Весьма "аргументированное" возражение,.... для любителя головоломок и ребусов, с твёрдой 4 -кой по высшей математике, геометрии и химии....

Впрочем.... Я ведь не настаиваю... В данном случае, ваше нежелание отвечать меня вполне устраивает. )))

Чем прогневил я тебя,..
А почему собственно неразумное?...)


Ну,.. с Богом не знаю,.. С Богом и у нас связь не шибко надёжная.
А вот то что животные прекрасно общаются безо всякого разума, это факт... Более того, животные не могут врать друг другу, а мы очень даже любим это дело.... Весьма помогает в общении.... видимо... )))))



Вот вы значит так себе и представляете... Сожрали яблоко по наущению змеюки.... и.....))))

А Вы не сравнивайте изначально разных существ. Человек и животные изначально разные.

Ну,.. я бы не был столь категоричен. Что изначально-то... Земля всё-таки не диск)))


Я об этом и говорю.
Вопрос в чём. Следствие это или причина? ))))

Я ничего не представляю. Тем более про какие-то там яблоки.
Вы говорите о ситуации, у которой есть вполне конкретное описание в вполне конкретном источнике.
Либо мы придерживаемся "фактов" источника, либо сей разговор изначально лишен всякого смысла =)
Все просто.

Но из ламборджини, ровера, увы, не выйдет...))))

Опять же, если говорить о библейском сюжете, то на все те формальные вопросы, которые заложены в Ваших словах, там ответы есть. При внимательном прочтении.

Что же до свободы... не следствие, и не причина. Просто человек свободой наделен.
Вот и все.

Нет, я говорю о нашем "я".)))
В данном случае, сопоставляю источник с имеющимися фактами.
Если фактом является наличие животного начала в человеке, я не могу это отрицать.
Я просто пытаюсь это объяснить, не отрицая источника.))))



Я собственно не о свободе, а о разуме.)))
Что касается... "вот и всё", моему разуму этого не достаточно))))

Так ведь если есть свобода, есть и разум.
И наоборот.
То есть смиритесь уже со своим разумом, воспримите его как данность =)))

Я - это непостоянство. Облако на фоне иллюзии свободы. Не было - есть - не будет.

Шикарно!
Без шуток

Я считаю что только в случае "и наоборот".)))
Хотя,.. тут смотря что иметь в виду под, собственно, "свободой"))))
И мы с Разом не ссорились, что-б смиряться... ))))))

Ну и здорово =)

Вот и про то, что самообманываться можно, но пользы от этого никакой, одно разочарование. А сравнивать себя с собой есть субъективный взгляд и этакая близорукость, от которой и развивается истинная близорукость глаз (это я познал), поэтому этот путь не есть совершенный, это есть подстраивание под собственный самообман.
Вот если в пении вы достигните Уитни Хьюстон за 3-5 лет, вот это можно будет списать на некоторое ваше совершенство совершенствоваться, а так....ваша вера -одно лишь самоутешение.

И мне тоже нравится.)))))

хорошо а сравнивать себя с другими не самообман, как можно сравнивать достижение разных людей в одном деле? тут такие погрешности.

Так этож к теме по самосовершенство. А всё познаётся в сравнении. Вот и надо сравнивать себя с другими, чтобы не обманываться по поводу своего "совершенства".

и что ВАМ даст сравнение с другими? ну хоть засравнивайтесь вы все равно не сможете сделать или достичь того же, что и другой, даже при равных условиях. Т.к ВЫ разные!

Это может быть для ориентиров оценки качества, профессионализма и т.д.

Совершенно верно изволили заметить))
Совершенствовать можно только себя "вчерашнего".
Одно и тоже достижение для разных людей имеет разную себестоимость.
Казалось-бы одни и те-же поступки, имеют совершенно разную душевную цену. Один человек поделился последним куском хлеба, а другой кинул кусок торта с барского стола.

В совершенствоввнии в деле есть свой личный рекорд,а есть мировой))

Сокол, хорошо сказал.

уф... хоть кто то понял, от души вас благодарю!!!!


Это все очень условно и усреднено, даже в плане рабочем, например две сотрудницы с одинаковым образованием и опытом, могут работать совершенно по разному.
А тут речь идет о совершенствовании в духовном плане.
давайте сравнивать себя с Буддой например и стремиться достичь его результатов....

ТАК О КАКОМ "СОВЕРШЕНСТВЕ" можно говорить? Разве что о "липовом"!

Каждый сам выбирает себе ориентир.Кому то и Будда подойдет))

Тогда зачем надмеваться? Если "Запорожец" хоть и машина, далеко до "Мерседеса".
А во всём виноваты родители, которые не хотят соблюдать и вести жизнь по Заповедям Живого Бога, вот и рождаются от таких родителей не совершенные дети.

выпала в осадок....
я пару страниц назад писала о том что мы изначально совершенны.


а толку

Хорошо,.. только я-бы добавил.
И отнюдь не всегда себестоимость мирового рекорд выше личного.)

"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии".)))

Опять 25! И в чём же выражается наше совершенство? Нет не так...И в чём же выражается ВАШЕ совершенство?

не хочу, конечно, подрывать ничьих устоев. просто интересуюсь: а что такого совершил Будда? жил себе, избегал страданий, катался как сыр в масле, окружённый учениками, умер от того, что съел что-то несвежее. с чего из этого перечня брать пример?

Давайте.
Будда - обычный человек.
В том и соль буддизма)
Что добиться может каждый.

Я придерживаюсь мнения, что во всем должен быть эталон. Или тот образ промежуточного результата, к которому необходимо стремиться. Иначе все будет похоже на Ороборос.


Не в себестоимости дело, а в объективности показателей.
А на чем останавливаться, в чему стремиться и что будет планкой - решаем, конечно, самостоятельно.
То есть сами как создаем границы своему я, так и ломаем их.


В том-то все и дело, что принц был одним из будд)
То есть совершил он то, что "пробудился".
Никакого обожествления Будды нет. Это обычно домысливают или неверно трактуют.

пример с чего брать?? что пробудился или что не обожествился, а остался простым доступным парнем?

Не с чего, а с кого =)) Уж простите мне мою извечную придирчивость)
С Будды =) как и предлагалось))

Если серьезно, я сама к буддизму (и к Будде, в частности) отношусь с большим сомнением. Однако, с другой стороны, по душе то, что вера в силу человеческого духа абсолютна. То есть человек сам способен на добрые дела, сам способен преобразиться, сам способен помочь другим и т.д. Сам... без всякой благодати. (вмешательства свыше).

Я считаю, как раз в себестоимости. "Объективно" оценивать ни себя, ни тем паче окружающих мы не можем. "Не судите... ")))
Тот, кто путём огромных усилий преодолел свой порок, или чего-то достиг, имеет гораздо больший душевной силы и воли, чем тот, кому всё это далось легко, без усилий. Ну,.. по народной мудрости - за битого, двух небитых дают)))))

Ну и снова здорово)


А вот тут у меня другое мнение)


Там о другом)


Неа.
Потому что легкость может быть видимой. Это раз.
Во-вторых, Вы сами предлагали не судить.
Душевная сила могла проявляться в другом. Это три.

аааа. это, типа, выпад против Бога? ну-ну, дети. дождётесь вы. а откуда, интересно, Будда получил своё откровение под деревом ботхи? ведь он сидел там с мыслью: или умру, или найду решение. вдруг - бац! - осенило! так от кого откровение пришло Будде? если не от Бога - значит, от сатаны. ну как и ожидалось. да и какого добра он там открыл? что мир - иллюзия. а насчёт буддистского добра - так известно такое его высказывание: "Не существует ни добра, ни зла. Всё - иллюзия". что и следовало ожидать: запутался парень, понадеявшись на себя....

О вере не спорят, веру выбирают. )))

Впадаю иногда в ересь пелагианства, грешна)))

Не выпад, Патен. Просто так я наглядно описала Вам буддизм. И Вы поняли)

Благодать всегда подаётся. Всем ставшим на Путь Добра.

В Вашей картине мира - бесспорно)

Первое.
Как и фальшивым может быть усилие.

Окружающих легко обмануть.
Себя, сложнее.
А ,Бога вообще не обманешь.

Мы же говорим о существе, а не о способности людей врать окружающим.))))


Второе.
Я никого и не сужу. Я сравниваю не людей, я сравниваю себестоимость душевного действия и бездействия. Если хотите, то можно всё это отнести и к одному человеку. То, что достаётся нам большим трудом, нами больше ценится.)))))

Третье.
А это неважно, хоть в десятом. ))))

Не о врать, а о "заблуждаться".
При чем в оценке других.

Нет никакой себестоимости без личности. Потому и сила усилий зависит от личности.

Я, например, не ценю нечто, что мне досталось с большим трудом, больше, чем то, что досталось мне легче.

Я не вписываюсь в созданную Вами систему.

Стало быть она не универсальна.

Ну это вы мне льстите.))))
Это всего лишь парафраз от весьма распространённой и во времени и в народах мудрости - "что легко дается , невысоко ценится" .

Но, конечно, раз лично Вы не "вписываетесь" в эту,. систему, она не стоит того, чтоб её обсуждать. ))))

А вот этого я не говорила. Более того, именно я ее и обсуждаю, между прочим. В числе других. Так что не надо "конечно, лично и т.д.".




Народная мудрость часто основана на весьма усредненном варианте.
Но, как Вы сами можете догадаться, усредненный вариант не синоним "объективному", "истинному", "верному" и т.д.
Обычное обобщение.
И как любое обобщение содержит ошибки.

Но мне казалось, что мы о другом.
Вы выбрали себестоимость, забыв, что даже ее надо уметь рассчитывать.
То есть нужна единица измерения.
И труд в данном случае не та мера, потому что и он нуждается в мере. Единице измерения, если хотите.
Раз Вы выбрали понятие "себестоимость".
Или я неправильно Вас поняла и Вы предлагаете что-то еще кроме усилий?

Хорошо, а в чем ваше несовершенство?


100%
Патен, вспомните притчу о заблудших овцах.
" Порадуйтесь со мною, я нашёл мою пропавшую овцу! Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. Вот как радуется Бог, когда возвращает на путь спасения потерянных овец стада».

А праведниками праведники стали без покаяния?
Ведь и они были когда-то теми заблудшими овцами.
И им радовался.
Не меньше.
Но ведь в том и соль, что покаяние - перемена ума, перемена жизни.
Вернулась в стадо - радость.
Вернулся блудный сын - радость.
Там радость о моменте, который должен изменить всю последующую жизнь и перевести в разряд праведников =) Проще говоря.
Но и тут есть загвоздка...
Христианская притча должна восприниматься еще через благодать (покаяние, возвращение - не заслуга человека, а это действие благодати).
Так что эта притча скорее рушит теорию саввы, чем ее подтверждает.
Аргументы тоже надо уметь выбирать.

речь шла о людях которые всю жизнь вели праведный образ жизни, и о тех кто осознали свое падение и духовно выросли. Я этот пример привела только к тому, что те кто осознали прошли больше путь в духовном плане чем те которые никогда не грешили.

Путь больший, чем тот, который прошел сам Христос?))
Он между прочим единственный, кто никогда не грешил)


Уточню. Об утвердившихся в праведности.

Давайте я постараюсь подытожить, правильно ли я Вас поняла.
Например, по Вашему мнению, Ваши усилия в пении выше, чем талант Уитни Хьюстон, потому что, Вы считаете, что Вам больше усилий пришлось прилагать?
В чем я заблуждаюсь, выстраивая свой вопрос?

Это несколько облегчит дискуссию и позволит мне лучше понять Ваше мнение.

ООО в какие дебри мы сейчас зайдем -гиблое дело.... не, на ночь глядя даже не хочу.


Они будут выше когда или если я все же смогу петь не хуже чем она.

Но дело в том, что для этого как раз никаких титанических усилий недостаточно, для такого результата (не хуже) нужен талант.
И как быть?


Я не представляю, а что вообще еще обсуждать, учитывая, что о контексте и смысле притчи все уже сказано.

В плохой памяти, запоминании, в плохих способностях усваивать, научаться и творить (нет талантов), в плохой способности организма противостоять старению, отсутствию любви к труду и любви к творчеству.

В пении не так все однозначно. Нужен голос и нужен слух при чем и то и то можно развить. Чем раньше начать заниматься , тем лучше будут результаты.


О как вы себя не любите.