Дмитрий, т. е нормальных отношений не бывает, только патологические?

"спасателя". Спаситель это Бог. )))))))))))))))
Ну, пусть играется, если ей так нравится. Это совсем не должно быть ТВОЕЙ проблемой. ))))) Правда же?
Твоя проблема сейчас - как соблазнить.


Я в неё вообще не верила, пока мой дуал меня не стал вытаскивать из очередного "умирания" внутреннего. Гамлеты - они такие - у них чуть что - трагедь во всю душу. Лежат и страдают. А тут он такой - Прекрасный и в доспехах. И совершенно логичный. И прогнал моё "умирание". Теперь в соционику верю и с ней "ношусь". Потом найдётся какое-нибудь другое психо-увлечение. ))))))))

Веришь,или нет этот научный подход используют в психологии, верить или нет, можно гороскопам, тут иное.

Да вообще жизнь сплошная патология.



А может лучше спорт?

А ты между какими ТИМами застрял? Я когда-то "болталась" между достоевским и гамлетом. Но "силы зла" победили. Поэтому теперь деструктивный Гам.

Судя потому, что не можешь выбрать женщин и не очень понимаешь, как к тебе относятся, этика у тебя "болевая". "логика", как мне мыслится тоже не доминантная. Сенсорик ты скорее всего, раз телом очень занимаешься - спорт и всякое такое..

Я разные тесты проходил.
Выпадали Есенин, Гексли, Наполеон, Дюма по-моему.

. Андрей, правда?
Габен мой дуал. Вовсе он не злобный, а справедливый.

Разноплановость- это хорошо;)
Есть место для маневра.

Когда в институте был на цикле на кафедре психиатрии и клинической психологии.
Спрашивал у преподавателей.
Они про такую науку вообще не знают.

ВООБЩЕ НЕТ!!!!!!!!! Меня от тебя, наоборот, подтрясывает. Хочется убежать и в какой-нибудь ракушке схлопнуться!!!!!! И чтобы ты ушёл свои дела делать опять - на пару дней, а лучше недель, а лучше месяцев, а лучше - НАФСИГДА!!!!!!! И не топтаться мне по атласным туфелькам!!!!! Я так не люблю!!!!!!!!



Я плавать хожу - в бассейн!!!

Говорить и делать разные вещи. Телом Дима не занимается, оно у него изнеженное, не знающее силовой нагрузки.

Вы про меня?

Фото моего тела в теме "жиросжигание". В разделе "Спорт". На второй странице.

Кролль, брас?

Разреши тебе не поверить.

Какой-какой?
И вот как после этого не верить в соционику?

Сценка (в тему того, как дуалы видят дуалов и недуалы видят всё со стороны):
Гамлет готовит еду и радостно что-то напевает. У двери кухни на это любуется Максим. Рядом стоит Роб и что-то ему рассказывает очень умное.
В это время Гамлет берёт и солит еду, ничего не отмеривая.
Робеспьер Гамлету:
- Сколько соли ты туда положила?
Гам:
- На глаз.
Максим (деликатно):
- А на глаз - это сколько в ложках?
Гам:
- По ощущениям, дорогой.
Робеспьер:
- А давайте закажем пиццу.
Максим:
- Всё будет хорошо.
В это время Гамлет так же - на глаз - перчит:
Робеспьер (фэйспалм). Максиму: Нет, ТОЛЬКО ТЫ можешь невозмутимо стоять и наблюдать, как она портит нашу еду.
Гамлет (издевательски ржёт, пробует с ложки еду и досыпает ещё щепотку соли, подмигивает Максиму)
Максим (восхищённо):
- Ну, разве она не прелесть????






Нет, просто плаваю - для удовольствия.

Наташ, у него хобби - спорт. Горные лыжи, качалка - всякое такое. Он писал же. Сенсорик значит.

Дим, не, на Наполеона чё-то совсем никак... На Гексли скорее..

Ну... я не возражаю в принципе.

Ничего против не имею.

Ведь я то знаю, как дело было. Я тогда тоже очень хотел верить, что это научно.

Но увы...

Та ладно - какая разница. Лишь бы работало.

Шаманские путешествия тоже не научно. А работают. )))))))))

Треугольник он затягивает своей простотой. Потому-что кажется, что вот это самое верное и самое простое в данный момент действие.

Вроде все так делают и я тоже буду делать.

А вот как выйти?

Как стать наблюдателем? Как минимум надо знать теорию этого треугольника.



И то верно...

Ну и славно!

Воо и разошлись по разным углам;)

Наверное.

На 100% не подхожу никуда. Есть от Гексли что-то.

Я лучше по эго состояниям себя отождествляю. Тут мне все понятно, когда и кто я)))




А у вас тут клуб знакомств есть по тимам да?

ТиМ же? Там М буква вроде?

Ты кто по этому тесту?

Не, нету. Ещё ТИМ-клуба Точкам не хватало.

Тут у льдинки он-лайн ЗАГС и так. Люди друг с другом типа виртуально женятся и отношаются. Развлекаются так.

И без соционики брачных игр тут более, чем... )))))))))))

О как!
Надо эту тему пробить!
Где это тут отношаются))

Я? Я Гамлет. И как-то с этим живу.





Димочка, тебе это точно надо?????

Ты ж и тут начнёшь из трёх выбирать.

Ну, вот тут, если нервы лишние:

http://tochek.net/index.php?showtopic=5209...amp;start=10810

Почитаемс про Гамлета.




Ради интереса стоит заглянуть)

Спасибо за ссылки.

Завтра гляну. Щас идти надо.

Всем спасибо за интересную беседу! Приятного вечера!

Dima452, квадра войнов. Я по ЭМО глушу.

Не надо тебе туда.

Хотя если ты и правда чуть-чуть мазохист, ну, почитай про мрачного Гама, которого терпеть может тока Максим. И при этом не чОкнется. ))))))))

А - не - ещё полудуал Робеспьер. ))))))))))))))

Преследователь.

Жертва.

Спасатель.

А вообще, тема хорошая, мне нравится. Спасибо, Mari.
И кстати, в роли преследователя очень часто выступает не человек, а так называемая "система", угнетающая людей. И в роли жертвы может выступать тоже не человек, а, например, вымирающие растения, животные, вся природа в целом, вся планета в целом. И я согласен с Фаритом в том, что все мы в любом случае играем в ту или иную игру. Мне кажется, разница лишь в том, кто кого использует при этом. То есть, использует ли человек игру для достижения каких-то своих целей, или только игра использует его как свой ресурс.

Ну, в теории как бы да. На практике это про людей писалось.

Вооот! А знаешь, почему я говорю НЕ про людей... Потому что выйти из игры про людей помогает осознание более глобальных игр про "систему" и "быдломассу". Когда видишь эти глобальные игры с целыми странами и народами, становится понятно, как и зачем создаются эти треугольники и другие мелкие игры. То есть, понимание больших игр позволяет выйти из маленьких.

Но всё-таки, я хотел бы ещё и высказаться в защиту, так сказать, этих мелких игр. Дело в том, что игровая роль сама по себе не является ни плохой, ни хорошей — всё дело в отношении к ней. А именно:
1) я использую игровую роль для своих целей, или
2) игра использует меня в этой роли для своих целей.

Если мне, например, хочется научиться разбираться в психологии людей, то самый быстрый способ сделать это — действовать практически, например, помогать людям с их психологическими проблемами. То есть, для повышения своей квалификации в этом деле я беру и начинаю осознанно играть роль спасателя. В процессе игры наблюдаю: если есть результат, подкреплённый положительными отзывами людей (жертв ), значит моя квалификация повышается, и значит, эта роль оказывается для меня полезной. Получается, я использую роль спасателя для саморазвития. Точно так же для саморазвития можно использовать и роль преследователя. Если жертва ничего сделать не может, и если ни один спасатель не может ей помочь, значит я много чему научился и стал мастером этого дела. Ведь как известно, практика — критерий истины. Роль жертвы тоже уже описывали, как можно использовать осознанно, т.е. использовать её для своих целей. С моей точки зрения, главное при отыгрывании всех этих ролей — понимать, зачем мне это нужно. Если понимание есть, и я могу это понимание сформулировать, написать, значит цель осознана, и можно поиграть в эти игры. Ну, а если нет понимания, то значит и выбора нет, придётся играть всё равно . Только играть неосознанно, а значит неэффективно для себя, но эффективно для тех, кто эти игры создал. Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.

И вот ты говоришь "выйти из треугольника" или "выйти из роли". В моём понимании это означает выйти МЫСЛЕННО, а не в действиях. Потому что в действиях я могу играть роль, но при этом мысленно НЕ быть погружённым внутрь этой роли, а находиться за её пределами — в своём личном плане, где эта роль является только частью моего плана, и отыгрывается именно для достижения моих личных целей. И как только цели моего личного плана оказываются достигнуты, продолжение отыгрывания роли становится просто ненужным. Чисто практический подход, проверенный мной и обкатанный много раз. Советую. Хотя, ты уже, видимо, и так это понимаешь, если создаёшь эти спасательские темы

Роль спасателя как воздух нужна тем, чья собственная жизнь зашла в тупик, хоть вой или бери и помирай. Вот тогда, роль спасателя, вытаскивает из этой трясины. Ты идёшь к тем, кому ещё хуже и помогая им, забываешь о себе, о своих проблемах.


...значит ты манипулятор, а это в конце концов проявится деструктивно в твоей жизни.
Я научилась созерцать, но не участвовать, не быть цепью этого треугольника.

Спасибо, что в теме, что думаешь и делишься мыслями.
Если честно, я устала дефицита интеллектуальных бесед. С тех пор, как с психофорума ушла совсем и друг уехал, с кем можно такие вещи обсуждать, меня периодически накрывает пустотой и мизантропией. Ну, ладно, давай ближе к предмету дискуссии:


Я бы озвучила чуть иначе:
1) Я играю
2) Я заигрался и уже не я управляю ролью, а роль мной.



Вот очень да. Практика-практика-практика. Мой товарищ в давние времена как раз практически и "выковыривал" меня из любимой роли. Просто разбирал мне фактически на пальцах мои ситуации и конфликты - работа, дом, 1-й муж, 2-й мущщин, в которого влюбилась. Разбирал до тех пор, пока я сама не научилась это видеть. Когда видишь, понимаешь и отслеживаешь - ты можешь ОСОЗНАННО уже НЕ ВКЛЮЧАТЬСЯ в этот процесс. Достаточно увидеть это и сказать себе СТОП. В тяжёлых случаях, как был у меня, нужны психопрактики, которые мой товарищ тоже со мной делал. Он по соционике "робеспьер" - очень такой дотошный, очень умный, очень талантливый и альтруист. Мне вообще везло и везёт в жизни на хороших людей. В общем потом мы уже вместе тренировались - разбирали конфликты на форумах, подмечали в жизнях наших знакомых общих и так далее. В общем - это была хорошая "школа жизни". И ДА - он включался во многих людей и использовал это для саморазвития. Решал "задачки" всё сложнее и сложнее. Само собой и для меня это был большой шаг вперёд.

Кста, ещё хочу отметить. Мы наблюдали, что существует "предрасположенность" разных психотипов к разным ролям. Эпилептоиды и социопаты, скорее всего, буду отыгрывать в жизни роль преследователей. Мазохистический тип и люди с оральными травмами, а также истероиды - это"жертвы". Параноиды, шизоиды скорее выберут роль "спасателя". Ессеtera.


Нененееее!!!!!!!!!!!!!!! Именно в действиях. Психологическое выныривание из роли и выключение её в себе почти сразу влечёт за собой изменения в микромире. Меняется работа, круг общения, отваливается "неправильный" любимый......
Отыгрывание роли - ЛЮБОЙ - из этих ролей осознанно, с определённой целью, а особенно выгодой для себя - это манипуляция уже называется. Карпман - это неосознаваемые игры людей. Если ты видишь свой треугольник и завершаешь его в себе - он автоматически разваливается. Если видишь и используешь в своих целях - это манипуляции - )))))))))))) В этом тоже нужно себе отчёт отдавать.

П.С. - ты считаешь психотемы от меня - "спасательскими"?
Смотри... в принципе я и так уже почти "заткнулась" на предмет подобных тем. Не идёт тут это. А кто с кем целуется - мне не особо интересно. Кароч - я не знаю - пока здесь. А насколько ещё.. хз...

Одинокий человек?

Я Дон Кихот. По тесту... но не очень подходит.
Почитала, было интересно.

Не стоит путать роль спасателя и роль "спасателя" в треугольнике Карпмана. Это совершенно разные вещи.

Если я помогаю другу в сложной ситуации самому выйти из нее, и он меня об этом попросил - я не являюсь участником патологического треугольника.

"Спасатель" в треугольнике это лишь условное обозначение, он именно напоминает спасателя внешне, но это не спасатель по сути.

В том, что Мари создала эту тему я не вижу "спасательного". Я вижу наоборот стремление быть наблюдателем вне треугольника, досконально изучив и проработав эту тему.

Совершенно верно!

Дима, порадуйте меня какой-нибудь подобной этой темой. Медицинско-психологической. Мне нужна регулярная зарядка для мозгов, пока мой мастер - соционический "максим" не приедет.

Кроме меня только Вы употребили здесь за последний месяц слово "патологический". У меня аж душа радуется. *любуется Дмитрием*

Придумайте, плиз, что-нибудь эдакое - а - для обсуждения?

Ну, Mari...
Это лишь частный случай трансакционного анализа....
Почитай Берна, там таких моделей - вагон..))

Вот именно, зачем тебе чьи то мысли, когда можно самой анализировать читать.
А так, твой глас, вопиющий в пустыне, можно по разному расценить...

я вам памятку принесла, как действовать, если вы хотите выкарабкаться из своей роли)

Давайте разберем патологические родительские сценарии и драйверы.
Напишу вооброжаемый монолог. Но такой в каждой второй семье. Вложу в него несколько транзактных и патологических посылов.
Вам задача найти их.

Начнем:

Да у тебя же руки из жопы растут, чё из тебя выйдет? От тебя толку ноль! У всех дети как дети, а ты...? Уроки сделал? Конечно, где же ты сделаешь, идиота кусок, с твоими мозгами? Ты же не Ваня из соседнего подъезда, тот трудяга, любо дорого посмотреть. Куда пошел? Какие уроки? Потом сделаешь, стой слушай!
Хотя что тут говорить то...? Иди к себе. ох как же меня все достало. Еще вырастешь жрать начнешь, я же вижу куда все идет.

Во-первых, это ложь Во-вторых, если воспринимать это выражение образно, имея в виду "ты ничего нормально сделать не можешь", то это является оценочным суждением, то есть, выводом, сделанным на основании каких-то событий, но на основании каких именно событий сделан такой вывод — непонятно. То есть, этот вывод пустой, не дающий ребёнку никакой конкретной информации о том, на что именно нужно обратить внимание, над какими ошибками нужно поработать, и т.д.

То же самое — оценочное суждение. Пустое и бесполезное. И даже вредное, т.к. приучает ребёнка кидаться такими вот необоснованными выводами. Плюс, если у ребёнка к этому моменту ещё не сформировалось умение самостоятельно оценивать самого себя, то он воспринимает слова родителя на веру, что понижает его подсознательную самооценку.

Что значит "дети как дети" — непонятно. Ничего конкретного не сказано. Если имеется в виду, что ребёнок не такой как все, то в этом нет ничего плохого. Ребёнок и не должен быть таким как все — все люди разные, и это нормально, и даже прекрасно.

Не даёт ответить ребёнку на вопрос, значит не ставит его на позицию равного себе собеседника. Это мешает ребёнку научиться общаться с людьми, общаться на равных, отвечать за свои действия или бездействия, и т.д.

Во-первых, это оценка человека, что само по себе некорректно, т.к. никто кроме всевышнего не может оценить человека полностью. Вместо человека нужно оценивать его поступки — это корректно. А во-вторых, поведение ребёнка во многом зависит и от самих родителей: 1) гены, 2) воспитание собственными ежедневными примерами. Что отражено в русской народной поговорке "Яблоко от яблони...". Соответственно, если хочешь положительно повлиять на ребёнка — измени своё поведение, стань положительным примером для него.

А почему он должен быть как Ваня, если он родился и воспитывался УЖЕ НЕ таким как Ваня? То же самое.

А вот это верно! Когда родители говорят, какими бы они не были, нужно их выслушать. А уходить, когда с тобой разговаривают, некорректно.

Хотя, дальше идёт:
Непоследовательность. Ты как родитель что хотел(а) от этого разговора? Какие цели были поставлены до начала разговора, и какие были достигнуты результаты с его окончанием? Непонятно.

Судя по этому:
Никакие цели не были поставлены. Но тем не менее, какие-то результаты всё равно достигнуты были. Какие же это результаты? А вот какие... Ребёнок из-за соответсвующего поведения родителя приучается: лгать, бросаться необоснованными выводами, недооценивать себя, быть как все, не уметь отвечать на вопросы, не уметь отвечать за свои действия и бездействия, жаловаться на жизнь, не ставить никаких целей. То есть, даже когда родители думают, что в данный момент они не занимаются воспитанием ребёнка, воспитание всё равно по факту идёт, т.к. оно идёт постоянно — каждую секунду родители своими действиями и бездействиями влияют на ребёнка, меняют его привычки, его характер, его установки, и т.д.

Нет! Нет! И ещё раз нет! Такое обращение с ребёнком, в наше время, допустят только больные люди. Не актуально... если разговор о вменяемых людях.

Точно. Но кроме одного момента "забываешь про себя". Если я берусь кому-то помочь, то стараюсь использовать методы, проверенные на себе самом. То есть, сначала я помог себе, а потом помогаю другим, используя этот проверенный метод.

Почему манипулятор? И почему деструктивно?

Это как например?

(пока Мари не слышит, скажу Вам шепотом. Только Вы ей не рассказывайте.)
Вся эта соционика это псевдопсихология. Больше похожа на секту.
Люди добровольно себя ограничивают в общении с противоположным полом какими то дуальностями. Якобы еще не встречаясь с человеком, можно по тесту понять - подходит он или нет.
Настоящие психиатры и психотерапевты не пользуются этой системой.
Так что лучше почитайте Эрика Бёрна.


Только тссс... никому об этом. Как договаривались. ок.



Спасибо за ваше мнение. Думаю оно имеет отношению к малой прослойке людей, целенаправленно читающих хорошие книги по воспитанию детей.

Но я полагаю, основываясь на изученном материале, что приведенный мной пример в каждой второй семье. Или даже чаще.

_________________________________

Про треугольник Карпмана.

Роли в нем не осознаются. Т.е. человек делает эти действия на уровне инстинктов. Он не думает " Дай как я буду жертвой" пока.
Нет. Здесь действия выбираются интуитивно. Человек и знать не знает ни про какой треугольник и роли.

Мне кажется, что это происходит из-за застревание в "маленьком профессоре психологии".

Спасибо и тебе, что создаёшь такие темы

Ну, я бы так не сказал. Потому что, если один раз научился управлять ролью, то это умение уже не пропьёшь, как говорится, и не проиграешь взад Обычно бывает наоборот — если человек не управляет ролью, значит он ЕЩЁ И НЕ НАЧИНАЛ играть.



Ты знаешь, я ориентируюсь не на психотипы, а на теорию управления. С точки зрения этой теории, все психотипы — это отклонения от эффективного управления. Для меня именно эффективность в управлении на практике является ориентиром. Я всё хочу тоже посоздавать свои темки с этих позиций, но пока времени не хватает на это.

Что значит "манипуляция", и чем она плоха?

Мне тоже не интересно, кто с кем целуется. А твои темы интересны. И да, для меня они спасательские, но спасательские не в Карпмановской, а в общепринятой терминологии, где во время неприятностей спасателям рады.

Основываясь на личном опыте, могу подтвердить, что в семьях такое встречается часто.

Чаще употребляется через З Транзакционный анализ - от "транзакция" - акт коммуникации, взаимодействия. Или тогда уже трансактный.



Вся "засада" с Карпманом, как Дима писал чуть выше, да и я раньше писала, что роли не осознаются. Если ты вынырнул, видишь роли и умеешь ими управлять - это уже совсем другая история, не про Карпмана.


Ну, когда ты "рулишь" общим диалогом не совсем честно и в выгодную для тебя сторону. Не скажу, что это "плохо", это скорее "неэтично". Но люди так делают сплошь и рядом. В бизнесе так вообще - кто кем переманипулирует, то и молодец. Реклама - те же манипуляции, но базирующиеся на основных потребностях, удовлетворение которых "продуют" пиплам под видом рекламируемого объекта или услуги. Если отталкиваться от эффективного управления, как ты писал выше, то думаю, что эффективный управленец и организатор виртуозно владеет и манипуляциями (посмотри, я открывала где-то тему 100 манипуляционных приёмов), и очень хорошо чувствует и понимает людей, как вариант интуичит. Ну, или пользуется психологическими кейсами и разными курсами эффективных продаж.


Спасибки.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Диме: Дмитрий!!!!!!!!!! Ай-яй-яй-яй-яй!!!!!!!!!!!!! Пока меня нет, ты мне коллектив разлагаешь?
И в соционику ты не верииишь, потому что ещё не споткнулся о своего дуала. Вот как влюбишься до умопормачения в подходящего, вспомнишь Мари и соционику!!!!!!!!!
П.С.: Я тоже долго не верила, пока не попалась! ))))))
П.С.С.: Работает не только то, что признано научным сообществом.

-----------------------------------------------------------
Что касается разбора ситуации: мама агрессор, прессует ребёнка, ломает ему самооценку, сравнивает в негативном ключе, навешивает уничижительные ярлыки, по концентрации конфликтогенов этот небольшой текст бьёт всё рекорды. Психотравмы ребёнку гарантированы. Сценарий "жестокого родителя" подготавливает ребёнка к жизни "из жертвы". Если такие сцены повторяются часто, сценарий "жертвы" у ребёнка закрепится.

--------------------------------------

Мущщины, кааавооо укусить нииибольна? )))))

Народ! Если бы я на самом деле верила бы в эти дебри типироваться, еще бы мужа подключила. В смысле раньше, до того))) Я бы была сейчас одинока, без семьи, без детей, без профессии.

Не была бы. Не успела бы. Потому что замуж вышла рано. До этого времени ты не могла бы этим увлечься, так как темы не простые.

Так что твоя судьба не предполагала развития по тому сценарию, который ты сейчас написала.

*дразниццА*
)))))))

Мари, каждому своё. Не всм это надо. Для меня дикость когда люди носятся по всяким тренингам личностного роста, я всегда представляю в качестве гуру Остапа Бендера и уверена, что это самая бесполезная трата денег. Уж лучше тогда заняться углубленно психологией.

Разумеется.

Я нигде и не писала, что это нужно всем. Или что должно быть всем интересно.