вы ещё сможете сослаться на Ялтинские договоренности (хотя что какие то там договоренности "кровавому тирану, стремящегося к мировому господству"?), то с Финляндией этот номер не пройдет. Итак, ПОЧЕМУ?


А на пороге готовящегося "свободным миром" очередного "крестового похода на Восток" это неразумно?


А кто мог не дать? Пиндосы со своими тремя атомными бомбами? В Арденнах ОДНА дивизия СС опрокинула весь англо-американский фронт. А сколько их мы закатали в асфальт на Восточном фронте? Если мы за пару месяцев разгромили мощнейшие немецкие группировки, опирающиеся на грубоко эшелонированную оборону, то ЧТО могли противопоставить англо-аменриканцы Советским Победителям? Да весе их экспедиционные силы (вкупе с новоприобретенными немецкими "союзниками") не смогли бы и месяца продержать оставшуюся Европу то Советов, буде у Сталина реальное желание "захватить мир".



Не совсем так. Оружие было в чем то лучше, в чем то хуже. Единственное, где немцы были впереди - авиация, и то только истребительная.
Но у немцев было то, чего не было в РККА - организация. У них было настоящее кадровое офицерство, настоящая армейская структура.
Сталин не сумел (банально не успел) закончить реорганизацию РККА, да и мало было толковых офицеров.


Это случайно не тот момент, где он оправдывается за попытку "союзников" взять Берлин? Причем вопреки всем договоренностям.


А пиндосы не поступили так же? Может вы вспомните, когда было создано НАТО, а когда Варшавский договор?
И вообще, на мертвого льва всякий шакал может лаять. Если бы в Холодной войне победил бы СССР и развалилось бы США, сейчас бы Франция, итп, вводили бы "день американской оккупации".


Так что ж не проутюжили то? Раз Сталин так хотел?

Тут вы опять заплутали в трех соснах. Вообще то нейтронная бомба оружие чисто наступательное. Оно позволяет "уничтожать население и вооруженные силы противника, сохраняя в целостности инфраструктуру, природные ресурсы и производственные мощности..."

Да вы и в стратегии нифига не понимаете.

Тут вы путаете Сталина с Троцким и Лениным. Именно поэтому Сталин и совершил по сути антибольшевицкий переворот, потому что ему нахрену не вертелась "мировая революция", а было стремление построить НОРМАЛЬНОЕ Общество "в отдельно взятой стране".



1) а кого вы имеете ввиду под понятием "профессиональный историк"?
2) А чем вам Мухин не нравится? Ну предвзят, так аргументирует так, как вашему Резуну и не снилось, попробуйте хоть раз Мухина подловить так, как Резуна только ленивый не ловил.



Вот пример, как можно переврать правдивый факт. А факт в том, что СССР готовился к войне, перебрасывал войска к Западной границе. Это факт, который отрицать сложно. А вот к какой войне он готовился? Из чего следует, что к наступательной?


Кто говорит, что он пишет отсебятину? Такие люди ничего за просто так не делают. Все его книги заказаны, проплачены и тщательно цензуированы специалистами Ми-6 и АНБ.


А обустройство "буферной зоны" из государств, которых "в случае чего" не жалко?


В перлы однозначно..... Насмешили.....

Ну вы то же на "красный свет" проехали! Свои мозги, за эталон считаете?
Армия по вашему стройками и посевами должна заниматься?




А где это , Резун, писал, что у нас было только наступательное вооружение?




И вы ещё себя считаете-умным, способным увидеть тонкую логическую цепочку?
Резун, писал о том, что Сталин задумал освободить угнетённые народы, чем и допустил, первоначально, захват Европы Гитлером.

И не надо приводить примеры ситуации 44-45 годов: Почему Сталин не продолжил захват Европы, Мира!
Объясняю: Потери в живой силе, страны, были чудовищны! Разрушения городов и сёл, были чудовищны. Пол Европы УЖЕ БЫЛИ ОСВОБОЖДЕНЫ союзниками и дальнейшее "освобождение" было бы захватом. Сталин не такой дурак, как вы себя представляете, он глубокий и тонкий аналитик (порою). Упущен момент был! И надо поддерживать созданный имидж-"Отец всем народам", "Друг и товарищ всему пролетариату".



Р.S.А разведчики, как и следователи, не только ветошь после чистки оружия подбирали, но и бычки\окурки собирали и в мусорках копались и копаются.
Вы видимо Джемс Бондом увлеклись, , считая, что ВОТ ОНА РАЗВЕДКА!!!!

Тигра? Уж как вы отстаиваете свою позицию в разделе-КАТЫНЬ, где вроде выложены все факты расстрела поляков чекистами! а вот взгляды людей, придерживающихся гипотезы Резуна, вам идеотизм.
Может стоит, поразмышлять, чем это, вы, похожи на них!

и это при том, что он воевал-то успешно только при материальной поддержке союзников. А когда ее не было - драпал на Восток так, что пятки сверкали)



Кстати, я не стал бы брать в пример французов - они вообще воевать не хотели, в принципе. Как пример правильно построенной и эффективной обороны (с нашей стороны) можно привести Курскую битву.



Вы хоть Вики почитайте... стратег, блин)

в самом начале войны на территории СССР было создано марионеточное Терийокское правительство, возглавляемое финским коммунистом Отто Куусиненом. 2 декабря советское правительство подписало с правительством Куусинена договор о взаимопомощи и отказалось от каких-либо контактов с законным правительством Финляндии во главе с Ристо Рюти.[24]

С большой долей уверенности можно предположить: если бы дела на фронте шли в соответствии с оперативным планом, то это «правительство» прибыло бы в Хельсинки с определённой политической целью — развязать в стране гражданскую войну. Ведь обращение ЦК компартии Финляндии прямо призывало […] свергнуть «правительство палачей». В обращении Куусинена к солдатам «Финляндской народной армии» прямо говорилось, что им доверена честь водрузить знамя «Демократической Финляндской Республики» на здании дворца президента в Хельсинки.
[…]
Но реальные события на фронте, антисоветские настроения среди мировой общественности и опасность вовлечения в войну западных держав вынудили Сталина рассматривать это «правительство» как средство, правда не очень действенное, для политического давления на законное правительство Финляндии.

Опять вы впустую. Да страна была в очень тяжелом положении, так кто мешал поправить его за счет мало разрушенной западной Европы и богатой Англии? Ещё раз повторю, "армии союзников" максимум что могли, это растянуть захват остальной Европы на месяц.
А нам месяцем больше этой войны, месяцем меньше. Ввязались же в войну с Японией, которая нам нахрен не уперлась.
И идеологически можно было запросто обстряпать, как хочешь. "Освобождение пролетариате Европы от власти капитала"....
Так что вы явно не понимаете ситуацию. Просто Европа сто лет Сталину не уперлась, тут с одной страной бы разобраться.

ГДЕ? Где там факты, один единственный липовый "документ" и ни одного ответа на вполне уместные вопросы. Так что вы абсолютно не правы.


Да уж, видать вы "вики" перечитались.... Даже коментировать этот бред не хочу.



Начать с того, что Финляндия была в СОВЕТСКОЙ ЗОНЕ ОККУПАЦИИ. И если уж англичане проглотили "советизацию" Польши, то финнов некому было прикрывать, а марионеточное правительство? Так если бы Сталин хотел, финны на коленях упрашивали бы "осчастливить их", как поляки упрашивали поставить КК руководить войсками Варшавского Договора.
Посему это была так, подстраховка, да ещё маленькое напоминание финнам, что будет, если мы по-хорошему не договоримся.

Так бывают или не бывают? Сталин это когда сказал? В 1925? А что, в 1925 у СССР уже была отлаженная экономика, развернутая промышленность, индустриализация, наука высокого уровня, технологичные танки? И Сталин таки знал, что через 15 лет это все появится? Нифигасебе...


Ну так если эта цитата ничего не доказывает, зачем Вы ее сюда притащили?


А Финляндия таки в 1918 году на Карелию не нападала? Охохо, финны они таки да, мирные. А если финнам можно, почему СССР нельзя?


При чем тут Сталин и Европа? Предпосылки к облому для тогда еще не союзников случились 9 апреля 1940, а сам облом 10 мая того же года.


Армия не должна заниматься стройками и посевами. Стройками и посевами должны заниматься те, кого в армию призовут, если вдруг начнется война. Вы о таком термине, как мобилизация когда-нибудь слышали?

А еще я тут от Научного Фантаста на протяжении двух страниц фактов прошу. Но получаю только отповеди про социализм и нейтронные бомбы. У Вас есть факты? Приводите.


Ну, раз Вы в теме, дайте ответы на следующие вопросы:
1. Каковы были численность войск вермахта и РККА на начало операции?
2. Какова была глубина укреплений, на какую глубину вермахт продвинулся?
3. Сколько строили оборонительные линии, какова была их протяженность, какова была общая ширина фронта наступления вермахта?
И, может быть, стоит создать новую тему для разбора этой оборонительной операции. Она к теме ну никак не относится.


Вообще-то я это не писал, а сослался на слова Лизаветы. Для удобства. Но отвечу. Читайте г-на Резуна в разделах про гаубицы. И речные флотилии. И самолеты. И танки. Вам еще мало?


Эээ... следователи-то тут при чем? Так разведчики ветошь подбирали? О, замечательно. Докажите. Только фактами, а не ссылками на Резуна. И еще, ели Вас не затруднит, поясните, что именно разведка таким экзотическим способом выясняла?


Я Сталина дураком не представляю. Зато прекрасно представляю сколько у СССР было дивизий на Западном фронте в 1945 и сколько солдат у союзников. И понимаю, что союзники не сдержали бы РККА, если бы Сталин приказал ломиться на Запад. Ну, Англию СССР, может, и не захватил бы. Но освобождение всему пролетариату в Западной Европе было бы доставлено. И потери были бы куда как меньше потерь в Японии.

потому, что это факт, дорогой мой, а с фактами не поспоришь)))))))


Не бывает. Бывают поджигатели войны.



Эх, математик вы мой)))))))))))) Ни один отдельно взятый факт, ни одно отдельно взятое высказывание не может доказать историческую концепцию))) Доказать (с какой-то степенью вероятности) может только анализ большого количества материала. Суворов этот анализ проделал (в отличие от вас), разоблачив при этом лживую советскую идеологию. Кстати, его заслуга состоит еще и в том, что именно он донес до Р



Так в чем был облом-то?

Это не может следовать из какого-то одного-единственного факта. Но! То, что советская история это скрывала - говорит не в пользу ее версии.

Ооо... опять заклинания... и переходы на личности... ну дайте же мне факты... Факты! Третий день прошу! Из любых историков, современных и нет, да хоть из того же Резуна. Только если будете давать "факты" из Резуна, сначала сами их проверьте. А то будет некомильфо.


В смысле, Вы не знаете, что было 9 апреля и 10 мая 1940 года? Вместо того, чтобы пойти на восток, Гитлер направил свои войска против цивилизованных западных демократий. Вот это и стало обломом для политиков западных держав, которые до сего момента Германию исключительно умиротворяли. С этим вон, даже Ваши союзники согласны.

Смотрите - есть 2 концепции, назовем их условно "суворовская" и "советская". Суворов очень убедительно показал, что советская трещит по все швам, и вообще к истории имеет мало отношения. Кроме него, это подтверждают другие историки и публицисты. Что мы имеем в итоге - дискредитерованную советскую концепцию и недоказанную (пока еще) суворовскую. В такой ситуации я склонен просто подождать - появятся ли еще какие-то факты в пользу Сувороской (которой я доверяю больше, чем советской, а точнее сказать, советской я не доверяю вообще). Кроме того, есть еще вариант - появится что-то третье. Да вот только... что-то оно все никак не появляется.

Во-первых, покажите мне источники, в которых изложена советская концепция. Она же есть, значит где-то описана. Сразу же: пожалуйста, не нужно пересказывать советскую концепцию ™ своими словами, ибо это будет не советская концепция ™, а "перепев Карузо Рабиновичем".

Далее про Резуна. Общие фразы про то, что Резун, дескать что-то там развалил, бесполезны без прямого цитирования кусков текста из Резуна. Сам я эти куски текста приводить не буду, поскольку primo не имею желания копаться в мусоре, secundo не знаю, какие именно куски из сочинений Резуна Вы считаете достоверными. Вот после того, как Вы их приведете, ответите "Да" на мой вопрос "Итак, все изложенное здесь есть истина?" я буду их критиковать. Но! Отговорки в стиле "ну, это же Резун написал, а этот источник, оказывается, нагло врет, а я не знал" принимать не буду, ибо это Вы перед тем, как выкладывать сведения, должны их критически проверить.

Итак, жду от Вас ссылки на советскую концепцию и прямых цитат из Резуна, как Вам кажется, доказывающих, что СССР хотел напасть первым.