...думается форму власти можно обработать примерно по римскому образцу времен республики с небольшими поправками...
...2 президента-консула на один год, один народноизбираемый, другой будет от представителей сената (элиты) назовем ее законодательной властью...
....сенат - ну там все представители экономики ...
...плебейский трибун (выбирается всенародно на 4 года) - может наложить вето на любое решение, но при этом после истечения своих полномочий несет уголовно-административную ответсвенность за все принятые решения...
....ну а далее префекты, наместники, магистраты вообщам чиновничья исполнительная власть...
...вообщем круг замкнется, все будут друг перед другом в ответе...

Не вижу логического вывода последнего утверждения, из предыдущих. Вообще то всегда наоборот, чем Власть размытей, разветвлённей и ширеобхватней, тем она менее персонализирована. То есть тем меньше персональной ответственности. А "ответственность друг перед другом" очень быстро меняется на круговую поруку.
Так что вы не правы.

...что тут не логично???...
...сенат стряпает законы и передает на рассмотрение консулам, те (между собой прийдя в согласие) утверждают и передают исполнительным властям (являясь для них и надзирателями)...вертикаль нарушает трибун, могущий наложить на все это дело вето, но дабы не превратиться в самодержавца на короткий срок, посля истечения своих полномочий теряет неприкосновенность и отвечает в суде за все свои решения перед последующими консулами...

Мне наилучшим образом правления представляется смешанный тип, предложенный Махначем: монархия, аристократия и демократия.

...не читал...ну да что то, а аристократия это точно гланды, которые необходимо удалить...ну да ежели вы не против кормить этих клопов своими налогами то извольте...

Если не читал, то зачем осуждаете? Или у Вас рефлекс отрицательный на само слово?
Вот тут можно ознакомиться.

типичный взгляд либирала,демократия это форма правления,благодаря пиару все знают(примерно) что она из себя представляет,либерализм-идеология,в основе которой лежит утверждение,что права и свобода отдельно взятого человека являются приоритетными,эта идеология паразитирующая на обществе,и по скольку свобода и права человека в демократическом государстве существует только в виде пиара,то лучший способ здесь пропиарить существующий политический строй-это показать на примере какой-то конкретной малочисленной группы то как государство заботится о правах человека(пусть даже в ущерб кому-то еще),заодно заручится поддержкой этих людей и организаций,представляющих их на политических выборах...
короче цырк все это,с клоунами...

Нелогично тут то, что система с множеством ответственных лиц является системой, в которой конкретное лицо всегда может переложить ответственность на других. Эффективность системы при этом стремительно падает. И там, где требуется высокая эффективность системы, автоматически вырабатывается принцип Единоначалия. Пример Армия. Для меня в юношестве был непонятен принцип "Если боец не выполнил задание, виноват командир". И только потом я понял, что это единственно рабочая система. Командир имеет право распоряжаться вверенным ему подразделением, но САМ отвечает за выполнение задания. И действительно, если боец не выполнил задания, то варианта только два:
1) он не был достаточно замотивирован для выполнения.
2) ресурсы у бойца были явно недостаточны для выполнения поставленного задания.
В первом случае командир виноват в том, что не создал достаточно мотивации, во втором, что не просчитал необходимых ресурсов для выполнения задания.
Кстати, эта схема работает и в бизнесе.....

В системе с множеством властных структур перекладывать ответственность можно бесконечно. Сенаторы не то приняли, консулы не так утвердили, исполнители не так исполнили... А, в итоге, управление системой перерождается в перекидывание ответственности.

...ни че не понял....
...не ну ежели война там какая нибудь или ЧП ну тут можно диктатора впихнуть на пол года была така практика....за все принятые и непринятые (умышленное бездействие оно то тоже карается) решения вроде написал кто по цепочке отвечать будет...про мотивированного солдата забавно...чем его срочника смотивировать то можна??? банкой тушонки или нарядом по кухне...

Кнутом и пряником.

Когда на Солнце мало пятен, рождается больше честных людей, а попав во власть, они стараются служить государству.
От формы правления это не зависит, зависит от числа пятен на Солнце.

Когда ученые найдут возможность влиять на рождение честных людей (чтобы нечестных просто не рождалось), форма правления вообще роль играть перестанет.
Четсные при любой форме сделают жизнь приемлемой как минимум, а возможно и хорошей.

Это называется одним словом: "Утопия"

Не, это называется сказки.... Конечно можно попытаться подвести под этот бред экзотерическое основание (борьба Света с Тьмой и Правды с Ложью, но стоит ли? Мы ж столько не выпьем......

Прочитал первый пост темы... 2 вопроса: ты это сам (изв, если ошибся с полом, он не указан, а ник оставляет простор для фантазии) придумал и если сам, то на основании чего? Помимо зависти к более успешным людям, разумеется.

Сам, сам. На основании анализа действующих систем Власти. Что нибудь внятное в противовес можете сказать?

А сами поняли, что сказали? Потрудитесь тему перечитать, а не первые посты, если поспорить хотите


А зачем ему? Главное по клаве постучать

Tigra, я же вроде внятно попросил представить свои аргументы. Где они?
S-top, изыди ололо!

По-моему достаточно логично и аргументированно написан мой первый и последующие посты. Вам нужны примеры? Может наоборот, вы приведете примеры, противоречащие моему хотя бы первому посту, а я на них отвечу.
Что вам ещё доказать? Что всё многообразие форм сводится к двум полюсам? Единоличная Власть и Власть группы лиц (реальность представляет собой полутон, ближе к одному или другому полюсу), так это аксиома. Знаете, что такое аксиома? Конечно, если вы знаете ещё другую форму Власти, можете её привести.
Называть Диктатурой или Олигархией может не совсем корректно, я назвал так для удобства. Вы можете смело оспорить эти термины, на самом деле любое название имеет только то значение, которое в него вкладывают.

Круто. Жаль не по теме.

Откуда взялась эта олигархия?

По моему вполне по теме.

А олигархия есть власть группы лиц, с примерно равным уровнем личной власти, си речь власть коллегиальная. В основном это финансовые группировки, первые лица которых ведут противостояния и приходят к различным договорённостям.
Свои полюсы, свои минусы.

И вновь круто, и вновь не по теме.

Где вы увидили эту олигархию?

От как вы сказали.... Давайте попробуем разобраться. А что такое собственник государства. Это человек, или группа лиц, которые владеют, пользуются и распоряжаются. В категории Государство таким собственником выступают Власти данного государства. Получается наоборот, любое государство имеет собственника, или собственников.
Другое дело, что это может быть одно лицо (Монарх, Премьер, Президент, итп), или группа лиц. Собственники могут быть постоянные и временные. Но одни есть по определению.
И, откровенно говоря, не вижу столь разительных отличий корпорации и государства.

Что есть частная собственность?
тык

Собственник у государства один и постоянный - народ. А президент и власти - это наёмные работники народа, который их избрал.

На основе этой идеи(Государство = корпорация), как известно, бизнесмен-миллиардер, а с недавних пор ещё и политик Прохоров Михаил Дмитриевич пытается строить политический режим в России. Думаю, эта идея верна.

Я сказал о частной собственности? Я сказал о собственности. Это несколько более широкое понятие.
Скорее можно назвать собственность Государственной собственностью. И вот этой собственностью может владеть один человек, может группа лиц.


Хм, а декларируемый или реальный собственник? Вы можете привести пример, ГДЕ народ является реальным собственником государства?

Лично у меня о Прохорове несколько иное мнение. Но не суть....

Вы тогда лучше скажите, что конкретно под понятием "собственность" в данном случае вы подразумеваете.

Право (и возмохность) владеть и распоряжаться, пользоваться, умножать или распродавать. Это собственность в принципе. Государственная собственность это тоже самое, но в масштабах государства.

В первую очередь, декларируемый/формальный собственник.
Многое, здесь зависит от формы правления в стране.
При демократии народовластия и прав собственника гос. имуществом у народа больше, чем при других политических режимах.

Я лично не особо представляю где. Может быть в США как в (одной из) наиболее демократичной стране, ИМХО.

Я за монархию, а властителей-временщиков и олигархию вместе сними, отправить на освоение тундровой части дельты реки Колымы.
Народ давно не является собственником чего либо, ну разве что 6-ть соток на даче или 6 кв. метров жилой площади. А все остальное, что входит в состав государства уже давно поделено и захапано в собственность политико-олигархической мафии. Про народ.. ха-ха, да у него уже собственного права голоса нет - все решается без него.

Да ну? При СССР у народа в ОБЩЕЙ собственности было всё, что осталось сейчас? ЧТО у народа в ОБЩЕЙ, народной собственности есть в США?

Ой не могу...... Повторяю вопрос: ЧТО есть в собственности у народа США?

Да. А что?))

Нефть, газ, земля, полезные ископаемые и др. ресурсы, находящиеся на территории США.

собственность. это право использовать в первую очередь. В СССР недрами, инфраструктурой. природными ресурсами, научкой и медициной пользовались все граждане, кто то больше, кто то меньше, но это было доступно ВСЕМ.

Да ну? Все перечисленное вами находится не в собственности государства, а в собственности корпораций, то есть узкого круга олигархов. Равно как и производственные, интеллектуальные и иные мощности.

Прежде чем начать обсуждать данный вопрос, во избежание недоразумений, надо определиться как-то с определениями, что такое власть?
Власть – это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств – воли, авторитета, права, насилия, полит. господство, система гос. органов (Советский энциклопедический словарь под ред. А. М. Прохорова.) Ну и в зависимости от средств влияния образуется форма власти.
Диктатура и олигархия это формы правления, которые в свою очередь могут делиться на виды.
Мы обсуждаем форму правления или форму власти, так как в моем понятии это разные вещи.

Я думаю так, "какая форма власти, такая и форма правления", диктатор правит по диктаторски, император по имперски, демократически выбранный президент по демократически, но это теоретически, а на практике конечно может быть и совсем иное дело, но давайте исходить из стандартного варианта, форма власти = форма правления. Думаю так всем будет проще.
Я кстати солидарен с Тигрой, страной должен управлять именно хозяин, который понимает, что страна зависит именно от него, который должен понимать, что он рулит и решает, а не сидит свой срок в качестве пассажира на заднем сиденье не зная куда едет и к чему. Еще я бы сказал, что хозяин должен быть несколько фанатичным, ну или со своими тараканами которые митингуют "Славься Отечество...", то есть чтобы у него в голове не укладывалось, что в стране где то что то плохо и не правильно. Страна должна быть его детищем, его творением.
Если такой "хозяйственной" искры у главы государства нету... то все будет крайне печально.
Обратите внимание, каким был Обама в начале первого срока, весь такой ути пути, довольный, счастливый. улыбающийся, ну жизнь удалась у человека.
А сейчас? Вымотаный, морда кислая, иногда мне кажется, что у него в глазах читается "господи, зачем я только в это ввязался..."
Обама типичный пассажир, рулит америкой не он, он просто едет, и седеет от этой езды, скоро белый как лунь будет. И как бы там оппозиционеры и пятая колонна не выли о процветающем западе, там тоже далеко не все гладко, по этому то негры бунтуют, то еще кто нибудь, горят целые города, привлекается нац гвардия, как то не вяжется с процветающей страной, вам не кажется? А может не все там так процветает?

Олигархия - это тоже диктатура.
Диктатура - тоталитарная реакция на либерализм и демократию.

Трудно достичь порядка в обществе без диктатуры власти.Кто это придумал,что в современном мире можно обойтись демократией?))

А если читать справа на лево, то такого равенства не получается, "какая форма правления" не значит, что такая и "форма власти" в доказательство пример, при демократии власть большинства, то есть форма власти, ну как минимум "право", но по отношению к меньшинству это форма преобразуется в "принуждение" и следовательно демократию можно рассматривать уже как "диктатура большинства".
То есть другими словами от диктата ни в какой форме правления избавиться нельзя, он существует во всех формах правления, отличие есть в результате проявления диктата, ну как бы положительный и отрицательный результат действия диктата. Ну и как бы мы все хотим, чтобы результат был положительный. Но вот ведь засада всем угодить невозможно, кто-то будет обязательно обижен, поэтому вполне логично предположить, чтобы обиженных было, как можно меньше, то есть результат должен стремиться к 100%. Для достижения результата, должна существовать схема действий или план и люди выполняющие эту схему. Вот схемы могут быть разными:
1)правитель берет всю ответственность на себя, набирает людей(назовем их правящая прослойка) для выполнения плана, может сам, а может вместе с этими людьми разрабатывает план. Например, как Петр 1, решил прорубить окно в Европу и за 25 лет взял и прорубил. Направление действия происходит: Правитель-прослойка-народ. Постоянная связь существует, только между правителем и прослойкой. Народу только остается надеяться на добропорядочность и компетентность исполнителей плана.
2)прослойка берет на себя всю ответственность и разрабатывает план и приводит его в исполнение. Направление действия: прослойка-народ. Для связи с народом создаются совещательные учреждения. Но связь в одном направлении, узнали чего хотят и на свое усмотрение решили, что действовать будем вот так. Народу также только остается надеяться на добропорядочность и компетентность исполнителей
3)народ сам берет на себя ответственность, составляет план, выбирает правителя и прослойку, тут надо заметить, что народ не всегда сам может составить план, тогда его составляет правитель. Действие уже в обратном направлении народ - прослойка - правитель. И народу тут уж надо надеяться только на свою добропорядочность и компетентность.
Исходя из этого можно выделить три основных формы правления:
1)Монархия.
2)Аристократия
3)Демократия
Но тут есть свои минусы:
Монархия, может очень легко стать Тиранией из-за не добропорядочности и некомпетентности правителя, но очень устойчива к Аристократии и Демократии.
Аристократия, может легко стать Олигархией, из-за не добропорядочности и некомпетентности аристократии
но больше всего минусов у Демократии, она может очень легко превратиться в Анархию, Олигархию и Тиранию из-за не добропорядочности и некомпетентности самого народа.
И заметьте главным условием везде должна быть добропорядочность и компетентность.

Вообще определится с названиями/определениями лучше всего в самом начале. Что бы просто понимать, что мы говорим/спорим об одном и том же.
Можем обсудить основные понятия, и когда договоримся как что называть, я это распишу и вывешу в топ. Предложения по названиям/определениям принимаются.
Итак, пока пишу свое видение:
Власть (реальная)- готовность людей выполнять указания/приказы/просьбы/советы, си речь подчиняться.
Властьимущие - люди имеющие реальные рычаги мотивации подчиненых.
Форма Власти - Тип системы, осуществляющий управление подчиненными. Можно назвать это ПРИНЦИП (или тип) Власти. Формы(принципы) Власти (имею ввиду не частной, а высшей государственной), на мой взгляд бывают только две: Единоличная и Коллегиальная.
Единоличная форма Власти (далее ЕВ)- Форма (принцип) при которой окончательное право решения остается за высшим должностным лицом в государстве (не важно как называть его Диктатор, Император, Царь, Генсек, Президент, Вождь, итд). Естественно что ЕВ не подразумевает что ВСЯ Власть в государстве принадлежит одному единственному лицу. Как правило, часть властных полномочий делегируется приближенным (свите), и часто делегированные куски (и рычаги) весьма существенны. Но основное отличие, в том, что последнее слово, окончательное решение всегда за Правителем.
Коллегиальная форма Власти (далее КВ) - Форма(принцип) при которой основные решения принимает группа лиц (Тайный совет, олигархи, Отцы-основатели, итп). Отличается от "свиты" (при ЕВ) тем, что они не только более менее равны между собой (это то как раз и в свите есть), а тем, что над ними нет единого Правителя. То есть основные решения принимаются большинством голосов или договоренностями внутри этой группы.
Кроме Формы есть ещё Формат Власти (для удобства можно назвать как то иначе) - это уже частное определение, основанное на самоназвании, персоналиях, способах легимитизации (оправдания почему именно этот, или эти люди являются Властью). Всякие Монархии, Демократии, итп, является как раз Форматами Власти. При этом Формат Власти может абсолютно противоречить Форме (например тн "Конституционная Монархия", когда под теоретически ЕВ скрывается реальная КВ).
Разновидность Формата Власти - уже частные отличия форматов, обусловленные культурными традициями, менталитетом, идеологией, итд. (например Монархия и Самодержавие имеют один формат, но имею множество отличий , в основном в идеологическом плане).

нельзя обойти вниманием термин Элита. Тут разночтений будет море, под этим термином понимают совершенно разные вещи. Дошло до того. что под элитой начали понимать клоунов (ТВшних, эстрадных, или политических), которые своими клоунадами, и проституированием заработали определенную известность и популярность (равно как и деньги). Не думаю, что по этому пункту мы сумеем договорится с определением, то тем не мене я напишу, что я понимаю под этим словом.
Настоящая Элита - люди, которые своим примером, своей деятельностью, влиянием своего авторитета создают из толпы - народ, и из страны - государство. Грубо говоря, если представить государство воздушным шариком, в котором народ это надутый в шарик воздух, то Элита это оболочка, которая сдерживает брауновкое движение молекул воздуха (толпы) в определенной форме (народа) шарика.

Просьба ко всем, кто хочет добавить/обсудить/исправить понятия, аргументировать свою позицию.

Согласен. Просто тема была открыта 8 лет назад, и тогда слово "демократия" усиленно фетишировалась. А вот Единоличную власть обзывали Диктатурой. И что бы не упираться в названия, я плюнул, и сузил ЕВ до частности (Диктатура).

Что-то как-то похоже на определение рабской покорности)))). Может все таки власть это ПРАВО повелевать, управлять возможно конечно и пожизненно, но в любом случае это право установленное конституцией, за которую проголосовало большинство народа на референдуме или право закрепленное иными правовыми актами.
Правящий класс? Те люди которые находятся у власти, министры, губернаторы, чиновники, депутаты?
С другим согласен, немного не привычно с ЕВ и КВ, но я думаю абстрагируюсь.

Общество,то есть люди ,нуждаются во власти.Есть ведущие,а есть ведомые,все мы разные.

А что такое ПРАВО управлять? И кто и как его дает? Конституция? Законы? Народное волеизъявление? Что стоит Право без Возможности? Если есть Право на что, то но нет возможности это осуществить, то Право это абстрактное и мифическое. Посему я считаю правильным вести определение Власти не от Права, а от возможности (си речь готовности подчиниться).
Насчет рабской покорности. Если вы подчиняетесь необходимости ходить на работу (за з/п), выполнять указания начальника, который вам платит деньги, переходить улицу на зеленый (а не на красный свет), и выполнять прочие Правила и Законы, то разве это рабская подчиненость? Это подчинение необходимости.


Не только. Но в данном контексте это высшие чиновники Государства(не суть важно как их назвать), обладающие реальными рычагами мотивации и принуждения(кнут и пряник).

Да можно предложить свои термины, главное тут договориться как и что называть....

Ну возможности могут разные, можно повелевать наставив автомат на подчиненного, тогда конечно ПРАВО, то есть мое СОГЛАСИЕ не нужно.
Поэтому именно право и дает возможность повелевать по согласию. Например: я лично, проголосовав за президента на выборах, как гражданин дал ему право повелевать мной в течении 5 лет, так как таков закон, который прописан в конституции, которую в свое время большинством голосов приняли на референдуме. Конечно можно подчиняться и по доброй воли без права, но законного права повелевать у правителя тогда нет, закончилась моя добрая воля закончилась и власть правителя надо мной, ну и тоже самое подчиняться за деньгами и по традиции. Предлагаю разделить термин Власть на два законную и незаконную, в свою очередь термин незаконной власти поделить на:
1) по принуждению
2) за деньги
3) традиционная
4) по доброй воле подчиняющего

Власть есть организованный порядок. Порядок формируется законами,
вся суть в том, чтобы по закону было бы жить удобнее, чем без него.
И у законов должен быть гарант и желательно персонифицированный.

Большинство избрало Президента... а теми, кто не согласен, кто будет управлять?

В большинстве своем Власть есть насилие. У кого то это более-менее добровольное подчинение, у кого то осознанно-необходимое, у кого то исключительно насильное. И что такое Законная-незаконная? Законность Власти - понятие сугубо субъективное.Если мы признаем эту Власть законной, она для нас законная. Если же не признаем, то незаконная. Правильней говорить легитимная-нелегитимная (си речь признаваемая народом). Легитимная держится на добровольном подчинениее , на подчинении необходимости (по крайней мере по отношению к 90% населения), и лишь незначительно на насилии (всегда есть маргиналы, которые не подчиняются ЛЮБОЙ Власти, и их всегда нужно ЗАСТАВЛЯТЬ подчиняться).
Кстати, Конституцию мы на референдуме не принимали... Так, маленькая поправочка....

Законная - когда власть управляет и повелевает в соответствии с принятыми законами в государстве.
Незаконная - когда власть управляет и повелевает не в соответствии с приинятыми законами в государстве.
Это одинаковые понятия, все равно легитимность подтверждается какими-либо правовыми актами, пока этих актов нет, власть является нелегитимной, доверяй не доверяй, так что если Вам будет удобно можем сойтись на этом.
Ну в Киевской Руси может быть, но там где существует конституция, все точно указано про законную власть.
Я этого не отрицаю, например власть большинства это насилие для меньшинства, и от этого никак нельзя избавиться.
Ну всеобщим голосованием, какая разница?

Ок. если для вас принуипиально деление. на незаконную и законную, пусть будет.
Параллельно предлагаю обсудить сокращения. (что бы не расисывать по десять раз в каждом тексте).

Не совсем так. Легитимная Власть может опираться не только на Закон, но и на Традиции, Веру (или Религию). Но если расширить понятие Законной власти как "Власть осуществляющая управление на основе Законов, либо Традиций или Веры Государства".

Тут не совсем так. Власть всегда меньшинство, управляющая (и диктующая) большинством (народом). Но вот интересы учитываемые Властью, как правило, должны быть интересами здорового большинства.

Разница существенная. Во первых, не было всеобщего голосования по принятию Конституции. Во- вторых речь идет не о том, что народ проголосовал, и как это назвать, "всеобщим голосованием" или "референдумом" (что по сути одно и тоже), а речь о том, что принимали Конституцию небольшая группа лиц, легитимизировав свой выбор тем, что их "избрал народ". А вот это уже существенно отличается от того, как если бы народ сам, напрямую выразил бы своё отношение.
(может сложится мнение, что я фетишизирую "выбор народа", как это делают "демократы". На самом деле я скорее отрицательно отношусь к самой идее демократии, считаю её глупой и деструктивной. Просто говорю о том, что "проголосовала Дума" и проголосовал народ" - разные вещи.)

Согласен, но, пожалуй, дополню. Само понятие Общество подразумевает под собой разделение полномочий и обязанностей. И возникло оно в древнейшие времена только потому, что делать что то вместе, распределяя обязанности куда лучше, эффективней и проще, чем поодиночке. А распределение задач и полномочий неизбежно (при определенном укрупнении коллектива) требует появления координаторов, обеспечивающих взаимодействие и управление, то есть Власти. А уж Власть заодно способствует сохранению Правил, Традиций, Законов итп. Это не главное, но одно из важных обязанностей Власти.

По поводу персонифицированности. Согласен, что это важно и нужно. Лучший пример - Армия. Почему лучший? Просто потому, что в Армии действуют Правила и Законы (Уставы) проверенные в самых экстремальных условиях, и нацеленные на максимальную эффективность. И самый важный принцип Армии - единоначалие.

Сокращения можно указать один раз в скобках в тексте, при повторе уже писать сокращенно

О тут можно часами говорить, что и как и почему. Не было в то время легитимной власти в России вообще, Ельцина не избирали, как руководителя суверенной державы, то же самое и с депутатами. На тот момент существовало две группировки (третья находилась под запретом, а четвертая вылезла наружу по-позже в отместку Ельцину, за реформы), ну и логичнее было бы предложить, голосовать как минимум за два варианта конституции, но не для этого стреляли по Белому дому))))... ну, что тут говорить и конституция была принята, и власть обрела легитимность.
Да уж аргумент, для отрицания.
Но в демократии, это должно быть примерно одной вещью, если иначе, это уже не демократия.