1) зародилось в Риме посля подавление всевозможных еврейских востаний со слов ....более ни один иудей не поднимет меч, но да низложет народ ваш изнутри...
2) зародилось тамже, но только римскими плебеями уставшими от культа бога ампиратора с явными признаками шизофрении...
...или как то не так все было???????.......

как-то не так было...
кстати,большинство мифов,говорящих о ключевой роли,или причастности евреев к тем или иным важным событиям в истории (европы/мира/галлактики/вселенной),придуманы самими евреями,или точнее еврейскими общественными,религиозными,и прочими организациями...
и тут,с первых же строчек...христианство придумали чтобы спасти римскую империю от иудейского ига))
да вы товарищ случаем не богоизбранный?))

... с точностью на оборот...думается мысля была что евреи придумали христианство дабы уничтожив язычество развалить ненавистную амперию...

То, что именно Христианство стало смертью для Римской империи бесспорно(во всяком случае для меня).
Но придумали ли его евреи (точнее иудеи) с этой целью? Вообще то Христианство хоть и вышло (как впрочем и Ислам) из Иудаизма, но было более чем враждебно ему. Куда логичней было создавая своими руками некую структуру сделать её подчинённой. А Христианство стало слишком уж противопоставлено Иудаизму. Так что сомневаюсь, что это выдумка иудеев.

...не ну каждая палка о двух концах...видать евреям вдарила так что и оклиматься до сих пор не могут...хотя именно христианство косвенно подчеркивает их богоизбранность, ведь до сего учения каждый народ вел свою историю от каких либо небожителей (и ни чем от еврев не отличались если не копаться в этой по сути тавтологии), а христианство взяло все да сказало что мол все равны, под одним богом ходим...

Год рождения христианства - 325.
Место рождения - Никея.
Папа и мама - император римской империи Константин.
А вот автор идеи - Павел.
Сам Иисус был ортодоксальным иудеем и никогда не помышлял ни о каком - христианстве -.
Кстати - если бы христианство ни получило бы статус - государственной - религии, то нам бы сейчас не о чем было бы говорить.
До 325 года христиане были только маленькой сектой, которую никто в упор не видел.
Выбрали эту секту в качестве официальной религии римской империи потому, что сочеталось в ней не сочетаемое по сути, но преемственность имела место быть. А это очень важный фактор.
Потому как легче приживается то, о чем кому-либо, что либо было уже известно.
Например -
- 10 заповедей.
Откуда они взялись?
Взялись они из - книги мертвых -, египетской, стало быть.
Разница только в том, что в - книге - это прошедшее время.
А в христианстве - настоящее.

христианские идеи это синтез идей маздеизма (многие знают их как - зароастризм) с идеями иудаизма. С идеями но не с самим иудаизмом.

Я конечно дико извиняюсь, но как говорится - кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Идеи - дело хорошее.
НО.
Сама Библия состоит из 66 книг, если мне еще память не отшибло.
И все эти книги еврейскими пророками, царями, врачами и так далее.
Библия - это история, поэзия, религия еврейского народа.
И именно по этой причине православные батюшки очень не любят говорить на темы еврейства Иисуса.
Так что никаких особых - христианских - идей в христианстве нет.

Хм, интересно, отчего же тогда у евреев то больше иудаизм распространен? И не Библию они чаще читают, а Талмуд?

Отправлено в "Мировые религии".

- в иудаизме 1 Бог; в маздеизме 2 Бога
- в иудаистском Ветхом Завете пророки за сотни лет до распятия Бога-Христа говорят о Боге, пострадавшем за грехи падшего человечества ; в маздеизме Боги не унижаются до страданий
- иудаистский Ветхий Завет начинается с рассказа о грехопадении человека и вся Библия посвящена пути соединения с Богом падшего человечества, Христос в христианстве приходит только для восстановления этой связи с Богом, о потере которой пишется в начале иудаистского Ветхого Завета; в маздеизме никакого падшего человечества нет, нет идеи трагического отпадения человека от Бога, что составляет суть и иудаизма, и особенно христианства, ничего не говорится об идее страдающего Спасителя для человечества

"христианские идеи это синтез идей маздеизма с идеями иудаизма"???



Иисус Христос родился от матери-еврейки среди избранного Богом специально для этого еврейского народа - и батюшки не любят говорить об этом??



??? ну назовите тогда хоть одну религию до христианства, где тоже человечество рассматривается как падшее и где Бог принимает на Себя страдания за восстановление связи человека с Ним

Такая галиматья присутствует только в христианстве

Патен мы всё-таки говорим о заимствовании идей, а не о копировании пантеонов и мифологической системы.

В маздеизме один Бог. Там присуствует троица : Демиург-Дух Добра- Дух Зла, Но Бог (он же Демиург) один.

Согласен что этого момента в маздеизме и нет. Но речь опять же не о копии.
Хотя если не вникать в детали - идея жертвы собою Вышних Богов во имя благоденствия Человечества присуствует практически во всех развитых мифологических системах. От индуизма до олимпизма.


Традиция маздеизма зиждится на балансировании между тьмой и светом. На том что оно (человечество)является реальной силой, способной Помочь либо Оромазду либо Ариману в достижении их целей. Согласен что в маздеизме оно не падшее, но такое же легко верное как в христианстве. Хотя я не знаю можно ли не считать грехопадением прельщение человечества ересями Аримана.
А про отсуствие мученичества спасителей, вы пожалуй врете Патен. Пророка (Зороастра) убили у алтаря кинжалом в спину. Двух им предсказаных спасителей ждет таже незавидная участь. Первого (исуса Назорея) уже распяли за еретические проповеди. Второго они ждут на днях .... А третий вот должен прийти уже во всеоружии


Ну теперь все-таки об общих идеях. А то на местные детали отвлеклись.
Дуализм. Жесткое деление мира на черное и белое, на добро и зло. Абсолютизирование этих понятий. Присуствие противника Бога. Этого в иудаизме нет ( и вряд ли будет), но это порождено маздеизмом и присуствует на сегодняшний день в христианстве. Можно говорить что это мало. Но присуствие только этой идеи, делает иудаизм и христианство абсолютно разными религиями, разводят в сторону их эсхатологию.


маздеизм

Читают евреи - Тору -, а это первые пять книг Библии.
Эти книги написаны Моисеем.
Что касается - талмуда -, то это многотомное издание, в нем юридические нормы, правила разные, в нем же полно сказок, мистики, медицины и прочего, нужного для жизни человека.

Эти книги не написаны Моисеем, а украдены им. Они - плагиат! К примеру, самое первое свидетельство о Боге, т.е. самые первые главы Бытия = Сотворение Мира и Слово о Адаме и Еве - принадлежат самим Адаму и Еве. То бишь, авторы Слова о Адаме и Еве - лично Адам и Ева. Это чёрным по белому написано в "Законе Божьем", который ныне вводят в светских школах. Там чётко сказано, что Моисея их не писал, а лишь записал, как писарь, которому, якобы, было внушение свыше - записать это Учение, ранее передававшееся устным преданием. И, однозначно, сказано: это Учение получено - лично Адамом и Евой от Самого Бога - Лично, глаза в глаза, в Раю! Но, открываем Библию. И, что же мы видим? На самой её первой странице в самой первой её строчке, мы видим - лож! Автором Слова о Адаме и Еве, указан Моисей, который их оболгал и опорочил, поскольку не понимал, что Адам и Ева в своём устном предании, переданном ими потомкам, как Наследство, объясняли людям ни как ими был потерян Рай и Бог, а способ возможности приобретения любым человеком - земной вечности и возможный способ потери этого Наследства от Адама и Евы!

знаете, я именно такую реакцию от вас и ждал; для вас всё, что исходит из моих уст, будет считаться галиматьёй; скажи я, например, что 2+2=4, вы и это назовёте галиматьёй



там один Верховный Бог; но полно неверховных богов; так что Бог там не один; так же как в олимпизме: Зевс - верховный, но не единств.бог; Демиурга в маздеизме нет; он есть в зерванизме



ну раз нет(а именно это составляет суть христианства), то, значит, и заимствовать из маздеизма было нечего; а вот в ветхозаветном иудаизме это есть; поэтому мы, христиане, и говорим, что наше учение вышло из ветхозаветного иудаизма



???ну и какой Вышний Бог пожертвовал собой ради людей в олимпизме? и что значит "благоденствие Человечества"? чтобы у каждого был Мерседес и приличный банковский счёт?



ну вот и опять ничего общего с христианством; никакой помощи человечество в христианстве не может оказать Христу; оно, человечество, падшее и потому немощное; да и что такое человечество по сравнением с Богом, чтобы помогать Ему??? христианину это абсолютно чуждо; и в созданном мире у христианского Бога нет иных целей, кроме заботы о духовном спасении человечества; а в маздеизме, как вы пишете, у Оромазды совсем другие цели, не человечество; опять никакого сходства и заимствования христианских идеи из маздеистских



ну можно сказать, что такое же легко верное, как и в вашем язычестве; если не можете доказать обратное, то просьба не делать подобных легко весных заявлений



ну если нельзя, если прельщение ересями Аримана не есть грехопадение, то откуда тогда христианство заимствовало своё учение о грехопадении? из ветхозаветного иудаизма; там как раз есть идея именно о грехопадении человека







и что?? это - насильственная смерть Зороастра - является частью его учения? да нет; учение Зороастра - отдельно, а его смерть от руки убийцы - отдельно; это только часть его биографии; умри Зороастр своей смертью отстарости - его учение осталось бы таким же; в христианстве же насильственная смерть Христа - главное в христианстве; без этой смерти на кресте и воскресения не было бы христианства; для нас главное не учение Христа(в зороастризме же это главное), а Его спасительная смерть на кресте, потому что именно мучительной, несправедливой казнью Бог-Христос и очистил принятую на Себя человеческую природу от власти греха; именно за миг перед смертью Христос сказал "Свершилось!"; поэтому мы, христиане, и спасаемся через духовное приобщение ко Христу; ко Христу, а не к Его учению; где здесь заимствование идеи духовного очищения через страдания и скорби из зороастризма-маздеизма??

Зороастра убили ножом в спину; Будда умер от гнилой свинины; Мухаммед умер в расцвете лет от болезни; все эти основатели религий умерли не своей смертью; но это только факты их личной биографии, не относящиеся к их учению; в христианстве же смерть Христа - не факт Его биографии, а главное в христианстве; поэтому и на наших храмах стоит не фигура Христа, а орудие Его казни - распятие, на котором Он принял очистительную смерть.



хм...совсем даже нет(если смотреть глубже); в те времена ересь была в принципе нормальной вещью; например, в иудейском синедрионе - высшем иерархическом органе тогдашнего иудаизма - спокойно сущетсвовали бок о бок две секты: фарисеи и саддукеи(и первосвященник иудейский избирался то от одной секты. то от другой); эти секты по-разному толковали Ветхий Завет; например, фарисеи учили, что восркесение умерших будет, а саддукеи учили - что не будет; то есть кто-то из них был еретиком; и ничего; спокойно жили и не распинали друг друга



хм..ну и что? в язычестве, что ли, нет деления на добрые силы и злые силы??? есть; но вообще-то что в иудаизме, что в христианстве Бог един и один; поэтому "жесткого" деления нет; зло - просто болезнь мира; и оно не вечно; на самом деле в своём естестве мир добр и только добр, т.к. создан добрым Богом; мир заражен злом в результате отпадения мира от Бога-добра

поэтому и абсолютизирования нет; например, человек может всю жизнь прожить в физическом здравии; а может болеть ангиной или ревматизмом;физическое здравие - естественное состояние человека; вот единственный абсолют; а физическая болезнь - это только возможность, а не абсолют; болезнь не абсолютна, а относительна; точно так же и в христианстве смотрят на зло и добро; добро абсолютно и вечно, зло относительно и временно



как это нет??? а сатана? кто соблазнил Адаму и Еву-то в иудейском Ветхом Завете?? сатана в переводе на русский и означает "противник Бога"



а вот один из крупнейших мировых авторитетов, учёный-религиовед М.Элиаде пишет вот что: "Остается только сожалеть, что единственная целостная система маздеизма, которой мы располагаем, была записана так поздно. Обнаружив в этих текстах уже известные по более ранних манихейским, иудаистским и христианским сочинениям мифологические мотивы, ученые старой школы пришли к слишком поспешному заключению об их иранских корнях. Однако куда более правдоподобным выглядит предположение, что они восходят к манихейству, иудаизму и христианству"(http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_Dict/09.php); то есть профессионал-религиовед говорит, что наоборот - маздеизм заимствовал свои идеи из в том числе христианства!! здорово, да?



во-первых, противник Бога в ветхозаветном иудаизме есть; во-вторых, Ветхий Завет в лице своих пророков за сотни лет до Христа пророчествует об истязаниях, казни, даже казни среди разбойников и даже похоронах "у богатого"(согласно Нового Завета, казнённый как злодей Христос был погребён почитавшим Его БОГАТЫМ человеком в своей гробнице); Христос и апостолы говорят об Ааме , о его грехопадении и об искуплении его греха; всё это есть в ветхозаветном иудаизме; "иудаизм и христианство - абсолютно разные религиии"??? да, они в принципе разные религии; но вы же сами тыкали меня носом, что "ы всё-таки говорим о заимствовании идей, а не о копировании пантеонов и мифологической системы"; вот и давайте говорить не о религиях-копиях(поэтому ветхозав.иудаизм и христианство и не есть АБСЛЮТНО одинаковые религии, естественно, с чем вы почему-то спорите(а кто это утверждает-то??); но христианство "заимствовало" свои идеи из иудаизма), а о заимствовании идей

христианство "заимствовало"свои идеи - грехопадение Адама и Евы, сатану как противника единого и одного Бога, обещание прихода Спасителя, отвержение Его людьми и казнь Его, духовное исцеление человечества Его ранами(раны!! откуда за сотни лет ветхозаветный иудаизм знал о ранах Христа, сделанных Ему на распятии??) - из ветхозаветного иудаизма; согласно специалистам, не христианство из маздаизма, а маздаизм изхристианства заимствовал свои идеи

Вы общались с кем нибудь из Анджомана? Нет? Спросите тогда почему они Оромазда называют Демиургом. Во второых о Зерванизме речи сейчас и не идет это ответвление от маздеизма в довольно таки мертвое.
Что касается неверховных богов - их там нет. Есть понятия Бессмертных святых.... но перевод термина "Амеша-Спента" на европейские языки как "боги" - неверен.


Сатурн, сошел на землю чтобы править людьми.... Тысячалетнее царство (Золотой век) Сатурна в римской мифологии достаточно распространеный сюжет. Сошествие божества в людскую среду присуствует во всех религиях мира.

Ну предел мечтаний у каждого свой. Мерседес - это всё что вам от этого мира нужно? Печально.

Ну это тогда вообще к другому вопросу относится.... Если за ересь не распинали, тогда распинали за более ужасные преступления. Если следовать вашей логике то возможно и распятия то не было. Так, сказки взятые из диалогов Платона и книг об индусском первочеловеке Ману.

Есть только в случае когда рассматривается система в современном понимании язычеством не являющаяся.
Если рассматривать традиции на основе анимизма (и в большенстве политеистических систем) Есть деление на приносящее вред и приносящее пользу, но абсолютизировать эти понятия никто не пытается... Там такого деления нет, ибо это некорректно.


Хорошо что вы хоть это понимаете, а то ваши священики нам пытаются доказать о полярности сил.


1) Сатана не противник Бога. На еврейском он означает "противник".... просто противник и он действует против творений божьих, но не против самого Бога. По вашим рассуждениям получается что Бог сам себе враг.
2) Первопредков соблазнил - змей, существо такое, которого Бог лишил ног. И в рамках Торы или Книги Юбилеев или их толковников, нет моментов ассоциирования Змея и Сатаны. Мы не будем вдаваться в подробности кем он мог быть, но у других народов есть упоминания о том что некие змееподоьные царствовали перед адамической расой на Земле... Наги, Гиганты и тп.


Что здорово? Что вы нашли высказывание религиоведа мнение которого вы готовы разделить? Ну наверное да.


Назовите хотя бы одного.

Поэтому мы и говорим о заимствовании идей христианства из маздеизма и взращивании изх на почве иудаизма. Или о чем то другом?

К вашему глубоному сожалению, я с вами соглашусь, что 2+2=4, но только с этим , но всё остальное галимая галиматья, чесслово
Вот даже спорить с вами не охота...потому что ....бред...

я зашёл на сайт российского Анджомана и нашёл там вот что о демиурге: "демиург, он же Самаэль, Абраксас, Яолдаваоф и т.д. Создатель материального мира, который из-за собственного невежества счел себя богом"(http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=159&sid=3c5d26dffd309ab7cd6c9e23918ddb38); но это говорится о взглядах секты мандеев-гностиков, а не маздеистов; в "Словаре соврем.эзотерики" говорится, что в маздезме демиург это не бог, а "бессмертный первочеловек в раю, изгнанный из рая и лишенный бессмертия за совершенный грех" (http://ariom.ru/wiki/Mazdeizm); поэтому я пока не нашёл, чтобы в маздеизме называли демиургом Оромузда; если же вам об этом говорили на Анджомана, может, дадите ссылку? почитаю



так же как неверно прилагать греческое понятие демиурга как Бога-творца к Оромузду; иранец Заратустра не знал греческого языка

но вот с сайта "Мифологическая энциклопедия" про Амеша-Спенту: "Амеша Спента - (бессмертные святые) - в иранской мифологии шесть или семь божеств, сопутствующих Ахурамазде. Два божества из Амеша Спента - Аша Вахита и Воху Мана вместе с Ахурамаздой составляли верховную триаду иранских богов"(myfhology.narod.ru/gods/.../ameshspen.html ); или из книги Бойса "Зороастрийцы.Верования и обычаи": "Амэша-Спэнта, Амахраспанд — букв. “Бессмертный Святой”, название зороастрийского божества, вызванного к жизни Ахура-Маздой; употребляется чаще в отношении шести величайших из этих божеств "(с сайта некоего "Института стран Азии и Тихоокеанского региона" http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce001501.htm)

кстати, в поисках правильного перевода Амеша Спенты наткнулся на сайте российского Анджоман вот на такой "милый" зороастрийский гимн Амеша Спентам: "Ахура Мазду я призываю. Рата владыки дома, рата владыки села, рата владыки племени, рата владыки страны, рата жен я призываю, Веру Маздаяснийскую, Награду Благую, благое изобилие, праведное, что принадлежит двуногим, и эту Землю, что носит нас."(http://blagoverie.org/avesta/yasna/ha13.phtml); под "двуногими", как я понимаю, имеются в виду люди; ох и любит человека зороастризм!! (пойдите найдите в христианских молитвах название человека как "двуногого"; есть "раб"; но раб - это всё-таки человек, беспрекословно исполняющий волю господина; а двуногие...)



во всех?? в маздеизме нет; в исламе нет; в иудаизме нет; фактически есть только в олимпизме и христианстве



постойте; мы говорим не о сошествии Бога на Землю, а о жертве бога ради людей; поэтому пример с сатурном неудачен; к тому же Христос на Земле не правил людьми, а был странствующим нищим проповедником





внимательно прочитайте этот мой пост - там я наоборот, с иронией говорю об идеале как Мерседесе и банковском счёте



да, за ересь у иудеев не распинали; за ересь побивали камнями; это восточный обычай; распинать - это западный обычай, пришедший в Иудею с запада вместе с римскими захватчиками

я о другом хотел сказать: в то время у иудеев не было единого толкования Ветхого Завета; поэтому еретики фарисеи и саддукеи мирно уживались друг с другом

Христа же распяли не за ересь, а за то, что Он называл Себя Богом; в принципе, по восточному обычаю Его могли тоже побить камнями; но чтобы римские власти не оправдали Христа, не вникая в богословские иудейские тонкости, синедрион решил представить Христа как политического смутьяна; поэтому Ему выпала смерть по римскому обычаю на кресте



что значит "некорректно"? почему назвать зло злом считается некорректным? например, гомосексуализм зло? или от избытка скромности и корректности назовём это добром? Библия называет это злом; а ваша вера как относится к этому?



а что за "полярность сил"?



1) если кто-то действует против творений божиих - то он противник Бога
2) почему это "Бог сам себе враг"? можно развернуть мысль?



нет, мы будем вдаваться в подробности, потому что это не трибуна Далхи, а форум, где высказываются все; вы сказали свой тезис - дайте сказать и собеседнику свой

Библия не сводится к Торе; что говорит Книга юбилеев и её толковники - мне не очень интересно; мне интереснее. что говорит христианство и Библия

про другие народы будем говорить в теме про другие народы(мало ли кто чего упоминал?); а вот что говорит Библия о змее и сатане:

Откровение 12:9 «И незвержен был великий дракон, древний змий, называемый Диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

так что вот что говорит не Книга Юбилеев, не некие "народы", а наша Библия: змей-искуситель в раю и есть змей-сатана



сатана; или он сторонник Бога?



нет; мы говорим о якобы заимствовании христианства из маздеизма(насчет "взращивания" - как может христианство их взращивать на почве иудаизма, если ветхозаветный иудаизм возник раньше христианства?)





что за "глубоное" сожаление? нет у меня никакого "глубоного сожаления"

какие ссылки? там есть телефоны и емайл-адреса. хотя если сильно надо, нарыть-то можно.
Если же по теме - Вы заметили правильно:

Но из виду упустили другое. Демиургом называют Творца (и не обязательно второстепенного). Оромазд и есть Творец, а Ариман всего лишь тот кто всё портит. До истории с человеком, там ещё очень далеко. Если судить по текстам в Авесте нет факта изгнания из Рая (ибо им и на Земле было не плохо), только факт потери Бессмертия, потому что они поверили Ариману, что он дескать тоже Бог-Творец...

давайте уточним о чем речь (о каких из иранских мифологий мы говорим):
Зерванизм, Маздеизм, Митраизм.... или речь вообще об европейском Зороастризме эпохи Нового Времени?
Именно в Маздеизме речь идет об эманациях (истечениях) Бога... И не шесть или семь.... буквальный перевод с иранского Амеша-Спента - 6 святых.

1) Триада Богов это прерогатива Зерванизма: Зерван-Оромазд-Ариман.... мы Зерванизм сейчас не трогаем... во времена Сасанидов зерванисты были истолчником непонятной, для последователей основной доктрины, философии. Сейчас Зерванизма просто не существует.
2)Эти два "божества" (Истиный Закон и Благой Промысел) - субстраты бытия самого Ахура-Мазды, и они не считаются богами потому что не являются полноценно независимыми от Творца сущностями.


Вот а вы говорите ничего общего.

В маздеизме нет по причине присуствия там лишь одного Бога. Но на жертву.... ради спасения человечества из лап Аримана он (Ахура-Мазда) посылает трех Спасителей.... Да они смертные Великие Люди.... но всеже они его Дети. И именно эти идеи (которых как вы правильно заметили в иудаизме нет) перекочевали из иранской ПКМ в христианскую.
В целом это есть у всех религий которые либо соприкасались либо выросли из брахманизма.

Мы говорим об Идее. А как она эволюционирует в той или иной этнической среде это уже другой вопрос.
В защиту Сатурна скажу что отказ от Бессмертия - это для божества жертва.


Стоп. Это ваши слова. Поэтому я и предположил что это ваши чаяния. Я знаю что я Язычник, и мне в голову таких мыслей не приходит чтобы жить подобными идеалами, других дел по горло.


Опа... Значит когда вы оскорбляете это называется иронией, а когда сарказм направляют на вас это уже оскорбление?


Его среди них и сейчас нет.


А это не ересь? По воззрениям тех времен, Бог мог воплотиться только в особе с "голубой кровью"... Я согласен что римлянам могло не понравиться что плотник ставит себя в один ряд с императорами. Хотя они конечно же забыли (или игнорировали) тот факт что сами поклоняются в основном обожествленным пастухам древности.


Некорректно не зло злом называть. Речь о другом. Абсолютизировать зло. и придумывать ему Великое Непостижимое начало, игнорируя простой факт что зло рождается и живет ТОЛЬКО в человеке.

Не знаю насколько это зло но это порок, болезнь которую надо лечить.

Считается что эту заразу на Русь принесли греки со своими новыми верованиями.... да скорее всего это Зло.

Дуализм.

Вы говорите о христианском понимании проблемы. Я вам говорю о восприятии мира иудеем. О том что сатана не просто божий ангел, но практически его (Бога) эманация. Это в христианстве зло творится от попустительства Бога, а в маздеизме от Его бессилия. А в иудаизме - с его ведома. Потому что сатана иудейский даже не зло чинит человеку (возможно он где-то на страницах не совсем иудейской библии так говорит о себе), но испытывает веру человека в Бога. И тогда я задаю вопрос снова:почему "Бог сам себе враг"?


Дайте же я вас сейчас расцелую дорогой вы мой... милый Патен....
Вот мы и подошли к тому самому первому моему посту в ЭТОЙ теме.
Откровение написано в полном соответствии видению конца мира маздаитами, и мало напоминает еврейскую точку зрения на последние дни мира (точнее на последние дни Существования Зла, порожденого проступком человека, поскольку сам-то мир Вечен и Неуничтожим).
Эсхатология христианства и иудаизма тут близки только в том что христианство пишет свои книги с оглядкой на иудейские (сильно не вчитываясь), и считает мир так же Вечным... и всё...


То есть об этом говорит зароастрийское понимание иудейских текстов.

В какой традиции в Иудейской или христианской?

Потому что сначала возник иудаизм, потом его смешали с идеями зороастризма и то что выросло в конечном итоге дало плоды-христианство, так понятней?

я и говорю, что ничего общего



вы передёргиваете карты, поручик

что значит "всеже они его Дети"?? в каком смысле Дети? что значит "все же"? "все же" - слишком растянутое понятие; мы тоже все люди "всеже" братья, тем не менее фактически по крови вы мне не брат и я вам не брат; эдак можно и в иудаизме "всеже" вообще всех людей назвать Детьми Бога Яхве, потому что Он согласно Библии вдохнул в них Своё дыхание; но это будет натяжка; дети те, кто обладает такой же сущностью, что и отец; папа Карло не был отцом буратино, потому что он человек, а Буратино - дерево; Карло его творец, создатель, но не отец; точно так же и с Богом: Он создал людей, но они Его творения, создания, а не дети(или Дети)

плюс я говорил, что в этих религиях БОГ НЕ СХОДИТ К ЛЮДЯМ; эти "Дети" - боги? нет? они простые смертные? тогда вы говорите не о том; потому что говорите о пришествии в этих религиях к людям людей; их в маздеизме называют спасителями? почему? они принесли спасительное учение? но в христианстве Спаситель назван так по принципиально другому поводу: Он Бог, а не человек, и Он принёс не просто спасительное учение, а спасительную жертву; назови Христа человеком - и вся Его спасительная жертва рассыпается



ооо! брахманизм! брахманизм к христианству вообще никаким боком; Христос говорит "Я не от мира сего"; Брахман же и есть этот мир



Сатурн не отказывался от бессмертия; он как был так и остался бессмертным; и вообще - с каких пор боги отказываются от бессмертия? бессмертие - их природа, на то они и боги



что значит "мои слова"?? где я сказал, что эти идеалы - мои??? читайте ещё раз; вы неверно предположили; надеюсь, что хоть раз вы предположите обо мне что-нибудь положительное; пока же - в своём стиле - только и ищите повода лягнуть оппонента, "предположив" ему очередную гадость



про Мерседес я не вам говорил; поэтому это не оскорбление; зато я не говорил вам, что вы врёте; а вы по пустяшному поводу сказали мне это



а суть моего объяснения не в этом; суть моя в том, что два противоположных лагеря спокойно заседали в одном синедрионе; причём один из них как минимум был еретиком в толковании ВЗ; хотя по правилам того времени полагалось еретиков побивать камнями; вот о чём была речь



Христос и был с "голубой" кровью: по матери Он происходил из рода царя Давида



ну и к чему вы это сказали? я чуть выше говорил точно о том же: о зле не как абсолютной сущности, а как об относительной, как о духовной болезни; вы просто своими словами пересказали мой пост; христианство и не думает называть сатану "Великим Непостижимым началом"; много чести; в Библии Бог говорит, что Он держит Веельзевула как собачку на цепочке; интересно, Ахурамазда смотрит так на Аримана?



в христианстве зло и есть порок, который нужно лечить; если б зло нельзя было излечить, то и надежды у нас не было бы; но вот в этом и вопрос - как лечить; маздеизм скажет как вы: "Ну как-как? садись и лечи; читай Авесту и излечивайся её учением"; в христианстве же скажут: "Обращайся с покаянной молитвой ко Христу-Спасителю"



вот-вот; вот в чём принципиальное отличие христианства от других религий: там всегда виноват кто-то - греки, евреи, олигархи; в христианстве же нужно обращаться к самому себе и винить самого себя; потому что к святому человеку никакая дрянь не пристанет, откуда бы она ни пришла; а к страстному и порочному - любая грязь прильнёт, хоть иноземная, хоть родная



ну и где наши православные священники отрицают монотеизм и признают дуализм? можно ссылочку?



??? чтобы говорить от имени иудеев - нужно приводить слова иудеев; а это ваши слова; точно так же я могу заявить, что говорю о восприятии мира иудеем

в Ветхом Завете сатана приносит праведнику Иову страдания, а Бог - блага; и после этого иудей будет отождествлять Бога с сатаной; считать сатану эманацией Бога(то есть частью сущности Бога)?



??? это Бог попустил Чикатилло резать людей? или сам Чикатилло хотел их резать? картина ведь при каждом гадком поступке человека(например, когда Ева хочет съесть запретный и вредный для неё плод; или когда Чикатилли хотелось убить человека; или когда вам хочется говорить мне оскорбительные слова) именно сатана нашёптывает ему это; и вам нашёптывает сказать мне словечко пообиднее; а благой Бог через совесть советует нам не делать этого; и тут уже сам человек свободно выбирает: Ева кушает, Чикатилло убивает, вы оскорбляете; а Бог, оказывается, виноват? попустил зло? а разве не сами люди послушались шёпота древнего змия?

наш Бог есть любовь, поэтому даёт людям свободу; а вы пытаетесь сделать из Него тирана лишить людей свободы выбора



в Ветхом Завете сатана "иудейский" убивает детей Иова, лишает его состояния, самого Иова поражает проказой; да, этим испытывалась вера Иова в Бога; точно так же как нашёптыванием сатаны испытывалось, действительно ли вам в голову не приходят мысли оскорблять людей; да, сатана нужен Богу; как скальпель нужен хрургу и как горькая таблетка нужна терапевту; нужны чтобы излечить больного; но когда больной здоров - в скальпеле и таблетках нужда отпадает; точно так же и с сатаной - падшее человечество духовно больно; излечивает его - только противодействие сатане и обращение за помощью к Богу; противодействие и война с сатаной, а не тираническое избавление нас от нашей падшести; мы свободной волей падаем - должны и свободной волей вставать; но мы не захотим встать, если нам не будет делать зла сатана

дальше; вот в 1-ой книге Паралипоменон Библии сатана искушает царя Давида против воли Бога исчислить израильтян; и Давид потом, когда за потворство воле сатаны он был наказан Богом, кается "я согрешил, я сделал зло"; в ветхозаветной Книге пророка Захарии сатана стоит справа от иерея, уже готовый "противодействовать ему"; и Бог запрещает это сатане; в маздеизме Оромузд запрещает что-нибудь своей властью Ариману?

итак, сатана иудейский творит зло человеку; это написано во вполне иудейской Библии; значит, Бог не враг Себе



почему это в иудействе мир неуничтожим??? если мир был создан(а Библия начинается с повествования со сотворении мира Богом) - значит, он может быть и уничтожен; только нерождённый Бог не может быть уничтожен

плюс тут видите какой нюанс: это вы считаете, что маздеизм в том виде, в котором мы его знаем, и есть истинный древний маздеизм; специалисты же говорят(уже приводил мнение специалиста-религиоведа мирового уровня; а вы нет; вы приводили только "аргумент", что "говорили с кем-то когда-то из современных зороастрийцев"; слабый вообще-то аргумент), что маздеизм дошёл до нас уже в поздней форме, в начале этой эры, сам наполненный заимствованиями, в том числе из христианства; поэтому говорить, что Откровение черпало из маздеизма - ненаучно; что было в подлинном маздеизме - никому неизвестно



вообще-то в христианском Новом Завете сказано именно о конце этого мира: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2 Пет. 3, 9-10)"; так что этот мир будет уничтожен с точки зрения христианства



почему зороастрийское? в Новом Завете написано, что сатана сначала низвергнут на Землю и живет и сейчас на Земле; это зороастризм? а в новозаветном Откровении сказано, что сатана будет ввержен в огненное озеро(где? вы видели на Земле огненные озёра?); это откуда заимствовано?




в иудейской; сатана - с иудейского "противник"; в ВЗ вполне определённо имеется в виду, что это не человек, а некая нечеловеческая личность, несущая в себе совсем не положит.заряд

он нигде впрямую не противится Богу; так же как и в христианском Новом Завете; и в ВЗ. и в НЗ сатана обладает двумя качествами: 1)он искушает, он делает людям зло(и только зло!), 2) он полностью в руках Бога и Бог делает с Ним что захочет; есть это в маздезме? обладает Ариман этими качествами? нет; он не искушает, он просто мировое зло, противостоящее именно Оромузду, и Он, Ариман, стоит так высоко. что противится Богу Оромузду; это типичная космогония, свойственная древним религиям, когда человек сос тороны следит за битвой неких космич.сил Добра и Зла

в иудаизме и христианстве этого нет: сатана занимается тем, что искушает только людей и делает зло только им; и он слишком слаб и даже ничтожен, чтобы противодействовать Богу; противен ли иудейский сатана Богу? царь Давид наказывается за то, что исполнил волю сатаны; значит, воля сатаны не есть воля Бога



это только ваша версия; которую нужно ещё доказать; пока не видно, чтобы христианство что-то заимствовало из зороастризма; зато есть оч.веский аргумент, что это маздеизм заимствовал из христианства(мнение религиоведа Элиаде)

как раз это общее и есть

Именно в таком:




Ещё раз перечитайте диалог я говорю об идее , вы видимо о содержании мифов... Но меня интересует только приемственность идей, и я вижу её именно в таком порядке "маздеизм+иудаизм=христианство"


Почему он умер тогда?

Ух, ты монотеиста это ставит в тупик? Прикольно)))

Да, когда мы соприкаснемся в темах где не будет затрагиваться христианство)))


Это вы не мне говорите, а той самой римской власти. Паспорт с родословной он им не предъявил наверное.


К тому что я удовлетворен что адепт христианства мыслит не так как его священство.


И в чем разница. В авесте вы прочитаете нужное вам место - совет о том как поступить. В молитве Христу вы выкроете время для размышлений и вам придет "озарение" - вы вспомните нужное место из Библии...


То есть вы не знаете что такое дуализм? И то что дуализм в целом существует только в монотеизме? Ну так Рамблер вам в руки, а лучше в церковь сходите или включите какой-нить православный ТВ-канал.


Вы же любите в интернете все читать, вот и ищите - иудейских сайтов сегодня в инете куча.


Почему "будет"... когда считает?


На оба эти вопроса на сказать ДА.


Вот не надо стрелки переводить. Вы говорите что у христианства полная приемственность с иудаизмом... если это так то он действительно для вас тиран...


Именно об этом я вам и говорю. И уже не один пост. Всё зло в мире против человека (как и добро) творится по Воле Бога Тирана.


Ответ "ПАТАМУШТА" вас устроит? и меня нет. Но это часть иудейской эсхатологии. Мертвые будут возвращены к жизни, подвергнутся Страшному Суду, грешники будут испепелены и умрут уже навечно - духовной смертью, а праведники будут жить в обновленном мире. НО не в мифическом Раю, а ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ.

Тогда можно сказать следующее: Никому не известно что было в подлинном христианстве тоже (доконстантиновом), Никому не известно что было в том первом варианте Корана который писал сам Магомед, Никому не известно что именно проповедовал сам Орфей, и тд и тп.


Да? Ну тогда это чистой воды зороастризм.

да


А кто говорит о положительном заряде?

нелогично.



И в чем он заключается?

что "это"? "это"- что ничего общего? общее в том, что ничего общего? не ленитесь отвечать развёрнуто; иначе я сочту, что вы выдохлись и сдаётесь(на милость победителя)



?? итак, вы раньше написали: Бог Ормузд посылает трёх своих Детей; но эти детине боги, а простые смертные

теперь вы фактически утверждаете: сущность этих обычных смертных такая же, как и у Ормузда; значит, Ормузд...простой смертный; куда Бога делиии?(а ваш таинственный зороастриец с того сайта согласен, что Ормузд не Бог, а простой смертный?)



спасибо; ваше МНЕНИЕ я уже слышал(не слышу доказательств с привлечением специалистов и первоисточников); так вот: эти три религии есть РЕЛИГИИ; их идеи религиозны и тесно связаны с понятием Бог; говорить о религиозных идеях не упомянув Бога - странно; вы о язычестве можете говорить, не упоминая богов? зачем тогда эти боги там нужны?

религия - это связь и взиамоотношения человека с богом; в этом суть слова "религия"; поэтому и идеи в религии - это идеи о взаимоотношениях Бога и человека; это главное; остальное - частности



Сатурн умер??? тогда это был не бог; боги бессмертны; или ваш бог Род тоже когда-то того...отправится к праотцам?



при чем здесь монотеизм?? и в политеизме боги тоже бессмертны(открою вам страшную тайну; совершенно бесплатно: языческие боги тоже бессмертны; тсссс; никому об этом не говорите! это будет наша с вами тайна)



тогда я буду везде его "затрагивать"; чтобы у вас больше не было повода учить форумчан уважать друг друга, как некогда вы поучали



уже хорошо, что я вас с этим познакомил; а то опять где-нибудь бы сказанули...



нет, это я удовлетворён, что всё это выдумка; ведь доказательств своих слов вы так и не привели



какаие ещё озарения??? какое "нужное место из Библии"?? ну у вас и представления о религии! оказывается, нужно стараться не по совести жить, а вспомнить нужное место из соответствующей инструкции!! дааа; а вот Христос, например, сказал о Своём учении: "Ищите духа, а не буквы"; а вы ищете буквы...Библия вся(вся толстенная Библия!!!) сводится к двум тезисам: 1) любите истину(=Бог) и стремитесь к ней, 2) живите по совести; всё! остальное - описание, КАК добиться этого

например, Чикатилло нужно было не "место из Библии вспомнить", а послушать голоса своей совести, которая вещает об истинном поведении; и вам тоже, когда в голове начинает вертеться мыслишка "А скажу-ка ему что-нибудь гадкое; например, что он не ошибается, а врёт; чтобы побольнее человеку этому нехорошему(он же не согласен с моим мнением!!) сделать", нужно в уме не Библию 1000-страничную перелистывать, а подчиниться голосу совести

не получается; знакомая ситуация; и не мне одному, а всему человечеству; что делать?? вот тут листайте Библию, где говорится, что нужно обращаться слабому человеку за помощью к Спасителю-Богу; как сказал Христос "человеку это(любить не только друзей, но и врагов типа Патена) невозможно; Богу же всё возможно"



дааа...ну конечно: 2 бутылки воды входят в одну бутылку воды..или 1+1=1..дааа....



да нет, это вы ищите; потому что пока я слышу только ваши мнения; бездоказательные мнения неспециалиста



ну да, ну да; я же забыл: вы любитель парадоксов; 1+1=1..или "всегда говори ДА"(научите этому женщин, а?)

вы найдете ответ в посте на который ответили (видимо не соизволив прочитать):"ничего общего". Почему я должен писать одно и тоже?


Не вижу логики в ваших рассуждениях... Причем тут смертность или бессмертие Ормузда? По крайней мере я об этом не говорил.

Зачем упонинать Богов там где их нет? Мы говорим об Идеях. О Мифотворчестве. В мифах практически нет богов или Богов, там есть только понимание или непонимание ЧЕЛОВЕКОМ Законов Вселенной.


1) Сатурн Умер. Ибо его лишили бессмертия. И это было его Жертвой и Искуплением Вины.
2) Род не бог - он Демиург или вообще прообраз Вселенной. Боги это те кого он породил.


С какого перепугу?


Это я понял с ваших слов.

нет; мы говорим конкретно об истоках христианства; просто Об Идеях и просто о Мифотворчестве говорят прямо и налево



ну тогда идите почитайте греческие мифы; древние миф без бога, богов или иной нематериальной силы - это ваш миф



нет; полистал Инет; везде одно и то же, сводящееся к следующему: "Кронос (Сатурн) бог очень древний. Мифы относят его явление к временам зарождения мира. Крон, Кронос – один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил Урана серпом из прочного металла или даже алмаза, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость. После этого титаны стали верховными существами в космосе. Время, когда Крон был "владыкою неба", было золотым веком мифологической истории. 3евс, сковав Крона и сбросил в тартар. Крон впоследствии примиряется с Зевсом и правит на островах блаженных, на краю земли, за Океаном, где обитают только мертвые,- отсюда и возникло понятие о царствованиии Крона как счастливом и благодатном времени." Всё! никакой жертвы Сатурна-Крона; никакой его смерти; вы опять написали свой миф - о Сатурне



демиург и есть Бог, только в значении Бог-Творец; никакого другого мифологического значения у слова Демиург нет; почему вы так упорно сводите язычество как религиозную(связанную с понятиями о богах)веру к атеизму и материализму??? я понимаю, что язычество приземленно, но не настолько



всё с того же; приведите пример хоть одного умершего языческого бога; только не от себя говорите, а с привлечением мнения профессионалов или ваших древних языческих текстов



с каких??? никогда даже не намекал на озарения; и всегда писал о духовно-нравственной работе над собой как сути христианства; озарения как основа духовной жизни православного христианина - это ваша личная придумка; ещё один вами лично придуманный миф

Любая новая религия это сборная солянка нескольких старых (иной раз устаревших) картин мира. Поэтому я считаю

Это не мой миф а ваше непонимание собеседника.
1) Причем здесь греческие мифы когда мы говорим о Сатурне.... Сатурн в первую очередь этрусское божество воспринятое Римом, и только где-то потом некий божок отождествленный с греческим Кроносом. О Кроносе я вам не сказал не слова, зачем вы им тыкаете вообще не пойму. Тогда мне обьясните мне тот факт что после Золотого Века, его царствования над италийскими народами он исчез. Просто Исчез. Не появившись ни среди Богов, ни среди Титанов (что сидят по сей день в Колодцах Тартара).
2) Я не говорил о том что Боги неявляются персонажами мифов. Но лишь о том что всё происходящее в них игра символов. По поводу того что это чисто мой миф, вы ошибаетесь. Это же нормальная современная (согласен что очень атеистическая) теория происхождения мифов. И я с ней согласен.


Я вам об этом и говорю... а вы мне о каком-то падшем человеке.


Сатурн. В википедии есть статья "Сатурн"

Око за окок. Вы извращаете понимание языческих концепций, я извращаю концепции монотеистов.

это утрирование; вы нашли в христианстве отзвуки маздеизмв - но только в эсхатологии(которая содержится сугубо в одном Откровении; Откровение - где-то 1/40 часть Нового Завета; и к тому же не совсем принятая христианством; только Откровение никогда не читается на христианских богослужениях; весь остальной НЗ прочитывается во время богослужений в течение года), т.к. с богами в маздеизме понавёрнуто; отзвуки ветхозав.иудаизма христианство не отрицает; но учение о Боге как любви и о Боге-Спасителе, спасающем род человеческий через Свою жертву - это новое в христианстве; нема солянки

да и с иудаизмом тоже сложности: в нём строгий монотеизм; чего нет ни в одной из религий его времени или до; даже в зороастризме нет такого строгого монотеизма: там кроме Бога-Творца есть сотворённые - и тоже боги; в иудаизме кроме Бога-Творца богов нет; тоже нема солянки



Сатурн заимствован не у этруссков, а у греков; под копирку снят с греческого Кроноса; спасибо за "тыкайте"; вам второе предупреждение(первое было насчёт "врать"), после третьей вашей оскорбительной выходки разговор с вами будет прекращён; я вам не тыкаю(а зачем вы мне "тыкаете" этруссками тогда??? у нас не шёл разговор об этруссках)



Сатурн-Кронос в греческой мифологии был освобождён из Тартара и поставлен управлять островами Блаженных; если нужно - дам ссылку об этом из книги видного соврем.религиоведа А.Б.Зубова



вы согласны? вы, язычник? и чем вы тогда отличаетесь от атеистов?? кстати, тогда объясните мне, зачем в язычестве существовали ритуалы-заговоры, если не было живых языческих богов, которых нужно было ублажать? если это всё были мифы с символами? символам не нужны жертвоприношения



читайте, чтО вы говорите:




в Википедии много чего есть; эта статья имеет авторство? Википедию пишут ученые, в т.ч.религиоведы? нет и нет; поэтому за "исчез" в википедиевской статье о Сатурне ответить некому; некий аноним написал невесть что - мы теперь будем возводить это в ранг истины? и потом: "исчез" совсем не "умер"; исчез это исчез, умер это умер



это вы извращаете язычество, называя его веру в живых богов верой в символы; это мне, христианину, приходится защищать язычество от вас, "язычника"; потому что я защищаю истинную картину

С чего бы это назвать утрированием? В каждой новой религии есть что-то свое новое, продиктованое нуждами группы-создателей и веяниями времени. С этим я согласен. Но как это "новое" там появляется? Только путем взаимодействия систем. Путем заимствований и переработки под свои нужды. Так что всё закономерно.

Не только в эсхатологии. Я уже по пунктам писал в чем.
Но в целом я и писал про "отзвуки"... Покажите мне в моих постах где я писал что "Материнской системой христианства является зороастризм"???



На основании чего такие странные выводы?

Хорошо напишу по другому: "Некорректно уводите в сторону тему, путем предоставления информации не имеющей отношения к обсуждению"


Зашел разговор тогда когда вы зачем-то назвали римского бога с этрусскими корнями - греческим.


так он же про греческие мифы писал.


1) Я принимаю на веру то что считаю логичным. Мне не важно кто автор понравившейся мне концепции - язычник, христианин или атеист. Истина важнее, кто её изрек - дело третье.
2)Есть люди которым для общения со Вселенной нужны маски за которой она будет прятаться. Именно поэтому они изобретают шаманские танцы, жертвоприношения капям, иконки передсвечкой, паломничества за тридевять земель. Это их путь и никто не имеет право их осуждать или ненавидеть.


Первая цитата - это понимание термина христианами и маздеистами.
Вторая - родноверами.

Елена Штаерман. Статья в Википедии (обе статьи) - скопированы с "Мифологического энциклопедического словаря" вышедшего в 1991 году. Туда автор вписал часть своего исследования из книги "Социальные основы религии Древнего Рима" от 1987 года


Не всегда но в том числе.


А если логику включить?



Вы защищаете собственное понимание, потому что вам обидно (а то может быть и страшно) что кто-то думает по другому

как же вы, Далхи, утилитарно, приземленно, не духовно смотрите на религию как продукт именно духовной жизни человечества! "веяние времени", "группа создателей", "под свои нужды"..ну какой вы язычник? вы самый что ни на есть, извините, вульгарный материалист, от которых даже Ленин отвращался

религия с самого своего начала(например, когда неандертальцы хоронили своих мёртвых лежащими на боку, в положении сна, посыпая вокруг его головы при этом красной(и только красной!) охрой; это было нуждой "группы создателей"????) была продуктом не материалистического, а духовно-мистического понимания мира; человечество с первых шагов своего существования(чем человек и отличается от животного; а вы своим утилизированием сводите человека с животным; "что у человека, что у животного - только сиюминутные нужды") верило, что вокруг существует невидимый духовный мир; и вот прозрения этого духовного, вечного мира и пополняло картину утилитарного(и потому не играющего особого значения для человека; не случайно зачастую религиозные строения были великолепнее даже дворцов правителей), сиюминутного мира

человек старался проникнуть духом(чего нет у животного) в духовный мир, соприкоснуться с вечным(отсюда и ритуальные - а не просто закапывание трупа - похороны даже у примитивных неандертальцев; даже они верили, что человек вечен! и что есть иной мир); а вы - "сиюминутные потребности"...



вы писали бездоказательно; писали просто свои мнения



вы писали вот это: "маздеизм+иудаизм=христианство"; типа, маздеизм-мама + иудаизм-папа; в итоге что? а ваше любимое: "в христианстве ничего нового нет"



на основании того же, из чего и ваши странные выводы: из моего мнения



точно так же как и вы; когда начали вдруг писать об этруссках



так и я, наверное, не просто так говорил; тоже приводил аргумент в своё доказательство



тогда не называйте себя язычником; потому что ваши взгляды не имеют ничего общего с язычеством; обычнейший атеизм



так; это последняя капля; пренебрежительное "иконки" - это уже третий случай неуважит.отношения с вашей стороны к собеседнику всего за неделю; я вас предупреждал; наше общение прекращается

Потому что религия не является "продуктом духовной жизни человечества"... Вера или традиции - да конечно.



Пример не удачный. Это верование, а не религия.


Или вам просто так хочется, чтоб так было.


Всё правильно. Для религии из разряда монотеизма - ничего революционного нового.


Это не аргумент. Это цитата. Цитата из непроверенного (или не до конца понятого) источника.

Ну это мнение человека который не представляет что такое "язычество".

Ну во первых где при уменьшительном суффиксе явствует пренебрежение? Это в храмах у вас иконы стоят. А дома в большенстве случаев - иконки, в машинах люди клеют иконки, и на шею одевают иконки.... Или не так?
По поводу этики общения - научитесь сами себя в руках держать потом требуйте это от других.

Суть смерти Христа на кресте - возможность его воскрешения!Он пытался научить людей ВЕРИТЬ в чудо,ВЕРИТЬ в свои силы и возможности,ВЕРИТЬ в торжество Жизни над Смертью!Он был Третьим элементом святой троицы,приняв и осознав который,люди смогли бы стать богами и творцами Новой вселенной,но...

так для этого совсем необязательно было Самому Христу умирать на кресте; ведь всего за несколько дней до этого Христос воскресил умершего и уже начавшего разлагаться Лазаря; тут уже было и чудо, и показ именно силы своих сил, и торжество Жизни над Смертью; зачем Самому Христу-то умирать?

да и разве проблема человека в том, что ему слишком хилые примеры показывали? а не в том разве, что сама человеческая природа хила и падка на грех? человек духовно болен; а больному недостаточно примера пышущего здоровьем врача; ему нужно лекарство, то есть принять в себя нечто несущее здоровье; а не просто смотреть на здоровье

на кресте Богочеловек Христос через страдания очистил в Себе Самом нашу человеч.природу; избавил её от приверженности ко греху, от падшести, которая вошла в нашу природу после грехопадения Адама и Евы; и вот через телесное вкушение здравого Тела Христа и через соединение с Его здравым духом человек и может сам стать здравым; то есть именно как больной - принять лекарство, содержащее здоровье; лекарство - это Христос, Который оздоровил больную природу человечества

Как-то своеобразно оздоровил!После этого сеанса оздоровления весь мир разделился на два враждующих лагеря.
Хождением по воде,воскрешением умершего,умножением пищи,превращением воды в вино он пытался пробудить в людях сознания возможности творить чудеса,которые являеются естественным проявлением возможностей человека.

Сомнительное чудо, однако! На кресте распять распяли, а вот насчёт воскрешения...было ли сие "чудо" или придуманное Савлом было утверждено на вселенском Соборе через 300 лет...

почему на два? и почему после этого? а до этого мир был един?



да нет; примером человека пробуждали многие; что, один Христос делал чудеса? и Моисей их делал; и миллионы волхвов и магов их делали; человек и без Христа знал, что он, человек, может творить чудеса

да и разве в невозможности творить чудеса состоит проблема человечества? ну творил бы Гитлер чудеса - и что? мир бы стал лучше? нет; Гитлер стал бы лучше? тоже нет; так разве могут внешние чудеса решить главную проблему - нравственную ущербность человечества?

вот это и пришёл исправить Христос; проблема ведь не в том, что олигархи наши не могут делать чудеса; а в том, что они воруют; проблема не в том, что наши врачи не могут левитировать или читать чужие мысли; а в том, что они равнодушны к пациентам; проблема не в том, что США не может оживлять мёртвых; проблема в том, что США считают всех кроме себя людьми второго сорта

вот почему жизнь человечества на всём протяжении его существования так плоха: человек бездуховен и малонравственен; а дайте аморальному человеку силу совершать чудеса - так всё ещё хуже будет; или дайте совершать чудеса нравственному человеку - так ведь будет совершенно другое дело, правда?

то есть корень проблем человека - в нравственной сфере; вот эту повреждённую природу человека, его нравственную ущербность(следствие грехопадения человека) и пришёл исцелять Христос; и исцелил на кресте, через страдания; не волшебством, не магией, то есть не внешним, а а работой Своего естества, нравственно-духовной работой над Собой

Религии и были созданы людьми для разделения мира




Моисей ещё тот кудесник был...40 лет целому стаду евреев голову морочить...это действительно волшебником надо быть...



Нравственная сфера человека вместе с природой опять повреждены не пора ли очередного еврейского пророка к кресту пришпандурить...только вот кого...

"Ханаанская земля"...

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_14.php

типичная демагогия; это всё равно как сказать: "Современная наука, возникшая в средние века, не свободна от влияний идей древних язычников, мусульман, астрологов. Современная наука в пору своего возникновения усвоила и переосмыслила предшествующие идейные концепции античных натурфилософов, исламских средневековых ученых, древних астрологов и средневековых алхимиков".

Современная наука в эпоху своего становления усвоила и переосмыслила всё это? однозначно усвоила и ПЕРЕосмыслила(то есть дала новый смысл); это принижает науку? однозначно нет; думаю поэтому, что и хритсианство никак не принижает то, что оно усвоило и ПЕРЕосмыслило древние идеи.

От того, что соврем.наука усвоила и переосмыслила древнюю преднауку, не означает. что в соврем.науке нет ничего своего и принципиально нового; точно так же это не означает, что в христианстве нет принципиально нового, чего не было ранее. Так же как соврем.наука явилась высшим выражением науки(а то, что было до неё, является смутными поисками подлинной научности), точно так же христианство с точки зрения христиан является подлинной картиной мироздания(а те религ.идеи, которые были до христианства, были только смутными догадками и прозрениями, "детоводителями ко Христу")

Христианам не ведомо в чём истинная ценность Мира, и потому они ценят то, что блестит. Святыня для них не Бог, а гроб Бога, а символ Веры - крест казнящий, суть плаха и топор...

Лишние аналогии не помогают понять, а лишь запутывают. Давайте о христианстве. Насколько я понимаю, христиане считают, что их религия Богоданная. Так вот, если христианские идеи/догматы даны Богом, то они являются продуктом исключительно божественного творчества. Если же оно переосмыслило существующие до него идеи, то оно уже будет продуктом преобразования/изминения нехристианских доктрин. Я надеюсь вы не собираетесь спорить о значении слова "переосмыслить" оторванно от текста, там же есть такие интересные предложения как:

С этим отрывком всё понятно или тоже демагогия? Только умоляю - без аналогий.

вы просто понимаете богоданность(мы, христиане, вообще-то говорим не о богоданности, а о богооткровении; Бог открывает нам, а не даёт) как нечто данное в 1в.н.э.; данное нечто новое, абсолютно новое; но вы требуете ВСЁ новое; от первой буквы в нашем учении до последней; почему?

часть нашего учения - это память человечества о древних событиях: о потерянном рае, о Потопе, об одном Боге-Творце мира; ведь согласно нашему учению мы, люди, не из ничего возникли; у нас была часть нашей начальной истории, когда перволюди жили в раю и имели прямое духовное общение с Богом; и воспоминание об этом остались, рассыпавшись туманными воспоминаниями по некоторым религиям; почему мы должны были отбросить их(месопотамские верования о рае и Потопе), если мы считаем это воспоминаниями о реальных событиях? а вот войны Урана, Кроноса и Зевса из греческой религии мы не считаем за истинные события духовной истории человечества; поэтому они были отброшены христианством(кстати, автор из вашей ссылки почему-то идею греховности человечества ведёт от Филона; эта идея есть уже на первых страницах Библии - грехопадение первых людей - записанной за сотни лет до Филона)

дальше: человечество тысячелетия ищет как истин о материальном мире, так и истин о духовном мире; даже неандертальцы уже верили в жизнь после смерти, делая сложные ритуальные захоронения; то есть человечество давно познаёт мир не только рационально, но и духовно; духовный мир для человечества реальность уже многие десятки тысяч лет; накоплен гигантский опыт прозрений в этой духовной реальности; а раз это реальность, то почему христианство не может признать некоторые прозрения как дошедшие до видения не только полярных ангельских сил(светлых и тёмных), но и видения самого Бога? если духовный мир - реальность, значит, возможны и верные понятия о нём; так христианство признало верными прозрения об умершем и воскресшем Боге, о необходимости соединения с Богом, о вкушении Его плоти, о приходе богов на Землю

ну и наивно было бы изобретать велосипед в моральном опыте человечества; "не делай другому того, чего не хочешь чтобы делали тебе", "возлюби ближнего", "не убий" - это вполне могло выработать человечество с его гигантским опытом поисков настоящей духовной нравственности; ведь по нашему учению мир создан Богом и человек создан по образу Бога; почему человек-образ Божий не может за тысячелетия находить ниточки истинной нравственности?

но всё это - смутные воспоминания о начальной истории человека, смутные духовные прозрения в сложном и иногда недружественном человеку духовном мире, поиски истинно нравственной жизни - было богооткровенно сведено в Библии; то есть богооткровенность не в изобретении всего нового, а в том, что из мешанины человеческого многотысячелетнего опыта было выделено и показано то, что действительно истинно и исходит от Бога-Творца

христианство дало то новое, чего не было в древних религиях: Бог-Христос пришёл на Землю, чтобы в Себе через страдания исправить повреждённое грехопадением естество человека; это самое главное в христианстве, и этого не было в древних верованиях; всё остальное было - но не оно главное



мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс); у Филона Логос - безличностная энергия Бога или сотворенный Богом посредник(=платоновская эманация) между людьми и Богом; у нас Логос - личность и Бог Христос; у Филона соединяться с Богом нужно через экстаз, у нас - через очищения души от греха; у Филона материальный мир есть зло, у нас - только повреждённое грехопадеением, но совершенное творение Бога; Филон и христианство оба оперируют словом "Логос"? но это распространённейшее в греческой философии понятие, имеющее там несколько десятков значений; христианство взяло это понятие, наполнив его своим содержанием

со стоиками ещё меньше сходства; у них Бог всё предопределил, у нас действия Бога зависят от духовного состояния человека(например, библейская история о Ниневии, которую Бог через пророка Иону пообещал разрушить; но жители покаялись - и Бог отменил своё решение; у стоиков это немыслимо; у них решение Бога-рока и судьбы неотменимо); у стоиков высшее состояние человека - бесстрастие как апатия, безразличие ко всему; у нас высшее состояние человека - бесстрастие как свобода от греховных страстей; у стоиков идеал человека - философ, у нас - святой

Я этого очень боялся. Когда на простейший вопрос человек строчит огромную простыню, как пить дать - дело дрянь, диалог будет некомфортным.


Не надо говорить про меня то чего нет, я же не просто так привёл цитату:


И потом как-то странно. То есть Бог дал что-то своё, а что-то указал из слепленного человечеством, что вписывается в Божье. Почему бы не дать всё нужное и всё...


Насколько я знаю, Ветхий Завет был дан для того, чтобы подготовить человечество для принятия Нового. В такой цепочке ваши надстройки кажутся неуместными и надуманными, ИМХО.


Если бы совпадение было бы 100%-ым, тогда бы автор не писал "переосмыслило предшествующие идейные концепции", а написал "полностью скопировало предшествующие концепции"


Да этот "товарищ" не один и другие "товарищи" тоже не погулять вышли:

История Востока. Т. 1. Восток в древности. М., 1997. С. 589-590 (Глава XXXIII. Коренные перемены в мировоззрении. 4. И.М. Стеблин-Каменский. Проповедь Заратуштры)

vavilov, вы же понимаете, что с верующим человеком бесполезно говорить на тему того, что его религия - якобы компиляция идей различных её предшественников? Для него всё, что написано в библии - слово божье, и никак иначе. А всё, что противоречит этой концепции - от сатаны. Вот и весь "научный" спор, при этом совпадений может быть масса. Это просто вопрос веры или неверия, ведь у вас же нет фактов, прямо говорящих о том, что бог не писал на скрижалях, что библия - не слово божье, и т.д.

ничего себе простейший вопрос! тем более по духовным вопросам! то есть самым труднообъяснимым! даже на вопрос "как пройти в библиотеку?" вот так запросто не ответишь; "направо, потом метров через 300 за угол, ещё немного пройти, слева большой дом, у него присторойка.."и т.д.



ну и что? что эти ваши слова прояснили? да ничего; вы про влияние на основы христианства? так вот вам информация для размышления: чтобы получить влияние на свои основы от ФИЛОСОФСКИХ систем, нужно быть соответсвенно обученным; а кто там стоял у основ христианства? основатель учения Иисус Христос? сын плотника и нигде не учился; его апостолы? простые рыбаки, один - рядовой сборщик налогов; это они-то усвоили философию Филона и стоиков? смешно даже; правда, вскоре к ним присоединился очень даже учёный человек фарисей Павел; но о Христе как Логосе мы читаем не из его посланий, а из Евангелия рыбака Иоанна Богослова, которому во времена Христа было 18 лет, а своё Евангелие он написал 90-летним стариком



плохо, что вы не читаете, что вам пишут; какого х..на тогда спрашивать? вы привыкли общаться с теми, кто отвечает односложно? тогда идите общаться в детский сад в какую-нибудь младшую группу

а ведь я вам пытался объяснить(а не просто односложно отделаться), что это было не просто слеплено человечеством, а открыто духовным тысячелетним опытом человечества или хранилось в памяти человечества о реальных древних-предревних событиях(всемирный Потоп, грехопадение в раю); вам подробно объяснялось, а вы опять твердите своё атеистическое: "придуманное(=слепленное) человечеством"; вы совсем не умеете слушать собеседника; скоре всего. вам и неинтересно, что там скажет собеседник; особенно если он не льёт воду на вашу мельницу



потому что Бог вас не спросил; почему бы арбузам не расти на деревьях, если вавилову так хочется?



так там сходство только в том, что Филон тоже употреблял термин Логос; со стоиками вообще сходства ни в чём нет; а так что угодно можно за уши притянуть как сходное с христианством; что вы с детской улыбочкой и пытаетесь делать, "ниспровергая" за пять минут глубочайшее по смыслу учение



так вот я вам и товарищам стеблин-каменским и пытаюсь объяснить: для вас это только идеи! рай, ад. грехопадение, всемирный Потоп, сошествие Бога на Землю, Его воскресение - для вас это вымыслы, фантазии и "идеи"; а для нас это реальные события; если Заратуштра верно увидел в своем духовном опыте реальности - о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тел - то почему христианство должно не принимать их? ведь это для нас, верующих, реальности, а не идеи, "слепленные человечеством"; вот тут коренное непонимание вами и стеблин-каменскими

вы сейчас опять будете своё: а почему бы Богу Самому это сразу не сказать? вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8? почему трава зеленая? когда мы имеем дело с реальностью - мы изучаем то, что есть в реальности. а не навязываем реальности своё; для нас факт: человек-образ Божий в своём духовном опыте может видеть духовные реальности; истинные духовные реальности были богооткровенно объединены в Библии (остальные, не имеющие отношения к Богу, а только к деятельности сотворенных духов, оставлены вне Библии; они не нужны или даже вредны человеку)

"Идеи Заратуштры"...Это не идеи Заратуштры, а истинные реалии, увиденные в духовном прозрении Заратуштрой



почему бесполезно?только потому что я не соглашаюсь с доводами вавилова? что-то я не видел, чтобы вы лично, как овечка, соглашались с доводами ваших оппонентов в других темах; теперь тоже буду писать в таких случаях вашим оппонентам "Ребята, вы не видите, что ли, что с упертым человеком Ajiekcом бесполезно говорить?" Вы очень наивный, если думаете, что какие-то цитатки легко делают из верующих неверующих; для вас христианство ничто и компиляция; ну и что? с каких пор вы критерий истины?

Почему-то у меня, не православного и не профессора по религиоведению удалось в двух словах раскрыть смысл сложнейшего духовного вопроса относительно двух Заветов...

Дело в том, что те слова, которые я привёл до этого вам показались демагогией, вы увидели в них несколько иной смысл нежели я, так вот с этими я надеюсь так не получится, чётко, ясно насколько это возможно.

У истоков наверно вы хотели сказать, так вот у истоков возможно действительно и сын плотника стоял, а у основ стояли участники Вселенских Соборов, в частности Никейского, например, вот там рождалось именно то христианство, которое дошло до нас. Надеюсь в интеллектуальных способностях участников Вселенских Соборов вы не сомневаетесь?

Пустая болтовня. Ну и что что тысячилетним опытом? Что это меняет в моём вопросе?

Я понимаю, логика - это для вас не авторитет, главное, чтобы вписалось в вашу картину мира, а там хоть хищник травоядный.

Третий пост и опять пустой. Ответа я так понимаю ждать от вас не стоит...Зачем христианству принимать ценные в духовном смысле идеи Заратуштры, если эти идеи существовали до Заратуштры?

или не удалось



в моих ответах вам не меньше логики; но я ведь христианин! разве у меня может быть логика???

1. А что не так? Ветхий Завет был нужен для того, чтобы стало возможным появление такой святой женщины как Богородица, а через неё и Воплощение Иисуса Христа?
2. В ваших ответах (а точнее в том, к которому была обращена соответствующая реплика) не может быть логики по определению, так как вы считаете не нужным искать ответ и говорите грубо говоря "забей". Здесь логики не будет в любом случае, т.к. вы отказываетесь рассуждать что логично, что нет.