Не совсем понял, это вопрос или утверждение (что мой аргумент слаб)?
(если второе, то я никаких аргументов в этом посте не приводил).
Если первое, то вообще то я уже не раз расписывал почему считаю тн "Демократию" блажью, но могу ещё раз.
Итак:
1) Не буду брать стародавние времена, о которых известны лишь сказания да легенды, но в относительно современном мире нигде и никогда не было и нет Демократии в том виде, в котором она позиционируется. Народ нигде и никогда не принимает прямого участия в управлении государством, и решении глобальных задач. По сути своей, то, что называют "Демократией" лишь ширма для прикрытия олигархии.
2) Абстрагируясь от того, есть ли реальная демократия, можно подумать над тем, как осуществлялось бы прямое управление. По каждому вопросу объявлялся бы "всенародный референдум"? Ну, в теории, конечно, современные методы интернет - инфо- технологий. позволяют зарегистрировать на каждого гражданина в Интернете личный кабинет, в котором каждый гражданин, каждый день выносил бы свое решение стоящих вопросов. Думаете это избавило бы Систему от недовольных? Аха, щас..... "Я голосовал против, сосед мой против, его жена против, а мне говорят, что 90% населения ЗА, врут всё!!!" И невдамек такому гражданину, что действительно 90% населения могут иметь иное мнение, чем он, его сосед и жена соседа....
3) Подходим к самому главному. Даже если вдруг какая то Власть захочет прямого участия народа в управлении(принятии решений), даже если удастся создать систему. которая оперативно бы собирала голоса населения, по тому или иному вопросу, самый главный косяк "демократии" неустраним. А именно равенство голосов. Голос алкоголика равен голосу академика, голос бабушки-пенсионерки, равен голосу аналитика. Голос дармоеда равен голосу труженика. И вот ЭТО косяк неустраним, ибо заложен в самой теоретической базе Демократии. Как я люблю приводить пример, как вы думаете, если бы вопрос стоял на референдуме, что бы выбрала бы основная масса народа: Построить новый ракетоносец, или раздать каждому гражданину по 500 баксов? Простому человеку гораздо ближе и понятней своя, пусть и мелкая выгода, чем глобальные интересы Государства. А простых людей большинство.

Что-то какое то представление не верное. Народ и не должен управлять, это же не казачий круг, управление государством осуществляет президент и правительство.
Ширма это при всеобщей некомпетентности народа, например как при Ельцине протолкнули резкий отпуск цен и неименную приватизацию.
По каждому и совсем не надо
Ну кто ему виноват то?

Верно.

Дорогой Гардемарин надо смотреть не абстрактно, а более конкретно. У Вас есть свои аргументы?

Ещё в 1923 году П.И. Новгородцев утверждал, что понятие демократии "принадлежит
к числу наиболее многочисленных и неясных понятий современной политической
теории." Ничего и не изменилось; в теории имеем: прямую демократию, или демократию
участия; представительную, или плюралистическую; либеральную, или конституционную.
На практике всего лишь одна - управляемая. Для этого и есть различные инструменты
для формирования общественного мнения.

Да больше всего недостатков у демократии я уже писал об этом, она может трансформироваться в разные режимы, но ведь в том то и дело, что при демократии ответственность ложится на сам народ. Кому винить немцам, как не самих себя, кто поддерживал Гитлера, страны Антанты, Советская Россия, США, конечно нет, сами немцы и выдвинули Гитлера, потому что они этого хотели, но вот беда хотели, но не думали, что в конечном итоге их страну разнесут в щепки. Я думаю при демократии должно соблюдаться одно обязательное условие, сам народ должен быть образованным. Да даже при выполнении этого условия демократия будет качаться в разные стороны, то к тоталитаризму, то олигархии, то к анархии, но эти колебания будут не столь значительны, они скорее всего будут сигналами правящему классу: "Ребята, Вы там на верху, что-то делаете не так, разберитесь, а то мы так скатимся в анархию". А вот когда колебания уже значительны, то правящий класс просто забивает на народ, и если даже после этого правящий класс ничего не предпринимает, то это приводит к социальному взрыву, а там уж куда приведет. Согласитесь, если вовремя улавливать сигналы посылаемые народом, и предпринимать какие то шаги для разрешения того или иного недовольства, все будет нормально.

Инструменты нужны для простых совсем не думающих винтиков, которые или закручиваются или раскручиваются. Вы считаете себя не думающим винтиком? Основным инструментом здесь является подача информации, естественно, если ее будет подавать только один источник, то конечно оно сформируется в одном нужном направлении, если их будет множество, то столько же и будет и направлений и мнений.

Вот тут уже идет нарушение Идеи "Демократии". В чистом виде тн демократия - это Власть народа. Эрго, любое делегирование права Управлять - уже есть мутация "Демократии". Тут главное не стоит путать учитывавшие Властью интересов и мнения Народа, и осуществление Народом Управления. Если первое необходимо и правильно, то второе как раз утопия. Но первое, как ни странно более распространено в странах с Единоначалием (особенно когда у Власти достаточно умный и волевой Хозяин), чем в тн "демократических странах" (олигархиях).

А когда и где народ способен (компетентен), для реального управления страной? Всё дело в том, что большинство народа не только не разбирается на достаточном уровне в принципах управления, постановке Целей и выделении приоритетов, но и НЕ ХОТЯТ разбираться в этом. И мнение такого "простого народа" (при демократии) будет ВСЕГДА приоритетным, и решение будет зависеть не от нужности, и важности принятия решения, а исключительно от пиара. То есть 5-10% тех, кто продумал и выбрал будет стараться прорекламировать своё решение для оставшейся массы. Но и Враг дремать не будет, и будет вести агитацию за выгодное ЕМУ решение. Так что, не дай Бог жить в государстве с настоящей Демократией....

А кто будет решать, по каким надо, по каким нет? И кто будет принимать решения в случаях когда не обязательно спрашивать народ?
Да никто, каждый сам писец своего счастья. Но данные граждане будут совершенно искренне уверенны, в том, что их обманули. То есть избежать недовольства, даже при 100%-ой Демократии невозможно...


Самый большой недостаток Демократии, как я писал это равенство голосов. Вне зависимости от того, насколько человек разбирается в ситуации, насколько он умеет прогнозировать, насколько он вложился в Государство, итп. Просто когда реальная Власть в руках Толпы, то выигрывает тот, кто умеет управлять толпой. Тот же Гитлер.

По сути тн "Управляемая демократия" - очень удобный фетиш, ширма. Классический пример - США. За счет хорошей пропаганды(на которую ЮСа тратит больше чем на Армию), граждане ЮСы считают себя "свободными" , а свою страну "демократической", при этом такого диктата и такой личной несвободы не знал ни Третий Рейх, ни СССР, ни страны, названные "диктаторскими" и "тоталитарными". А реально народ в ЮСе никак не может Управлять страной, и даже мнение его (народа) учитывается правящим Олигархатом лишь как "затраты на пиар компании".

В чистом виде ее и нет, ну или есть при родоплеменном строе, я думаю не стоит ее рассматривать, ведь мы же не хотим вернуться в те времена.
Но как Власть сможет учитывать мнение Народа, если она его не знает?
Для конкретики, лучше привести реальные примеры.
За то разбирается правитель и правящий класс, ведь они уже существуют, для чего, как не для этого народ их кормит? Ведь демократия возникает не с нуля. С нуля возникает монархия, демократия приходит уже потом и я думаю никак благо, а как необходимость. Глубокие кризисы, кто их преодолевает? Обычно это сильные, волевые, энергичные люди, которые проводят свою политику, которые формируют вокруг себя правящий класс и с которым они выходят из кризиса, во время преодоления кризиса народ в абсолютном большинстве поддерживает своего правителя и правящий класс. Но вот кризис прошел, жизнь нормализовалась и стабилизировалась, и тогда становятся заметны остальные недостатки, которые были и раньше, просто было не до них, но которые не дают или тормозят дальнейшее развитие. Если раньше все было понятно, надо сделать вот то и то и мы выйдем из кризиса, то в момент стабилизации определить, что сделать очень сложно. Но ведь это и понятно, цель достигнута, кто-то думает зачем что-то делать дополнительно, мы и так хорошо живем, кто-то хочет заняться каким то делом, но нет возможности, кто хочет изобрести новый энергоноситель, кто-то хочет, чтобы чиновников поменьше было, то есть появляется у народа множество целей. Но все при этом хотят и дальше жить не хуже, но эта цель стоит не первой, так как народ и сейчас живет не плохо, нет угрозы, скатиться опять вниз. И я думаю, чтобы развиваться дальше, надо эти цели объединить или хотя бы узнать, ну а как это сделать и сделать правильно? По моему из результатов выборов правителя и правящего класса, результат выборов, это показатель работы правителя и правящего класса. Простой пример, Ельцин на первых выборах в думу, проталкивал Гайдара с партией "Единство", но большинство получил Жириновский с ЛДПР. Это не отрицательный результат работы Ельцина и Гайдара?
Вы опять сравниваете с чистой демократией, которой нет вообще. Уже есть люди, которых никуда не денешь, и которые должны выполнять свои обязанности - Правитель и Правящий класс, ведь они же хотят остаться правителем и правящим классом.
Если вовремя принимать во внимание результаты выборов, то не возникнет глубокого кризиса, требующего для его разрешения концентрации власти в одних руках, не возникнет недовольной толпы. Значит Гинденбург, что-то делал не так.

Странно это как-то, в чем же проявляется диктат? Что не позволяется делать среднестатистическому американцу?
Но однако же ВВП США 55904, а России 8447.

Плюс многоступенчатые выборы...

Мы имеем дело с обществом потребления и основным инструментом является "пряник".
В любом государстве всегда будет оказывать незримое влияние "дамоклов меч"
традиционности власти. Вся суть в наличие лидера. Он, как правило, один. И если
ему удаётся поставить государство на нужные "рельсы", то дальше уже не имеет
значения, кто его заменит. Власть становится технической - главное вовремя и
дозировано, раздавать " пряники".

Но вот не всегда можно угадать с "пряником" или кому то дали "пряник", а кому нет и тогда паровоз начнет пробуксовывать на "рельсах"

Эрго, то, что называют "Демократией" по сути своей есть не демократия, а её мутация. А точнее ширма под фетишем Демократии.

Так для этого создаются многие схемы итд.

Примеров можно нарыть много, но, что бы долго не искать, можно по этому пункту сравнить Сталинский СССР и Россию 90-х. Как бы грязь на Сталина не лили, и что бы не врали, а реальной заботы о народе было в разы больше, чем при ЕБНе.

Характерный пример Великий Новгород и Александр Невский(ВН и АН). ВН неплохо существовал при олигархах (ну не было никогда Демократии, в том числе в в Новогородской республике), но в условиях Ганзейского Союза, при отсутствии внешних вызовов. Как только появился первый серьезный вызов - папская булла "на обращение восточных вероотступников к истинной Вере", Ганзейский (олигархический) Союз быстро "слил" Новгород, и местные олигархи НИЧЕГО не могли противопоставить Швеции (которая и получила папскую буллу). Воленс-ноленс пришлось звать князя, и вручать ему полноту Власти. Александр разбил шведов на Неве, спая тем самым Новгород от катализации. Но Олигархия, в руках которых оставались реальные рычаги влияния в Новгороде, не захотела терять Власть и выперла Александра. И прекрасно жили аж до самого немецкого нашествия. И снова у олигархов не было возможности ответить на внешний вызов. И снова пришлось звать Александра на княжение.
И эта фигня постоянна. У Олигархии есть некие преимущества (чисто экономические) перед Единовластием в спокойные времена, но во времена вызовов, олигархия практически неспособна ничего сделать.



Почитайте в "Боже покарай Америку", там есть на эту тему. В двух словах, там много свобод, но нет Воли. То есть человек там может извращаться свободно, но строго в установленных рамках, и исключительно строго в соответствии с местными Понятиями и Правилами.

Ну да, важное уточнение. Выбирают не тех, за кого проголосовало большинство, а тех, за кого проголосовали "представители".
Так, что управлением Государством народом (си речь тем, что является Демократией) там и не пахнет....


Не совсем так. Любой Единоличной Власти (по вашему власти Лидера) самая большая угроза - царедворцы (си речь высшая Элита, особы приближенные к Лидеру). Просто потому, что у них возникает существенный соблазн "поделить" Власть после Лидера. Си речь создать Олиграхию. И если Лидер не оставляет "наследника" (достаточно сильного и волевого), то Единовластие скатывается к Олигархии.


Сразу оговорюсь (писал уже, но давно, и лучше ещё раз сказать), Олигархия и Единовластие не есть хорошими и плохими сами по себе. Для разных ситуаций, народов и менталитетов нужны разные схемы. И во многих западных странах, Олигархия прячется за Единовластие не просто так, а только для того, что бы не вызывать в Обществе диссонанса. (На вскидку Англия, Швеция, Дания по-моему) То есть ширма должна, как минимум, соответствовать Традициям и Менталитету титульной нации страны.
Но если для Европы (да и ЮСы) реальная олигархия скорее благо, то для России любая "семибоярщина" и "семибанкирщина" заканчивается весьма плачевно. Любых достижений мы добивались только когда во главе стоял Лидер. А уж во время серьезных внешних вызовов вариантов без Лидера (Князя, Государя, Вождя. итд) не существовало вообще. Не было Лидера, на пустом месте (ну или почти на пустом) начинались "смутные" времена. Это исторический факт. И основываясь на нем, я утверждаю, что единственной благоприятной формой Правления для России является исключительно Единовластие (власть Лидера, то есть одного человека).

Или будет как в "Поднятой целине" Шолохова: "Всем дали сапоги, мне не дали сапоги, прошу дать сапоги, заявление".

Например как у нас сейчас или как у Сталина?
Сталинская СССР это тоталитаризм, а Россия 90-х это как раз что ни на есть самая настоящая олигархия, это не демократия, причем с очень веским замечанием, олигархия которая никогда не происходила из демократии, она пришла из СССР, это обычные спекулянты, которые к сожалению оказались самыми умными среди других слоев граждан, и демократия ДА в данном случае была ширма. Поэтому как-то неуместно сравнивать СССР и Россию 90-х.
Конституция РФ, статья 55, пункт 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Так что в случае опасности при демократии совершенно законно власть может перейти к одному человеку.
Но все эти достижения сводились к нулю, как только пропаганда или угроза переставала действовать, мы не шли дальше, система пробуксовывала, а пробуксовывала, потому что не учитывалось мнение народа.

Угроза должна действовать постоянно. Власть есть насилие. Ни одно государство
не в состоянии обеспечить выполнение своей главной функции - реализации
общей воли - одними уговорами, полагаясь на сознательную и добрую волю
своих подданных. Для этого у государства существует монополия на законное
насилие. Иначе мнение народа сведётся к получению различных прав и
игнорированию обязанностей.

Должна быть неотвратимость наказания...

Ох как я сомневаюсь про монополию, никто не в праве проявлять насилие по отношению к другому человеку в любых формах, можно и в обратку получить и совсем не по закону.
Но если не учитывать мнение народа вообще, то это тоже приводит к тому же.

Мировая история не знает государств без институтов узаконенного насилия.
Ещё в XVIII веке французский мыслитель Ж.де Мэстр говорил: "бог, сотворивший
власть, сотворил и наказание... палач сотворён вместе с миром."


А мнение и учитывают, или делают вид, что учитывают. Политика довольно цинична.
Английский политик Гарольд Вильсон, четырежды выигравший выборы, заявлял:
"Урна - она и на выборах урна."
Кто его знает, что он имел ввиду.

А что? Резонно!


"Политика довольно цинична"? Да она просто цинична...

Не только, как в различных государствах мира. Схем великое множество, и там, где они учитывают национальный менталитет и традиции, страна процветает.

Можно конечно сравнивать разные страны, но это ещё более некорректно. Посему, более-менее корректными могут быть сравнения политических систем в рамках одной страны (или территории).
Не совсем так. Вообще ЕБНовская Конституция достаточно противоречива и нелогична. Не стоит рассматривать её как некое откровение и высшую ценность.

Вот тут проявлялся системный косяк Единовластия. И дело тут ни разу не в пропаганде(это лишь средство), а исключительно в желании Высшей Элиты стать Олигархией. Единственный способ избежать этого вырождения - заблаговременная подготовка наследника Правителем.


К сожалению (я бы тоже хотел бы, что бы насилия не было в принципе), в реальной жизни без насилия никак. Вот есть у вас нечто вами сделанное или заработанное. А у вашего соседа этого нет. И не факт, что соседа остановит от попытки отобрать у вас это исключительно Мораль (самосознание). Как правило останавливает угроза насилия (вашего или Государства). И это ма-а-а-аленький пример реальных отношений. Гипотетическую ситуацию, когда не будет существовать централизованного насилия (принуждения) можно раскручивать долго и широко.
Тут согласен. Но вопрос то в том, что "демократия" и учёта интересов (мнения) народа - абсолютно разные вещи и никаких пересечений не имеют. Для учёта (мониторинга, выявления) интересов народа существуют различные институты и методики. И абсолютно не факт, что зная реальные потребности(интересы, мнения. итп) народа, Власть с ними будет считаться. Точнее не так, считаться будут не со всеми интересами народа. Это данность, и чем более "демократичсекая" (олигархическая) Власть, тем больше интересов "простого" народа игнорируется.

Так заблаговременная подготовка уже и проявляет желание Элиты подобрать власть, поэтому Сталин и убирал потенциальных конкурентов, потому что у наследника, может возникнуть идея не ждать, когда Сталин умрет, так что наследник это угроза единоличному правлению.
Правит правитель, сконцентрировав всю власть в своих руках, делает резкий экономический скачок, но затем умирает и элита быстренько превращается в олигархию, которая делит страну на кусочки и народ при том при всем здесь является простым наблюдателем, прав у него никаких нет, все права у олигархии, а если народ и захочет препятствовать растаскиванию страны, то это будет не законно, у олигархов есть все права считать эти выступления бунтом и подавлять, таким образом примерно через каждые 50 лет, государство ждут внутренние потрясения, которые сводят все ранние достижения к нулю, то есть отскок назад. Ну и где здесь прогресс?

Тут несколько заблуждений.
1) Сталин не убирал возможных наследников. Он убирал противников. Разница существенна.
2) Наследник угроза Единовластию только когда система Власти не лигитимна, и передача её не отработана. Но и тут вероятность конфликта, когда "наследник устанет ждать" не более 10-15% (в восточных деспотиях и то сей показатель был не более 30%).
3) За всю историю России периоды "семибоярщины/семибанкирщины" можно пересчитать по пальцам. И именно потому, что была система передачи высшей Власти.
4) Избежать кризиса олигархата после власти Лидера возможно. Да и не так сложно. достаточно понимать психологию Элиты. и иметь систему передачи Власти учитывающий данную психологию.

Это конечно мое мнение, но у Сталина наследник, рано или поздно стал бы противником, просто сам аппарат выбирал послушных исполнителей, среди них не могло быть второго Сталина. Но дело не в наследнике, дело в психологии элиты, но тут очень легко. Наследнику, если таковой все таки найдется придется делать, то же что и делал до него правитель, он будет периодически прореживать элиту, превентивно убирая возможных противников, то есть ему со временем надо будет убрать всю старую элиту, так как это потенциальные противники наследника, Вы думаете, что старая элита об этом не догадается, она все сделает, чтобы после смерти правителя, убрать наследника и не погнушается методами, ну а затем станет олигархией. Что можно придумать, что бы передачи власти, не вызвала страха уничтожения у старой элиты? Правитель должен дать гарантии, а это уже превращение элиты в аристократию, ну а со временем возможно в олигархию. Ну и опять миром правят олигархи.

"Наследник Сталина стал бы противником"? Почему? Даже интересно....
Психология Элиты дело сложное, согласен. Но человек остается человеком, на любом месте. И что бы просчитать его действия, нужно всего лишь уметь представить себя на его месте и четко понимать ВСЕ условия задачи.
Во-первых, любая Элита заинтересована в сохранении существующего порядка вещей (за редким исключением, но там изменение должно быть под четким контролем самой Элиты)..
Во вторых, вне зависимости от качества Элиты, она заинтересованна в сохранении своего лидирующего положения.
В третьих, мотивация Элиты на передачу Власти наследнику - основа любой разновидности системы Власти. В Монархии она решается по одному, в Диктатуре по другому, а какой-нить "президентской республике" по третьему.

То, что миром правят олигархи не означает того, что мы должны подстраиваться под мир. Нам надо (естественно учитывая реалии) строить систему Власти, которая выгодна и удобна НАМ, а не миру.

Потому что, чтобы выбрать наследника, его придется оставить в живых среди противников, в аппарат выбирались исполнители, среди них не было политических стратегов, да и если бы и был, не мог же он постоянно следовать воле Сталина.
Ну вот я и представил, что не только правитель их просчитывает, но элита то же просчитывает будущего правителя.
Так существующий порядок, это время от времени прореживать элиту, и не факт, что после прихода нового правителя их не проредят.
Лидирующего положения под №2, на месте№1 правитель, это уже зависимость от воли правителя, от которой хочется избавиться.
Ну что то я не вижу в тоталитарном государстве мотивации для элиты. Ну придет еще один, ну и опять будет выбирать, кто может ему стать противником, а кто нет, кто нет живые, кто да мертвые.
Да а кто говорит, что мы должны подстраиваться под мир, я просто реально смотрю на вещи, элита в тоталитарном государстве все равно со временем станет олигархией причем с абсолютными правами, а я буду выполнять роль барана, в достижении их интересов, как в России в 90-е. Опыт уже есть. Вы предлагаете попробовать еще раз и посмотреть, а может все таки получиться по другому, никак в СССР?

А из соратников не судьба? Только из противников? И почему он должен противится? Одно же дело делали.....

Ну да. Всегдашнее соперничество/союзничество. без этого никак.
Порядок этот во многом в головах обывателей. Естественно, в некоторые моменты Элиту меняют, и весьма радикально. Но это не так часто бывает, хотя все зависит от Системы.

тут мотивация на сохранение Власти за правителем в том, что он является олицитворением Власти, его Воля упорядочивает разнонаправленные устремления Элиты, вносит стабильность. И в том числе ЭТО в интересах самой Элиты.
В каждой системе свои методы мотивации. В тоталитарной строится на подчинении более сильному. И место ушедшего лидера получает второй по силе. Почти автоматом. Элита туту просто подчиняется неизбежному.

Вообще, похоже мы говорим о разных понятиях. Дайте, плиз, определение, что вы считаете тоталитарным государством.

Тоталитарное государство, государство фабрика, абсолютно все подчинено одной цели, которую определяет только один человек, определяются строгие рамки и значение человека, нарушение которых недопустимо.

Вот, по вашему так, по классическому определению: форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека
По моему так тоталитарное государство, это то, которое взяв на вооружение одну Идеологию(далее И) категорически запрещает (вплоть до высшей меры наказания) на то что осуждения, но и вообще обсуждение И. Есть только "высочайше" утвержденная И и любая попытка её коррекции и приближения к реальности встречается в штыки и вызывает репрессии Гос-ва. В принципе, под Тоталитарное, можно подвести любое Гос-во, имеющее серьёзную Идеологию. (разница в деталях и градациях, что часто опускается).

Утверждая (ну где в ходе гражданской войны, а где на выборах) в своем государстве одну идеологию с высокими моральными целями, которые нельзя выполнить в самое ближайшее будущее, народ практически лишается свободы, попадает в крепостное право, до то тех пор, пока цели не будут достигнуты. Ну посудите сами, по достижении цели идеологии, народ имеет полное право, отказаться от этой самой идеологии, которая их и привела к определенным успехам, но при этом очень долго держала в кулаке, выжимая все соки. Можно конечно искусственно отодвигать цель, например мы идем к социализму, к социализму пришли, идем к коммунизму и так далее, но идеология это даже не религия, которая основываясь на вере человека, то же пыталась создать свое государство, мнения расходятся даже в религии, почему мнения не должны расходиться в идеологии тем более, тем более где речь идет о будущем? Обсуждения идеологии не возможно избежать, ну заткнете рот террором, но ведь нельзя же постоянно терроризировать народ, народ может и кончится.

Логично. Посему, в заданных границах Идеология должна был обсуждаема и трансформируемая. Например при Сталине многие политические и идеологические моменты (не выходящие из общей канвы ессно) широко обсуждались (и сие приветствовалось), и местами такие обсуждения вносили коррективы в директивы Власти.

Вообще я считаю, что термин "тоталитарное государство" сильно искажен "либеральными" идеологами. Если изначально он обозначал, государство, имеющее общеобъединяющую Идею, вокруг которой строится вся структура государства и консолидируется Общество. Ну и соответственно контролирует вектор развития в соответствии с Идеей.
Но потом заменили на "тотальный контроль".... Подмена понятий....

Границы уж слишком узки. В заданных границах конечно можно, но за пределами границы это уже, как минимум фракционность, с чем всю жизнь боролся Сталин. А ведь были и другие пути для экономического скачка, которые даже не обсуждались, потому как это за пределами дозволенного и поэтому и не осуществились в СССР, но например осуществились в Югославии.
Объединяющую Идею можно принять добровольно ну и добровольно от нее отказаться, а вот от тотального контроля, которой следит, чтобы идея была общей, как можно дольше, не откажешься, по моему подмены нет.

Я и не говорю, что тоталитарная система идеальна. Как и у каждой системы есть плюсы и минусы. Узость рамок- один из самых существенных минусов. Зато позволяет мобилизовать ресурсы, максимально концентрируя усилия на достижение Цели. И это самый большой плюс. К минусам так же можно отнести то, что тоталитарные системы, как правило, черпают легитимность из самого факта своего существования и Цели, ради которой они загоняют Общество в рамки. Отсюда нетерпимость к тем, кто имеет иные взгляды на Цель.

Не совсем так про Идею. Как показывает практика, Идею принимает (искренне и безальтернативно) 10-15% населения, и они уже никогда от неё не откажутся (если не применять жесткой идеологической ломки, но это отделльная тема, мы ведь говорим о добровольном выборе), ещё примерно столько же становятся противниками Идеи (которые либо борются, любо смиряются до поры), остальной же народ исполняет роль толпы, которую "зажигают" и "гасят"...

Тотальный контроль же вообще не связан с наличием Идеи. По сути своей, если брать ЭТО определение (официальное), то В США полностью тоталитарный строй. Ибо контроль там весьма тотальный....

Который очень может стать временным явлением. Как мы уже говорили, чтобы сохранить, достижения экономического скачка, надо и дальше, сохранять общность идеи, прибегая к тотальному контролю и репрессиям, но именно тотальный контроль и репрессии (ведь элите хочется освободиться от надзора) двигают, после смерти правителя, элиту в сторону олигархии. Чтобы сохранить достижения нужно, чтобы правитель был бессмертным.

Нетерпимость, которая выливается в тотальный контроль и репрессии, ну и конечно при сохранении длительного времени тотального контроля и репрессий не надо забывать, что тем самым проводится искусственный отбор, часть активных представителей народа уничтожается, Вы не боитесь, что народ может просто превратиться в стадо баранов?
Тут Вы правы, поэтому я наверное и не приверженец каких-либо течений и партий. Толпе в принципе до идеи, как до лампочки. А эти 10-15% (ну которые против и между прочим в кол-во которых и Вы можете войти, так как идеи разные могут быть и не все они обязательно должны Вас устраивать), другим 10-15% (ну которые за определенную идею) придется их уничтожить, репрессировать, подвергнуть гонениям и просто испортить жизнь. И все для того, чтобы сделать экономический скачок для 70% процентов,(которым на самом деле вообще плевать на идею и которые на самом деле хотят просто жить, ну и не богато и не бедно), который потом сравняется нулю и опять сравняется не без социальных потрясений, то есть опять будут 10-15% у которых как минимум испортится жизнь.
Просто 30% упертых соотечественников, пользуются 70% глупых соотечественников при любом строе, но только тоталитарный строй по сути своей это вечная гражданская война 30-и % в разных масштабах и проявлениях, в демократии у этих 70-и % есть хотя бы возможность стать поумнее и хоть как-то оградить себя от оставшихся 30-и %.
Ну не вообще а может не связан с наличием Идеи.
Ну да при помощи того же права, суда присяжных и использования прецедентов, подгонки судебных разбирательств под эти прецеденты, другими словами на каждый плевок есть закон, но тут уж их 70% сами виноваты, не надо давать возможность 30-и % принимать такое множество, а иногда в том числе и идиотских, законов. Много законов так же плохо, как и их отсутствие, с годами вырабатывается один единственный путь развития, то есть отсутствует выбор, так же как и в тоталитаризме. Но совсем не обязательно, что у нас может получиться так же, как у них, главное, чтобы не насаждались принципы демократии из вне, как в 90-е, они должны выработаться сами постепенно принимая свои формы (так сказать давая 70% понять, что такое демократия, и во что она может вылиться, другими словами дать 70% поумнеть), что наверное и должна была сделать в свое время элита СССР (или 15%) после смерти Сталина, пока она не выродилась, ведь в итоге все равно же пришли так сказать какому-то подобию демократии, только когда пришли к ней у власти была уже не Элита, а самая настоящая Олигархия.

маленькое дополнение

Да это когда цель четкая и ясная или очевидная, например как у Сталина, надо построить заводы, чтобы перестать оставаться аграрной страной, с такой целью справиться номенклатурно-бюрократический аппарат. То есть цель догнать кого-то в своем развитии, при тоталитаризме удовлетворяется достаточно быстро (но здесь так же не надо забывать о и цене) Но вот достичь отрыва, то есть совершить второй экономический скачок, способами до этого ни кому не известными, то есть найти новый ни кому не известный путь в экономическом развитии мешает как раз узость рамок.

Совсем нет. Нужна преемственность Власти. Взять Германскую Империю (Второй Рейх). По уровню тоталитаризма пожалуй может только Третий Рейх сравнится. И не смотря на это Императоры спокойно и без эксцессов сменялись, и смена не отражалась на Системе. Просто Система должна учитывать механизм передачи Власти. И будет она крепкая и стабильная....

Не путайте репрессии паразитов и маргиналов с репрессиями просто активных людей. Первые только на пользу Обществу и государству.

Не совсем так. Тн "демократия" ничуть не более тоталитаризма ограждает 70% от 30%. Скорее наоборот. Если тоталитаризм устанавливает правила для 30%, к которым волен-ноленс прислушаешься, то демократия отдает 70( а в реале 80-90%) населения на корм 10%. И не предусматривает практически никаких механизмов защиты....

Хороший вопрос. То есть, я правильно понимаю, что вы говорите, что сталинский социализм (будем всё таки сужать рамки до конкретики) мог успешно догнать Запад (цена догона это отдельный вопрос). но перегнать (си речь достигнуть в каких то сферах бОльших результатов, чем Запад) не мог. Так?

Не может, второй рейх, это абсолютная монархия, у монархии другая природа.
В СССР система тоже учитывала этот механизм, взять к примеру пятилетку пышных похорон, но....однако же мы там, где сейчас есть
Ну тут опять можно наткнуться на очень длинный спор, при Сталинских репрессиях процент маргиналов и паразитов равнялся 15%
Прислушаешься на время пока жив вождь, а потом правила устанавливаются для 70%
Задорнов шутил, что в древней Греции тот кто хотел издать новый закон, тот должен встать с веревкой на шее на бочке, если закон не устраивал народ, то выбивали бочку из под ног. Просто не надо тупить и выбивать вовремя бочку из под ног.
Тут надо подумать, что Вы подразумеваете под словом "большой результат". Для меня больший результат это "СССР победил фашистскую Германию", незначительный результат это "СССР первым запустил спутник земли". Но тут речь о другом не о достижениях или опережении на несколько лет, например представьте себе, целиком аграрный мир и тут одна из стран этого мира делает то что сделал Сталин в первую пятилетку (строит заводы, электростанции, и так далее), то есть сделала то что никто никогда до нее и не делал. Так вот цель то у Сталина была известна, чтобы сравняться с другими странами надо было построить заводы, как это и сделали другие страны до СССР. А дальше то молниеносного отрыва или большого скачка в развитии, где опережение составило бы 50 лет по отношению тех кого догнали не было. Почему?

Что бы не переносить в тему про СССР убрал с спойлер.

Восстанавливать с нуля легче, ты знаешь куда идти и что делать, это как Путин, когда пришел в управление после дефолта, вся экономика рухнула, восстанавливать легче, он восстановил старую СССРкую систему немного видоизменив и подстроив под рыночную экономику, но Путинская система обладает всеми теми недостатками, что и в СССР
Мы копировали индустрию других стран.
Но сейчас в США уровень выше, а почему? Потому что они, как мы не стояли на месте и не откатывались назад, они пусть без резких скачков но развивались.
СССР в первую очередь разрушила своя существующая система, которая просто не знала что делать, мы несколько лет стояли на месте, начиная с Андропова это стало заметно и другим странам.

Для примера могу предложить, высадится в тайге с голыми руками, и попробовать, сделать хоть что-то с реального нуля. Сразу поймете, что "с нуля строить легче" - ерунда. Экономика Индустрия не дом (который реально легче стоить на пустом месте, чем перестраивать, но и это как бы тоже не совсем с нуля, у любых стоителей есть опыт, стройматериалы и техника, так что как бы не с нуля всё, не с нуля), с нуля стоить очень тяжело.

Две причины: Доллар (если бы у нас было право печатать фантики и расплачиваться ими за услуги и ресурсы со всем миром, мы бы жили, как минимум не беднее) и демонтаж Социальной Системы олигархической верхушкой России.

Боюсь Вас разочаровать, Вы очень сильно заблуждаетесь, и сравнение с домом как раз очень удачное, ноль это когда не работают существующие законы и последствия связанные с этим явлением, ноль это когда Вас не раздирает положительная и в то же время отрицательная сторона, тут все легко и просто, и положительно и отрицательно к Вам настроенные слои населения хотят одного и того же они хотят улучшить свое положение, и когда положение улучшается пути этих двух групп расходятся.
Нет не у какого государства этого права, просто существующие государства сами позволили создать эту пирамиду МММ, в надежде получить свой кусок, и Путин не дурак, он понимает, что Россия здесь находится слишком низко, чтобы получить хороший кусок, а США создатели этой пирамиды.
Ну уж не такой и сильный демонтаж

Ой ли, это правда?

Согласен.

Для корректности сравнения построения экономики и дома, нужно правильно понимать, что считать "нулевым циклом". Если уж экстраполировать экономический "ноль" до строительного, то строительство (дома) с нуля выглядеть будет так: Вместо строймериалово - россыпь камней, песок и бревна, вместо техники - максимум лопаты и кирки, вместо квалифицированных строителей - полуграмотные таджики. Вот тут много вы настроите? А задача то возвести здание на века.... Не нужно путать это с тем, что называется "нулевым циклом в строительстве", когда на пустое место нагоняется куча ресурсов, и по готовым решениям состоится дом. Ноль в экономике это когда нет элементарнейших вещей, нет ресурсов (по той же причине) и специалистов. Нечем, некому да и не из чего стоить.


Права то может и нет, тут вы правы, за то есть возможность. Но этот разговор уж совсем не в тему....


Опять таки не в формате темы, посему убираем в спойлер.

Что-то не так Вы меня поняли, попробую еще раз, когда ты ремонтируешь дом, то Вы не можете принять технические решения не увязав их уже с существующими, хотите допустим бетонные плиты перекрытия, но вот беда стены деревянные не выдержат, а перекрытие все равно надо иметь бетонные и что же Вы делаете? Вы усиливаете существующие стены или выстраиваете каркасную конструкцию вдоль стен, а вот с нуля это с голого места, что захотели то и построили, ничто не мешает, захотели Вы бетонные плиты перекрытия, Вы просто для этого выстраиваете кирпичные стены, ничего выдумывать не надо, все выдумали давным давно.
Так и в экономике ноль образно это когда голое место, ничего выдумывать не надо, доставляй ресурсы, строй заводы, производи нужную продукцию на этих заводах и ее продавай, все просто. Попробуйте произвести нужную продукцию на заводах производящих ненужную продукцию, все же будет цепляться друг за дружку, нельзя просто так заменить станок, надо сначала перестроить станкостроительный завод.
Ну это уже не ноль, это минус.

При перепрофилировании производства, у завода остается минимум: цеха, подвод коммуникаций, инфраструктура. А в условиях России это 60-80% всех затрат. Самое дорогое и современное оборудование стоит не более 40% стоимости завода. Есть разница вложить 40% или 100%?

Ну значит дважды Экономика СССР находилась в этом минусе. Дважды у неё не было ни ресурсов, ни заводов, ни станков, ни рабочих/инженеров, ни технологий, ничего.... И дважды восстанавливали и выходили на высокий уровень. Это ли не говорит об эффективности?

Эффект первой пятилетки, да он был, и Вы сами ответили почему он состоялся
Потому что знали что надо делать, НЕТУ значит НАДО ЧТОБЫ БЫЛО, высшей волей решили и приказали всей стране, из крестьян сделать рабочих, добыть ресурсы, построить руками вчерашних крестьян заводы и пригласить инженеров, технологии купить и самое главное мешать в достижении этих целей никто не будет, потому что народу терять больно и нечего, ВСЕ ПРОСТО. А вот когда догнали и да же кое где перегнали ведущие страны мира, встали, тупик, куда идти то? Можно опять было приказать всей стране уйти далеко вперед в развитии от ведущих стран мира, но что нужно для этого сделать верхушка не знала, а народ и знать не хотел, он и так не плохо жил, у него свои интересы появились, ну и потом здесь народу уже было что терять, у него квартира своя появилась, какая не какая а машина, и зарплата не плохая, да и вообще Все хорошо, чего пупок надрывать. И покатились вниз к нулю, и получается 0 потом 100 потом опять 0, можно было ничего не делать ведь все равно пришли к нулю. Эффект конечно есть, но только не на долго.

Это вопрос развития производственной системы. Можно конечно обсудить достоинства и недостатки советской системы, но уже не раз обсуждалось это в теме по СССР.
В принципе данная тема о формах Власти.

Не соглашусь. Просто на примере СССР можно очень легко увидеть, что тоталитаризм как минимум ведет просто к тупику, и как максимум к социальному взрыву.