Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О формах Власти.
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Tigra
Цитата(м16 @ 16.12.2015 - 20:45) *
Не соглашусь. Просто на примере СССР можно очень легко увидеть, что тоталитаризм как минимум ведет просто к тупику, и как максимум к социальному взрыву.
Вот тут, извините, спорно ВСЁ. от объявления СССР тоталитарным государством, до тупика и "социального взрыва". Пройдусь по пунктам.
1) Вообще, понятие "тоталитарное гос-во" весьма субъективно и не очевидно. Если подходить с формальных признаков, то почти любое гос-во, в котором имеется Идеология, Закон и Правила Жизни, можно отнести к тоталитарным. В лично моем понимании (если всё таки вкладывать в это слово какое то отрицательное значение) тоталитаризм это когда Закон и Организация (в купе с Прапагандой) доведены до крайней, маразматической степени. В СССР конца 80-х этим и не пахло (перегибы и завихрения естественно было, а где их нет? Но в целом Система была вполне свободной и допускающей инициативу и некоторые вольности. Так, что поздний СССР никак нельзя квалифицировать как тоталитарный.
2) Тупик? Интересно, как и в чем? Технологии? Не факт. Речь можно вести только о технологиях для ширпотреба ( и то только потому, что это для Общества, нацеленного на достижение некой Цели ширпотреб глубоко вторичен.) В целом же, тоталитарный строй, как минимум благоприятен для новых технологий и открытий. Тут стоит привести примером Третий Рейх, да и Сталинский Социализм (условно можно считать тоталитарным) тоже не сильно отстал.
Итак, хотелось бы понять, в чем по вашему тупик тоталитарных систем?
3) Социальный взрыв. Тут вы, мягко говоря, вообще неправы. Ни один тоталитарный строй не был разрушен в результате социального взрыва. Система не позволяет.
м16
Между
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 9:44) *
1)когда Закон и Организация (в купе с Прапагандой) доведены до крайней, маразматической степени.

и
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 9:44) *
2)Идеология, Закон и Правила Жизни

нет большой разницы. Пункт 2 это молодой пункт 1.
Разница появится, если в каждый из пунктов добавить условия:
1)свободное волеизъявление народа
2)возможность вести другим политическим образованиям свою пропаганду.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 9:44) *
Тупик?

Мы это уже обсуждали, это ЗАСТОЙ
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 9:44) *
Социальный взрыв. Тут вы, мягко говоря, вообще неправы.

Революция.
Tigra
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 12:50) *
Между

и
нет большой разницы. Пункт 2 это молодой пункт 1.
Разница в степени. В основном конечно в степени насилия Общего над Индивидуальным. И в формах.

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 12:50) *
Разница появится, если в каждый из пунктов добавить условия:
1)свободное волеизъявление народа
Как и в чем это выражается? Волеизъявление чисто "для галочки"? Ну так, должен вас огорчить, при Сталине (например) выбирали в Верховный совет на альтернативной основе, а и только при Хрущеве альтернативы не стало. Но тем не менее выборы были. И никто не запрещал (а напротив, всячески призывал) в них участвовать. То есть, по вашему "свободное волеизъявление" имело место.
Возьмем "самую демократичную страну мира". Существует двухпартийная система, формально, народ выбирает из НЕЗАВИСИМЫХ кандидатов и партийных кандидатов. Однако, почему то ни одного реально независимого (не принадлежащего ни к какой "Великой семье" или не используемой ими в качестве марионетки) президента в США за всю историю не было. И у народа есть выбор, проголосовать за кандидата Ротшильда, или кандидата Рокфеллера, ну или за кандидата Баруха (на худой конец). Никакого РЕАЛЬНОГО изменения Системы голоса народа США сделать не могут. Уже молчу о "представительском голосовании".
Кстати и при канцлере Гитлере в Третьем Рейхе были выборы....
Итак, ЧТО вы считаете, "свободным волеизъявлением"? Право поставить мало что(а реально вообще ничего не значащую) значащую галочку в бумажке? Или реальным участием в управлении Страной и возможностью менять Систему? Если второе, то приведите пример, плиз, где это осуществлено. И, если таких примеров не будет, не означает ли это, что ВСЕ страны тоталитарны, и "свободы волеизъявления" не существует?

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 12:50) *
2)возможность вести другим политическим образованиям свою пропаганду.
Зачем? Ну ладно, на этот вопрос существует теоретический ответ. Типа для того, что бы была конкуренция между партиями. (оставим вопрос. а нужна ли конкуренция за кадром, это отдельная тема) Но вот серьезный вопрос: пропаганда НАСКОЛЬКО других? Других по названию? Или других по моральным принципам, менталитету, отношению к Государству, Закону, итп? Рамки насколько других вы предусматриваете? Например, согласны ли вы предоставить свободу пропаганды партии ДАЕШ (они же ИГ, они же ИГИЛ)? Или, как в Нидерландах, партии педофилов? Или всё таки рамки будут? А не получится ли , что "демократию" от "тоталитаризма" будут отличать только декоративное украшение этих рамок?

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 12:50) *
Мы это уже обсуждали, это ЗАСТОЙ
В каком смысле, позвольте спросить? Не могли бы вы пояснить, что вы вкладываете в это слово, или какой период вы этим словом обозначаете(если это период, а не понятие)?

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 12:50) *
Революция.
Да? и где? Где и когда революция разрушала тоталитарное общество? Что то я примеров в Истории не вижу...
м16
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
Как и в чем это выражается? Волеизъявление чисто "для галочки"?

Не надо сравнивать нашу "галочку" на наших выборах с галочками в других государствах.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
То есть, по вашему "свободное волеизъявление" имело место.

По моему, это как и сейчас, как Вы говорите, для "галочки", мол у нас демократия
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
Однако, почему то ни одного реально независимого (не принадлежащего ни к какой "Великой семье" или не используемой ими в качестве марионетки) президента в США за всю историю не было. И у народа есть выбор, проголосовать за кандидата Ротшильда, или кандидата Рокфеллера, ну или за кандидата Баруха (на худой конец).

Это домыслы не больше. Просто избирателей все устраивает или им по фиг, кто там будет на верху, лишь бы 70% не трогали активные 30% населения, помните мы вели беседу на эту тему, вот этим и пользуется правящая верхушка США, во внешней политике они могут творить, что захотят, но вести себя так же в внутренней политики им не дают действующие законы. Но в любом случае американцы, поплатятся за то что позволяют правящей верхушке вести такую агрессивную грабительскую политику. Пример Гитлеровская Германия, страну в щепки разнесли, то же самое может ожидать и США.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
Кстати и при канцлере Гитлере в Третьем Рейхе были выборы....

Кстати да, просто надо думать прежде чем голосовать за идиотов. Никто немцам не виноват, сами выбрали, сами виноваты.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
Итак, ЧТО вы считаете, "свободным волеизъявлением"?

значащую галочку, так сказать возможность давать знак правящей верхушке, мол еще не много не угодной мне политики и я возьмусь за оружие.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
пропаганда НАСКОЛЬКО других? Других по названию? Или других по моральным принципам, менталитету, отношению к Государству, Закону, итп? Рамки насколько других вы предусматриваете?

Все в рамках действующей конституции.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
А не получится ли , что "демократию" от "тоталитаризма" будут отличать только декоративное украшение этих рамок?

Это философия, да демократия это насилие "большинства" над "меньшинством", но согласитесь лучше пусть так, чем наоборот.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
В каком смысле, позвольте спросить? Не могли бы вы пояснить, что вы вкладываете в это слово, или какой период вы этим словом обозначаете(если это период, а не понятие)?

Это тот период, когда элита вырождается в олигархию.
Цитата(Tigra @ 17.12.2015 - 12:39) *
Да? и где? Где и когда революция разрушала тоталитарное общество? Что то я примеров в Истории не вижу...

Наверно не с той стороны смотрите. Первая Французская революция. Революция в Германии в 1918. Путч в СССР в 1991. Бархатная революция в Чехии.
Tigra
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Не надо сравнивать нашу "галочку" на наших выборах с галочками в других государствах.
А в чем разница? В том, что у нас кандидаты могут быть и независимые (вот сколько голосов такой наберет - отдельная тема), а на Западе с такими "вольностями" давно покончено? Или ещё в чем то? Вообще выборы можно разделить на альтернативные (когда есть выбор между несколькими кандидатами) и безальтернативными (когда только один кандидат, и выбор только в том, отдать голос "за" или "против"). Вопрос насколько альтернативные выборы альтернативны (насколько кандидаты равны по силе и народной поддержке) не стоит НИГДЕ. Более того, махинации, с целью не пропустить "неугодных" кандидатов - неотъемлемая черта западной выборной системы. Например теперешние выборы во Франции (как "тормозили, и махлевали, что бы Ле Пен не выиграла). На очереди выборы в ЮСе, ждем шоу махинаций....

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
По моему, это как и сейчас, как Вы говорите, для "галочки", мол у нас демократия
И в чем тогда ТЕ выборы "не демократичны"? Вот в США выбирают из двух каандидатов двух партий(которые разные только по названию), в СССР (при Сталине) выбирали из двух- трех кандидатов (как правило, принадлежащих к Партии, но бывали и беспартийные кандидаты), чем Сталинская Система менее демократична?
Да и послесталинские выборы в СССР (начиная с Хруща, когда стали выставлять на голосование только одного кандидата) тоже не сказать, что совсем декорация. Помню в начале 80-х, в нашем районе случился конфуз, кандидат (один ессно) набрал сильно меньше положенного (честно сказать не помню, сколько тогда нужно было голосов, но по- моему, то ли половина, то ли 2/3), и его "прокатили", и были повторные выборы (так сказать перевыборы), и с ДРУГИМ уже кандидатом.... То есть при безальтернативном выборе можно было влиять на "проходимость" кандидата....
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Это домыслы не больше. Просто избирателей все устраивает или им по фиг, кто там будет на верху, лишь бы 70% не трогали активные 30% населения, помните мы вели беседу на эту тему, вот этим и пользуется правящая верхушка США, во внешней политике они могут творить, что захотят, но вести себя так же в внутренней политики им не дают действующие законы. Но в любом случае американцы, поплатятся за то что позволяют правящей верхушке вести такую агрессивную грабительскую политику. Пример Гитлеровская Германия, страну в щепки разнесли, то же самое может ожидать и США.
Домыслы в чем? В том, что там не было ни одного президента, не принадлежащего к Высшей Элите (реальным хозяевам США)? Или, то, что реальный выбор только в том, за кандидата от какого Хозяина голосовать? Реально народ США. не может НИКАК поменять ни вектор Власти, ни как либо серьезно ущемить интересы Хозяев (как и везде собственно). Классическая "управляемая демократия", то есть Система, в которой только ИЛЛЮЗИЯ "выражения воли народа".
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Кстати да, просто надо думать прежде чем голосовать за идиотов. Никто немцам не виноват, сами выбрали, сами виноваты.
Это не отменяет факта, который свидетельствует, что тн "демократия" и "воля народа" не могут быть высшей ценностью, и быть безошибочной....
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
значащую галочку, так сказать возможность давать знак правящей верхушке, мол еще не много не угодной мне политики и я возьмусь за оружие.
Два вопроса: С чего именно ВАШ голос должен значить для Власти? Для Власти должно быть важно не голоса, а МНЕНИЯ (Позиции) причем не отдельной личности, а существенной или важной группы населения. Разницу видите?
Второй вопрос, в какой стране мира (тн "развитой") Государство допустит " я возьмусь за оружие"? Пример, плиз.
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Все в рамках действующей конституции.
То есть В Конституции должны быть прописаны ВСЕ рамки и ограничения? Хм, почему же тогда в ЕС преследуют за "пропаганду ИГ"? В Конституциях там четко прописано "право на свободу религии", а вот юридического определения где свобода религиозной пропаганды, а где пропаганда терроризма нигде, ни в одной конституции нет.
И кто будет определять, "вот ЭТО в рамках Конституции", а "вот ЭТО не в рамках Конституции"? То есть, опять таки цензура....
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Это философия, да демократия это насилие "большинства" над "меньшинством", но согласитесь лучше пусть так, чем наоборот.
Не соглашусь. Массы всегда хотят простого: "ням-ням-, буль-буль, да тык-тык". Прогресс (не только технический, но и вообще) двигает именно меньшинство. Диктат большинства - это болото, для Общества, причем приводящего (в условиях конкуренции) к деградации и гибели Общества, а следовательно и Государства.
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Это тот период, когда элита вырождается в олигархию.
Так это не следствие тоталитарного режима, а один из вариантов "пост тоталитарного" Общества. Олигархия вообще самая привлекательная для Элиты Форма Власти. Меньше всего обязанностей, и больше всего возможностей. А что это все только для высшей Элиты, так какое им дело до "быдла"?

Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 19:04) *
Наверно не с той стороны смотрите. Первая Французская революция. Революция в Германии в 1918. Путч в СССР в 1991. Бархатная революция в Чехии.
И какие из этих стран следует считать "тоталитарными" и на каком основании? Напоминаю, мы говорили не о революциях/бунтах вообще, а исключительно о том, что, по вашему утверждению, тоталитаризм (тоталитарное государство) заканчивает социальным взрывом (революцией). Вот и хотелось бы понять, почему вы считаете данные государства (Францию конца 18-го века, Германию начала 20-го, СССР конца 80-х, начала 90-х) тоталитарными?
м16
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
А в чем разница?

Разница достаточно большая, при демократии мне не надо брать в руки оружие, чтобы отстранить от власти активные 15%, мне достаточно проголосовать за другие активные 15%.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Вот в США выбирают из двух каандидатов двух партий(которые разные только по названию)

В 1876 году демократ Тилден получил больше голосов, чем республиканец Хейс, результаты были пересмотрены и президентом стал Хейс, так состоялась сделка между республиканцами и демократами, президентом остался республиканец, в обмен на вывод федеральных войск с юга. В 1877 с юга были выведены войска. Это было, когда 70% неактивных очень отличались друг от друга и 30% активных могли играть на их противоречиях. Сейчас в США просто нет больших противоречий между 70% неактивных, все чего они хотели они добились, поэтому нет большой разницы, какие 15% активных будут у власти.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Классическая "управляемая демократия", то есть Система, в которой только ИЛЛЮЗИЯ "выражения воли народа"

Ну тогда попробуйте там провести закон о выравнивании налогообложения населения (кстати которое сейчас у нас существует) для послабления чрезмерной налоговой нагрузки американских олигархов. Я посмотрю, что у Вас получится.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
В том, что там не было ни одного президента, не принадлежащего к Высшей Элите (реальным хозяевам США)?

Авраам Линкольн избранный президентом в 1861 году.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Реально народ США. не может НИКАК поменять ни вектор Власти

Реально даже очень может, просто ему это ни к чему, его все устраивает.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Это не отменяет факта, который свидетельствует, что тн "демократия" и "воля народа" не могут быть высшей ценностью, и быть безошибочной....

Не могут, ну а что же делать, если у правящей элиты вообще никаких ценностей нет. А на счет безошибочности, ну извините, думать надо за кого голосовать.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
С чего именно ВАШ голос должен значить для Власти?

Ну а с чего тогда я должен эту Власть слушаться и всячески поддерживать, если она мой голос ни во что не ставит?
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Второй вопрос, в какой стране мира (тн "развитой") Государство допустит " я возьмусь за оружие"? Пример, плиз.

Ну взяться за оружие, это образно, если серьезно, то это стачки, манифестации, демонстрации. Пример уход Де Голя с поста президента.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Диктат большинства - это болото, для Общества, причем приводящего (в условиях конкуренции) к деградации и гибели Общества, а следовательно и Государства.

Опять же это философия. Чтобы этого не произошло и нужна элита, аристократия, которая и должна следить что предлагать, а что нет.
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Вот и хотелось бы понять, почему вы считаете данные государства (Францию конца 18-го века, Германию начала 20-го, СССР конца 80-х, начала 90-х) тоталитарными?
там не было вот этого
Цитата(м16 @ 17.12.2015 - 11:50) *
1)свободное волеизъявление народа
2)возможность вести другим политическим образованиям свою пропаганду.

м16
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
То есть, опять таки цензура....

А кто сказал, что ее не должно быть? Или Вы хотите ИГ позволить отрубать головы, каждому встречному?
Цитата(Tigra @ 18.12.2015 - 11:48) *
Так это не следствие тоталитарного режима, а один из вариантов "пост тоталитарного" Общества.

Не согласен, тоталитаризм существовал до выборов последнего съезда народных депутатов, до этого момента было, как сейчас у нас высказывайся сколько хочешь, только толку от этого нету. Но эта свобода спущенная сверху была дана поздно, уже происходили стачки, межнациональные конфликты и манифестации, если бы Власть по раньше начала учитывать мнение народа, а учитывать она могла его мнение, только, когда бы смогла понять, что может лишиться всего, а так поняла она это только, на заседаниях съезда, когда никакие уступки уже не могли удержать возмущение народа, и вот результат, то что имеем в данный момент, то и имеем, а могли бы иметь больше, проведи Горбачев выборы по раньше.
Tigra
Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Разница достаточно большая, при демократии мне не надо брать в руки оружие, чтобы отстранить от власти активные 15%, мне достаточно проголосовать за другие активные 15%.
Повторюсь, ни при какой РАБОТАЮЩЕЙ Гос Системе вам не дадут "взять в руки оружие" что бы что по поменять в Системе.
А голосование за ИНОЙ Путь при Демократии не более чем цирк, никто не даст РЕАЛЬНО менять Систему. Если вдруг при Демократии бОльшая часть избирателей проголосует за существенное изменение Системы, и если даже результаты не "подшаманят" в нужную сторону (а это делается во всех "демократических странах"), то у Власти всегда есть повод сослаться на вражескую пропаганду, которая забила мозги избирателям, и приостановить, а то и просто проигнорировать результат голосования. Но до этого не доходит, как правило, различными путями натягивают нужный результат....

Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Ну тогда попробуйте там провести закон о выравнивании налогообложения населения (кстати которое сейчас у нас существует) для послабления чрезмерной налоговой нагрузки американских олигархов. Я посмотрю, что у Вас получится.
А зачем? Система американского налогообложения держится в основном на среднем или средне-высшем классе. Высший класс владеет транснациональными корпорациями, и карманными сенаторами, и ему сугубо всё равно какие налоговые ставки. Они их по любому "оптимизируют"....
Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Авраам Линкольн избранный президентом в 1861 году.
Вообще то Линкольн входил в одну и ту же масонскую ложу, что и Ротшильд. Это если не учесть его прямой связи с еврейским банкирским бизнесом.... И с чего это вы взяли, что он был реально независимый кандидат?

Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Реально даже очень может, просто ему это ни к чему, его все устраивает.
Вопрос КАК? Ну приведите пример, как например законопослушный гражданин США может повлиять, скажем на гос долг США(точнее на то, что бы США больше не раздувал его ради заработка банкиров)?
Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Ну а с чего тогда я должен эту Власть слушаться и всячески поддерживать, если она мой голос ни во что не ставит?
Потому, что Общество, это продукт принуждения к принятию общих Правил ради благополучия ВСЕХ(или подавляющего большинства Общества).

Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Пример уход Де Голя с поста президента
. Не самый удачный пример. Де Голля скинули когда он отказался играть в пирамиду ФРС, заставил пиндосов обменять фантики на золото, да ещё объявил об этом на весь мир. Да и Францию из НАТО вывел.... Ему это не простили и устроили "цветной переворот"...
Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
Опять же это философия. Чтобы этого не произошло и нужна элита, аристократия, которая и должна следить что предлагать,
А это уже не демократия. Не помню как это официально называется, но своим языком это Элитократия.

м16
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Повторюсь, ни при какой РАБОТАЮЩЕЙ Гос Системе вам не дадут "взять в руки оружие" что бы что по поменять в Системе.

Повторюсь взять в руки оружие это образно, я имею ввиду манифестации, забастовки, стачки, саботаж и вообще наплевательское отношение к действующей власти.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
А голосование за ИНОЙ Путь при Демократии не более чем цирк, никто не даст РЕАЛЬНО менять Систему.

Веймарская республика и приход к власти Гитлера, разве не говорит о возможности поменять систему? А приход к власти Де Голя во Франции?
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Если вдруг при Демократии бОльшая часть избирателей проголосует за существенное изменение Системы, и если даже результаты не "подшаманят" в нужную сторону (а это делается во всех "демократических странах"), то у Власти всегда есть повод сослаться на вражескую пропаганду, которая забила мозги избирателям, и приостановить, а то и просто проигнорировать результат голосования. Но до этого не доходит, как правило, различными путями натягивают нужный результат....

Ну что можно сказать, ну донатягиваются, как мы сейчас донатигивались, так и они донатягиваются.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
А зачем? Система американского налогообложения держится в основном на среднем или средне-высшем классе.

Да при чем тут на чем держится, а на чем не держится система налогообложения? Разговор о финансовом ущемлении избирателей, попробуйте это сделать и у Вас ничего не получится.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Вообще то Линкольн входил в одну и ту же масонскую ложу, что и Ротшильд. Это если не учесть его прямой связи с еврейским банкирским бизнесом.... И с чего это вы взяли, что он был реально независимый кандидат?

Да да да и всем миром правят массоны))))))))))))))))) и они все дружно хотят загнобить весь мир.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Вопрос КАК? Ну приведите пример, как например законопослушный гражданин США может повлиять, скажем на гос долг США(точнее на то, что бы США больше не раздувал его ради заработка банкиров)?

Просто проголосовать за кандидата, который предложит долг не раздувать.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Потому, что Общество, это продукт принуждения к принятию общих Правил ради благополучия ВСЕХ(или подавляющего большинства Общества).

Вы серьезно)))))))))))))ну попробуйте принудите меня бесплатно работать для благополучия ВСЕХ))))))))))))))))). А кто это все? Бомж в под лавкой или шкурный аппаратчик в госаппарате? Для их благополучия я должен бесплатно работать?
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
Не самый удачный пример. Де Голля скинули когда он отказался играть в пирамиду ФРС, заставил пиндосов обменять фантики на золото, да ещё объявил об этом на весь мир. Да и Францию из НАТО вывел.... Ему это не простили и устроили "цветной переворот"...

Да же если это и так, в чем я очень сомневаюсь, его бы не скинули, если бы он не довел дело до манифестаций, и вовремя среагировал на настроение народа, авторитарный строй заглушает мнение народа.
Цитата(Tigra @ 25.12.2015 - 18:05) *
А это уже не демократия. Не помню как это официально называется, но своим языком это Элитократия.

Да как хотите ее назовите, суть не в названии, Вы же поняли что надо сделать чтобы государственное образование успешно функционировало?
forrest20141
Невозможно определить срок для создания стабильной государственности при переходе
из одной политической системы в другую. Нужен жёсткий лидер-диктатор, по примеру
Южной Кореи. Создать определённый вид системы, с присущими только ей атрибутами,
и убедившись в её работоспособности, уйти. Сколько уже в Корее сменилось руководителей,
система работает.
Мягкий подход и совмещение разноплановых систем затягивает создание стабильного
государства до бесконечности.
м16
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 17:23) *
Невозможно определить срок для создания стабильной государственности при переходе
из одной политической системы в другую.

А может все гораздо проще, тот кто создает не знает в какую политическую систему ему нужно перейти
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 17:23) *
Нужен жёсткий лидер-диктатор

для создания стабильной государственности достаточно, всего лишь чтобы правитель, элита и народ были одним целом.
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 17:23) *
совмещение разноплановых систем затягивает создание стабильного
государства до бесконечности.

Ну не все так уж и плохо у нас, рано или поздно мы его создадим.
forrest20141
Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 18:08) *
А может все гораздо проще, тот кто создает не знает в какую политическую систему ему нужно перейти

Тот кто создаёт, должен иметь цель. Пусть будет шок, но играть одновременно по старым
и новым правилам проблематично. Если для достижения цели требуются непопулярные
решения, лидер должен их осуществить. Иначе сложится впечатление, что цель - власть.
м16
Ну да я когда телевизор посмотрю, то же думаю, что нам нужна диктатура.
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 21:51) *
Тот кто создаёт, должен иметь цель.

Ну цель то допустим "стабильное государство"
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 21:51) *
Пусть будет шок, но играть одновременно по старым
и новым правилам проблематично.

согласен, поэтому лучше по новым
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 21:51) *
Если для достижения цели требуются непопулярные
решения, лидер должен их осуществить.

Ну если он знает эти решения, ну тогда еще ладно, а если он их не знает?
Цитата(forrest20141 @ 26.12.2015 - 21:51) *
Иначе сложится впечатление, что цель - власть.

Меня не обманешь ведь на самом деле цель не стабильное государство, на самом деле цель это просто власть над нами.
forrest20141
Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 23:17) *
Ну цель то допустим "стабильное государство"

Значит в его основе гуманизм. И если очень утрировано, то примерно это будет выглядеть так:
правые, левые и центристы. Центристов большинство. У правых меланхолия - вернуть утерянное, у левых-
утопия - получить все блага, а центристы приземлённые - они требуют "хлеба" и "зрелищ", т. е. -
холодильник и телевизор. И руководитель, если он периодически увеличивает размеры холодильника
и телевизора, может спать спокойно.
Tigra
Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 19:42) *
там не было вот этого
Цитата
1)свободное волеизъявление народа
2)возможность вести другим политическим образованиям свою пропаганду.

Во первых, тоталитарное Общество характеризуется НЕ этим. Во-вторых, как раз и революции произошли потому, что Власть начала давать ЭТО народу, в результате чего произошел развал мотивации Элиты, и крах (революция). Единственное, что КАК то может подойти к Условиям "краха Тоталитарного Государства путем Революции" это Второй Рейх, но это очень условно, ибо там так же сперва Элита предала страну (Версальский мир), а потом уже начала как вал происходить "демократизация", которая уже влилась в переворот (революцию).
Вообще это черта всех предреволюционных ситуаций. Как только государство начинает "демокритизироваться", Элита теряет четкую мотивацию, и всякая мразь начинает темные делишки. заканчивающиеся очередным "Майданом"* и крахом государства....


Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 20:28) *
А кто сказал, что ее не должно быть? Или Вы хотите ИГ позволить отрубать головы, каждому встречному?
Я то как раз считаю, что цензура необходима. Вопрос в том. что наличие цензуры противоречит принципам "свободы пропаганды своих взглядов и политических партий" которые вы провозглашаете. Тут либо свобода, либо цензура, не получится быть "слегка беременным"....

Цитата(м16 @ 18.12.2015 - 20:28) *
Не согласен, тоталитаризм существовал до выборов последнего съезда народных депутатов, до этого момента было, как сейчас у нас высказывайся сколько хочешь, только толку от этого нету. Но эта свобода спущенная сверху была дана поздно, уже происходили стачки, межнациональные конфликты и манифестации, если бы Власть по раньше начала учитывать мнение народа, а учитывать она могла его мнение, только, когда бы смогла понять, что может лишиться всего, а так поняла она это только, на заседаниях съезда, когда никакие уступки уже не могли удержать возмущение народа, и вот результат, то что имеем в данный момент, то и имеем, а могли бы иметь больше, проведи Горбачев выборы по раньше.
Вот тут вы как раз путаете причинно-следственные связи. Начнем с того, что вы назвали "путч". А путчисты то то как раз и пытались не дать сделать "революцию сверху". Просто Горби (как умственно отсталая личность) когда понял, к чему ведет ЕГО Власть его же собственное потакание "демократизации" не сумел подобрать толковых исполнителей.
Ну да ладно, будем считать, что вы имели ввиду не путч, а последующий за ним переворот Ельцина и Беловежский сговор. Ну так опять таки, это всего лишь следствие того, что СССР ПЕРЕСТАЛ уже к тому моменту быть тоталитарным (если и был когда-нить, по какой то части определения). Как раз Горбачевская "перестройка" и привела к тому, что СССР рухнул.... И Крах СССР никаким краем не связал с "волей Народа" (напоминаю, более 70% проголосовали за сохранение СССР), это был сознательный слив Элиты (партноменклатуры).

Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Повторюсь взять в руки оружие это образно, я имею ввиду манифестации, забастовки, стачки, саботаж и вообще наплевательское отношение к действующей власти.
Вы можете сейчас устроить стачку, забастовку, саботаж, скажем, в США? Велкам, а мы с удовольствием посмотрим. Машины с водометами, газовые гранаты, "демократизаторы" и тюрьмы ждут.... Повторяю, ни одна Власть не допустит этого...


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Веймарская республика и приход к власти Гитлера, разве не говорит о возможности поменять систему? А приход к власти Де Голя во Франции?
в обоих случаях тн "воля народа" было ширмой для решения финансовых воротил. В первом случае немецким промышленникам уж очень не понравилась инициатива Веймарских банкиров (еврейского происхождения) и национализации всех заводов, выпуска акций на все заводы(ничего не напоминает?), и концентрация акций в руках этих банкиров. (отсюда, кстати и "нелюбовь" Гитлера к евреям)
Во втором случае виноват "план Маршала", по которому Европа лишилась своей финансовой системы (независимой), и низводилась до роли придатка США. Это сейчас французы утираются, когда "господин из Госдепа" указывает, как и с кем следует делать бизнес французским компаниям, а тогда французы не забыли ещё, что они одна из ведущих мировых держав.


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Ну что можно сказать, ну донатягиваются, как мы сейчас донатигивались, так и они донатягиваются.
Интерсено до чего это "мы донятягивались"? Не скажу как насчет "воли народа" (считаю это мифом, ибо он никогда и нигде не учитывал её за Закон), но вот Власть сейчас куда больше заботит мнение народа (настроения, устремления), чем в 2000-х, и тем более 90-х......


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Разговор о финансовом ущемлении избирателей, попробуйте это сделать и у Вас ничего не получится.
Ну да, ибо это основа их манипуляции голосами. Но работает она пока Хозяевам США не понадобиться изменить правила игры. И тогда обе партии в едином порыве начнут убеждать "избирателей", что "повышение налогов - необходимая мера, и лучше потерять часть, чем лишиться Великой Америки".

Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Да да да и всем миром правят массоны))))))))))))))))) и они все дружно хотят загнобить весь мир.
Почему обязательно "загнобить"? Просто править Миром.

Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Просто проголосовать за кандидата, который предложит долг не раздувать.
А если оба кандидата не предлагают этого? А если обещают, а потом кладут на обещания? Как тогда, а?
Приведите мне хоть один пример импичмента президента США. который прошел из-за невыполнения предвыборных обещаний?

Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Вы серьезно)))))))))))))ну попробуйте принудите меня бесплатно работать для благополучия ВСЕХ))))))))))))))))).
Я не Власть. И не буду принуждать. А вот Власть может. И если вы, как писали выше, будете устраивать "саботаж, стачки, митинги. итп", то очень может получится, что Государство в лице Суда и ФСИН заставят таки работать вас за бесплатно (например на лесоповале).
Ладно, извините, неудачно спроецировал. На самом деле, почему Общество должно принуждать вас работать бесплатно? Такое допустимо лишь в том случае, если вы должны компенсировать потери общества в результате вашей деятельности (как раз этот пример я и привел). А вот выполнять Законы, Обычаи и Правила Общества оно (Общество) принуждает, и именно для этого и существует право Государства на насилие.


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Да же если это и так, в чем я очень сомневаюсь, его бы не скинули, если бы он не довел дело до манифестаций, и вовремя среагировал на настроение народа, авторитарный строй заглушает мнение народа.
При чем тут "мнение народа" ? Таким макаром у вас и "майдауны" на Украине разрушили страну исключительно "по мнению (воле) народа"....


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 12:16) *
Вы же поняли что надо сделать чтобы государственное образование успешно функционировало?
Да я это дано знаю, только вот с принципами "демократии" и "народовластия" это никак не согласуется....


Цитата(м16 @ 26.12.2015 - 19:08) *
для создания стабильной государственности достаточно, всего лишь чтобы правитель, элита и народ были одним целом.
Ну, предположим одним, монолитным целым Правитель, Элита и Народ не будут никогда, хотя бы в силу некоторых неустранимых особенностей Мотивации.
А вот в едином строю и к единой Цели - это да. Но вот тут как раз такое Государство вполне можно назвать тоталитарным.
м16
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Во первых, тоталитарное Общество характеризуется НЕ этим.

Вы спросили меня что такое для меня тоталитарное государство, по моему Вы сами говорили, что не существует внятного определения, а дать его самому ну извините, не дал мне Бог таких способностей, поэтому легче сказать, то чего в нем нет, вот и сказал.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Во-вторых, как раз и революции произошли потому, что Власть начала давать ЭТО народу,

Ну мы с Вами по второму кругу, это не демократизация разваливает, это отсутствие связи правителя и народа разваливает государства, надо было дать раньше и может быть даже не столько много свободы.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Как только государство начинает "демокритизироваться", Элита теряет четкую мотивацию, и всякая мразь начинает темные делишки. заканчивающиеся очередным "Майданом"* и крахом государства....

Знаете я соглашусь с Вами но не во всем, я думаю что надо исходить из того, что Элита вообще никогда не может иметь четкую мотивацию.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Я то как раз считаю, что цензура необходима.

Нравственная цензура нужна, да и какие то рамки для политики тоже нужны.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Как раз Горбачевская "перестройка" и привела к тому, что СССР рухнул.... И Крах СССР никаким краем не связал с "волей Народа" (напоминаю, более 70% проголосовали за сохранение СССР), это был сознательный слив Элиты (партноменклатуры).

Я много об этом думаю и четкой мысли у меня все таки по этому поводу не сформировалось, но я думаю все шло к тому, что и без перестройки бы СССР рухнул, дело ведь на самом деле в людях, мне тогда 17 лет было, ветер перемен, летал в воздухе, всем надоело жить по старому, и если бы вовремя поданные дозированные порции свободы, а я уверен большего народу не надо было, могли бы спасти Россию, Украину, Белоруссию, но СССР в целом никак, так как например для других национальных республик даже поданная дозированная свобода, оборачивалась выходом из союза. Согласен со сливом Элиты.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
в обоих случаях тн "воля народа"

и была "волей народа", говорю еще раз просто надо было думать за кого голосовать, не надо зомбироваться, надо быть сыном своего народа.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Интерсено до чего это "мы донятягивались"? Не скажу как насчет "воли народа" (считаю это мифом, ибо он никогда и нигде не учитывал её за Закон), но вот Власть сейчас куда больше заботит мнение народа (настроения, устремления), чем в 2000-х, и тем более 90-х......

До того, что у нас сейчас и есть, нефть упала власть в панике, как жить в следующем году!!!! А раньше нельзя было подумать, что такое может произойти? Я например думал об этой нефтенной игле очень давно, да и не только я один, но правительство даже сейчас об этом не задумывается, вот что убивает, ведь видно очевидное, все все знают, но ничего не делают, опять же надеются цена поднимется в 2018 и все будет хорошо, а пока потерпим.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
А если оба кандидата не предлагают этого? А если обещают, а потом кладут на обещания? Как тогда, а?
Приведите мне хоть один пример импичмента президента США. который прошел из-за невыполнения предвыборных обещаний?

а за что импичмент то, просто не за что? обещания обычно выполняются, Барак обещал вывести войска с Ирака вывел, а что вообще не выполнялось.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Почему обязательно "загнобить"? Просто править Миром.

Не верю в теорию мирового заговора.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Я не Власть.

Ну представите, что ВЫ власть, а Я шахтер и возьмите с меня, то что Вам надо.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
При чем тут "мнение народа" ?

Ну вот не обязательно, что мнение это купленное.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Таким макаром у вас и "майдауны" на Украине разрушили страну исключительно "по мнению (воле) народа"....

Представьте себе да это они сами(ну или большинство) ее и разрушили, они по своей воле, и никто им не виноват, надо думать, что делать и понимать в какой стране это делать.
Цитата(Tigra @ 28.12.2015 - 15:11) *
Да я это дано знаю, только вот с принципами "демократии" и "народовластия" это никак не согласуется....

Для успешного функционирования надо народ не заставлять работать, надо чтобы он хотел сам работать, вот и все. Я уже говорил, что я не приверженец демократии, мы много с Вами спорили (за что Вам спасибо) из спора я как бы вынес свое отрицательное отношение к Элите, в основном своем, все рушится из-за них, при любой модели. Да полной свободы народу давать нельзя, тем более в таком огромном государстве, как у нас, да и не хочет он ее, но при демократии можно прижать элиту конституционно обозначив жесткие рамки действия таковой, но как быть с цензурой, вместе со свободой слова вылазиет вся гадость человеческая, все пороки, падает нравственность народа и народ хочет только хлеба и зрелищ. Вообще конечно Монархия самая правильная модель для России, но требуется всегда жесткий и умный правитель, способный прижать элиту к ногтю и дать немного того народу, чего он хочет. Авторитаризм, это то что у нас сейчас и есть, авторитет разграничил сферы деятельности свою и Элиты а там уже куда выведет кривая.
forrest20141
Я извиняюсь, что влезаю, но реал всегда сильней теории.
Но при любой форме власти, главенствующей остаётся максима:
"Salus populi suprema lex".
Tigra
Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Вы спросили меня что такое для меня тоталитарное государство, по моему Вы сами говорили, что не существует внятного определения, а дать его самому ну извините, не дал мне Бог таких способностей, поэтому легче сказать, то чего в нем нет, вот и сказал.
Безусловно ваше право вкладывать в любые понятия сугубо своё видение. Просто, если это видение не очевидно, то либо вас просто не поймут, либо будете спорить по абсолютно разным вещам. Вот по вашему определению, Сталинский СССР не был тоталитарным (я то как раз могу условно считать его тоталитарным, хотя, прошу заметить, я не вкладываю в это понятие отрицательных эмоций), а вот многие "демократии" самые что ни на есть тоталитарные. Что бы не толочь воду в ступе, предлагаю остаться при своих мнениях (по поводу определения тоталитарности), а в дальнейшем, когда пишем о "тоталитаризме" ставить значок * (что означает, что под термином понимается своё, зачастую расходящееся с общепринятым). Ну просто, что бы с пеной у рта не спорить "это соленое, да нет, это же горячее..."

Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Ну мы с Вами по второму кругу, это не демократизация разваливает, это отсутствие связи правителя и народа разваливает государства, надо было дать раньше и может быть даже не столько много свободы.
Вот тут опять уходим в термины. Попытаюсь без терминологии (насколько получится), своими словами. Любой Власти нужно знать настроения народа. Какой то это менее важно, какой то более, зависит от множества факторов. Прямой зависимости Власти от народа нет и не может быть в нормально работающем государстве. Свобода - понятие емкое, она бывает для чего о от чего. Как правило, толпа понимает под С только второе. И как правило, если в стране был четкий Порядок (вот, блин, никак без терминов. В общем это то, что обозначает совокупность Правил, Законов, Обычаев, с инструментами принуждения к их соблюдению ессно), а потом, Власть резко отпускает контроль ( образно: выпускает вожжи их рук), то настроения народа идут вразнос. Что приводит к гораздо худшей ситуации, чем если бы давление (управление, контроль) продолжался бы дальше. и никакая "воля народа к переменам" тут не при чем.... Всё зависит от Пропаганды.
Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Знаете я соглашусь с Вами но не во всем, я думаю что надо исходить из того, что Элита вообще никогда не может иметь четкую мотивацию.
Может. Но тут очень многое ззависит от Правителя и структуры Власти. Взять, столь любимый Патеном, Капитализм. Он потому столь устойчив, что Элита заинтересована с сохранении Правил Игры, ибо при такой форме у них наибольшее количество пряников, при почти полном отсутствии кнута (при условии непротивления Системе), и минимальном собственном усилии. Отсюда и стойкость Капитализма, несмотря на то, что на основной народ(и его интересы) Власти тут нас...ть. Для контроля настроений есть СМИ и пиар-технологии (си речь та же пропаганда).
Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Я много об этом думаю и четкой мысли у меня все таки по этому поводу не сформировалось, но я думаю все шло к тому, что и без перестройки бы СССР рухнул, дело ведь на самом деле в людях, мне тогда 17 лет было, ветер перемен, летал в воздухе, всем надоело жить по старому, и если бы вовремя поданные дозированные порции свободы, а я уверен большего народу не надо было, могли бы спасти Россию, Украину, Белоруссию, но СССР в целом никак, так как например для других национальных республик даже поданная дозированная свобода, оборачивалась выходом из союза. Согласен со сливом Элиты.
и была "волей народа", говорю еще раз просто надо было думать за кого голосовать, не надо зомбироваться, надо быть сыном своего народа.
Не было никаких реальных предпосылок к краху СССР. Кроме злой воли Элиты. Просто ЮСа провела очень тонкую Идеологическую войну, и внушила советской Элите мысль, что они могут сбросить остатки обязанностей, и увеличить свое благосостояние до Западного образца. И Элита на это повелась. И часть элиты действительно "поднялась" (правда часть "просела"). А народ? , а что народ? Не вписался в рыночную экономику (подумаешь 10-15 миллионов убыли, ерунда какая).... Косяк тут системный и заложен был Хрущём, с его "разоблачением культа личности".... (тема большая, и лучше обсуждать отдельно)

Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
До того, что у нас сейчас и есть, нефть упала власть в панике, как жить в следующем году!!!! А раньше нельзя было подумать, что такое может произойти? Я например думал об этой нефтенной игле очень давно, да и не только я один, но правительство даже сейчас об этом не задумывается, вот что убивает, ведь видно очевидное, все все знают, но ничего не делают, опять же надеются цена поднимется в 2018 и все будет хорошо, а пока потерпим.
Извините, вы вхожи в правительство? Вы там были и лично наблюдали? Или вы сделали такие выводы из выступлений Путина? (укажите плиз, я что то не увидел. Это даже без малейшего ёрничества, серьезно.)
Или же это "авторитетное мнение" некоторых "экспертов" из некоторых продажных СМИ? Паники я как то не увидел. Неприятно, уменьшает варианты, сужает выбор - это да. Но паники как то нет (на мой взгляд).

Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
а за что импичмент то, просто не за что? обещания обычно выполняются,
Вот честно говоря, не хочу сейчас копать по пунктам, что обещали и что выполнили, просто скажу, что в ПИАР фирмах термин "предвыборные обещания" обозначает красивые но никогда не выполняемые обещания. И термин этот пришел к нам с Запада, никак не наш....
Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Ну представите, что ВЫ власть, а Я шахтер и возьмите с меня, то что Вам надо.
Оставлю в стороне, что проще и эффективней замотивировать материально (т.е заплатить), мы вроде договаривались, что я должен заставить работать бесплатно. (хотя это и не нужно зачастую). Можно осудить по более-менее реальному обвинению и отправить отбывать срок на шахте. Можно принудительно мобилизовать (объявив военное положение) и мотивируя это тем, что "враг не дремлет" отправить "рубить уголек". итд, итп. В качестве залога работы (а не забастовки) установить прямую зависимость выдаваемого пайка от нормы выработки.
Но ещё раз повторюсь, заплатить куда проще и экономически выгодней.

Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Представьте себе да это они сами(ну или большинство) ее и разрушили, они по своей воле, и никто им не виноват, надо думать, что делать и понимать в какой стране это делать.
Думаете украинцы (речь не о майданутых, а о народе в целом) такие придурки? да нифига. Тут как раз сыграла Пропаганда и"активные" 5%, которые стали адептами "Майдана". Остальные просто инфантильно согласились, надеясь, что их не коснется....
Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Для успешного функционирования надо народ не заставлять работать, надо чтобы он хотел сам работать, вот и все.
Это называется мотивация. И принцип этот действует для любого уровня, для любой системы. Без желания Вообще ничего не будет. Но, как говориться, разница в деталях. Мотивация может быть разной. Банальное сохранение собственной жизни - тоже мотивация, да ещё какая....

Цитата(м16 @ 28.12.2015 - 21:25) *
Я уже говорил, что я не приверженец демократии, мы много с Вами спорили (за что Вам спасибо) из спора я как бы вынес свое отрицательное отношение к Элите, в основном своем, все рушится из-за них, при любой модели. Да полной свободы народу давать нельзя, тем более в таком огромном государстве, как у нас, да и не хочет он ее, но при демократии можно прижать элиту конституционно обозначив жесткие рамки действия таковой, но как быть с цензурой, вместе со свободой слова вылазиет вся гадость человеческая, все пороки, падает нравственность народа и народ хочет только хлеба и зрелищ. Вообще конечно Монархия самая правильная модель для России, но требуется всегда жесткий и умный правитель, способный прижать элиту к ногтю и дать немного того народу, чего он хочет. Авторитаризм, это то что у нас сейчас и есть, авторитет разграничил сферы деятельности свою и Элиты а там уже куда выведет кривая.
Я собственно о том же. Никакая модель не идеальна, но разные модели и системы более или менее подходят к реалиям, менталитету, и Обычаям-традициям народа. России нужен Царь в голове (во главе), без него всегда разброд, раздор, и разруха..... А уж как Царя назвать, глубоко вторично, народ его всё равно Царем будет видеть....


Цитата(forrest20141 @ 28.12.2015 - 23:30) *
Я извиняюсь, что влезаю, но реал всегда сильней теории.
Но при любой форме власти, главенствующей остаётся максима:
"Salus populi suprema lex".
Не совсем согласен. Главной она является только в Пропаганде, никак не в реал-политике. Просто глас народа контролируется и направляется в нужное русло.
м16
Цитата(Tigra @ 29.12.2015 - 12:03) *
Извините, вы вхожи в правительство? Вы там были и лично наблюдали? Или вы сделали такие выводы из выступлений Путина? (укажите плиз, я что то не увидел. Это даже без малейшего ёрничества, серьезно.)
Или же это "авторитетное мнение" некоторых "экспертов" из некоторых продажных СМИ? Паники я как то не увидел. Неприятно, уменьшает варианты, сужает выбор - это да. Но паники как то нет (на мой взгляд).

А не надо эксперта, я и сам вижу, как вносятся изменения в 44фз, как сокращается годовой бюджет, как руки выворачивают при заключении договоров на госзаказах, власть готова все повесить на народ, как бюджетникам зарплаты убавляют, а частников заставляют платить своим рабочим больше, при том при всем у них есть на это рычаги, да ну Бог с ними, мы все равно выживем. Ну паники может и нет, но апатия есть, не знают они что будет завтра. Сейчас бы надо показать народу, что он не один терпит, что олигархи да и госаппарат тоже терпит, но не видно этого не видно.
Цитата(Tigra @ 29.12.2015 - 12:03) *
Думаете украинцы (речь не о майданутых, а о народе в целом) такие придурки? да нифига. Тут как раз сыграла Пропаганда и"активные" 5%, которые стали адептами "Майдана". Остальные просто инфантильно согласились, надеясь, что их не коснется....

Да фига, фига, не надо на пропаганду кивать, своя голова на плечах должна быть, не надо было инфантильно соглашаться, надо было выходить на улицу и протестовать, а не пиво в баре сосать, на них тоже весит ответственность за развал своей страны, хоть они и активное участие в этом не принимали. Ну и назвать население Украины одним народом, язык не поворачивается, если бы они были одним народом государство сохранилось бы целым.
Цитата(Tigra @ 29.12.2015 - 12:03) *
Я собственно о том же. Никакая модель не идеальна, но разные модели и системы более или менее подходят к реалиям, менталитету, и Обычаям-традициям народа. России нужен Царь в голове (во главе), без него всегда разброд, раздор, и разруха..... А уж как Царя назвать, глубоко вторично, народ его всё равно Царем будет видеть....

Нужен то нужен, но царь это совсем другая идеология, не та что сейчас.
Гардемарин
Цитата(м16 @ 29.12.2015 - 14:18) *
А не надо эксперта, я и сам вижу, как вносятся изменения в 44фз, как сокращается годовой бюджет, как руки выворачивают при заключении договоров на госзаказах, власть готова все повесить на народ, как бюджетникам зарплаты убавляют, а частников заставляют платить своим рабочим больше, при том при всем у них есть на это рычаги, да ну Бог с ними, мы все равно выживем. Ну паники может и нет, но апатия есть, не знают они что будет завтра. Сейчас бы надо показать народу, что он не один терпит, что олигархи да и госаппарат тоже терпит, но не видно этого не видно.
Да фига, фига, не надо на пропаганду кивать, своя голова на плечах должна быть, не надо было инфантильно соглашаться, надо было выходить на улицу и протестовать, а не пиво в баре сосать, на них тоже весит ответственность за развал своей страны, хоть они и активное участие в этом не принимали. Ну и назвать население Украины одним народом, язык не поворачивается, если бы они были одним народом государство сохранилось бы целым.
Нужен то нужен, но царь это совсем другая идеология, не та что сейчас.

Идеология проста: комбедовцы отобрали у народа Веру, Царя и Отечество... не дав ничего взамен, кроме "призрака коммунизма", который бродил по Европе... Лучшие люди либо эмигрировали, либо погибли в лагерях, "кулачество" и "казачество" уничтожили как класс... остальные пели песню "...весь мир до основания мы разрушим...", пока не поняли, что 70 лет толкли воду в ступе..., а сейчас идентифицируем царские останки...
Tigra
Цитата(м16 @ 29.12.2015 - 15:18) *
А не надо эксперта, я и сам вижу, как вносятся изменения в 44фз, как сокращается годовой бюджет, как руки выворачивают при заключении договоров на госзаказах, власть готова все повесить на народ, как бюджетникам зарплаты убавляют, а частников заставляют платить своим рабочим больше, при том при всем у них есть на это рычаги,
Ну так война же. Война без жертв и потерь не бывает. И лично я вижу в действиях Власти (Путинской команды) попытки сохранить максимум при минимальных потерях.

Цитата(м16 @ 29.12.2015 - 15:18) *
Сейчас бы надо показать народу, что он не один терпит, что олигархи да и госаппарат тоже терпит, но не видно этого не видно.
А в каких странах и когда Элита реально разделяет страдания Народа? Ну пример из относительной современности, плиз. Вон, у Саудитов и то преференции режут, и почему то не принцев вынуждают от излишеств отказаться, а на низы тяжесть перекладывают.
Цитата(м16 @ 29.12.2015 - 15:18) *
Да фига, фига, не надо на пропаганду кивать, своя голова на плечах должна быть, не надо было инфантильно соглашаться, надо было выходить на улицу и протестовать, а не пиво в баре сосать, на них тоже весит ответственность за развал своей страны, хоть они и активное участие в этом не принимали.
Не спорю. Я не совсем о том, что народ (ну или население) Украины виноваты в Майдане, я о том, что это не было сознательным выбором сколь либо существенной части народа/населения.
Цитата(м16 @ 29.12.2015 - 15:18) *
Нужен то нужен, но царь это совсем другая идеология, не та что сейчас.
Назовите Царя Президентом, и всё будет в рамках.... Название не важно, важна суть....
м16
Цитата(Tigra @ 14.01.2016 - 17:35) *
Ну так война же. Война без жертв и потерь не бывает. И лично я вижу в действиях Власти (Путинской команды) попытки сохранить максимум при минимальных потерях.

Ну так то она не настоящая, такая война идет с 1904 года (год заключения союза Антанты) и называется активной внешней политикой, ну естественно с изобретением радио, телевидения, интернета и вообще науки и техники она прогрессирует и Вы знаете к чему такая война приводит, она приводит в основном к масштабному истреблению миллионов человек. Такая война, ну то есть активная внешняя политика будет идти всегда, потому что мир такой, потому что мы такие. Ну хочет Путин вести активную внешнюю политику, ну пусть ведет, но не во вред простому народу, тем 70% населения страны, которые хотят просто жить и не хотят жертв и потерь, ради не понятно чего.
И вот тут народу нужна идеология. Ради чего я должен чем то жертвовать, Власть до сих не определилась и не решила кто она на самом деле, демократы, либералы, националисты и так далее, пусть скажут кто они, куда идут и чего хотят? По ее действиям можно подумать, что они коммунисты, которые хотят восстановить СССР, а можно подумать, что это нефтяная олигархия, которая ведет экономические войны в целях увеличения прибылей, пользуясь ностальгией народа по СССР, и ее на самом деле не волнуют другие стороны экономики, так как развивая их они могут потерять поддержку на выборах среди населения.
Tigra
Цитата(м16 @ 16.01.2016 - 13:39) *
Ну так то она не настоящая, такая война идет с 1904 года (год заключения союза Антанты) и называется активной внешней политикой, ну естественно с изобретением радио, телевидения, интернета и вообще науки и техники она прогрессирует и Вы знаете к чему такая война приводит, она приводит в основном к масштабному истреблению миллионов человек. Такая война, ну то есть активная внешняя политика будет идти всегда, потому что мир такой, потому что мы такие. Ну хочет Путин вести активную внешнюю политику, ну пусть ведет, но не во вред простому народу, тем 70% населения страны, которые хотят просто жить и не хотят жертв и потерь, ради не понятно чего.
В чем то согласен, но, если растягивать эту войну аж от 1904-го, то очевидно, что в ней были "спокойные", "активные" и"пиковые" периоды. Вот сейчас явно "активный", с вероятностью перехода в "пиковый" период.


Цитата(м16 @ 16.01.2016 - 13:39) *
И вот тут народу нужна идеология. Ради чего я должен чем то жертвовать, Власть до сих не определилась и не решила кто она на самом деле, демократы, либералы, националисты и так далее, пусть скажут кто они, куда идут и чего хотят? По ее действиям можно подумать, что они коммунисты, которые хотят восстановить СССР, а можно подумать, что это нефтяная олигархия, которая ведет экономические войны в целях увеличения прибылей, пользуясь ностальгией народа по СССР, и ее на самом деле не волнуют другие стороны экономики, так как развивая их они могут потерять поддержку на выборах среди населения.
Абсолютно согласен. Но положение Путина сейчас не самое простое. Вся Система Власти, все Законы и Правила сделаны под воровскую, компрадорскую олиграхию. Волевым решением и одним желанием не поменяешь, даже при наличии личной мотивации. Вот и занимается этим Путин постепенно, исподволь, поэтому и брыкаются еще всякие там Конделаки с Чубайсо-собчаками.... Резкими репрессиями сейчас (как в 37-ом-39гг) проблему не решить, только хуже сделаешь.

По поводу Идеологии. Насколько вижу сейчас есть движение к возрождению массового державного сознания. Путь более тяжелый и долгий, сулящий несколько меньшие достижения, но куда менее травматичный для Общества, и имеющий куда менее серьезные побочные действия (имею ввиду если сравнивать с крайними Идеологиями).
Гардемарин
Цитата(Tigra @ 18.01.2016 - 12:09) *
В чем то согласен, но, если растягивать эту войну аж от 1904-го, то очевидно, что в ней были "спокойные", "активные" и"пиковые" периоды. Вот сейчас явно "активный", с вероятностью перехода в "пиковый" период.


Абсолютно согласен. Но положение Путина сейчас не самое простое. Вся Система Власти, все Законы и Правила сделаны под воровскую, компрадорскую олиграхию. Волевым решением и одним желанием не поменяешь, даже при наличии личной мотивации. Вот и занимается этим Путин постепенно, исподволь, поэтому и брыкаются еще всякие там Конделаки с Чубайсо-собчаками.... Резкими репрессиями сейчас (как в 37-ом-39гг) проблему не решить, только хуже сделаешь.

По поводу Идеологии. Насколько вижу сейчас есть движение к возрождению массового державного сознания. Путь более тяжелый и долгий, сулящий несколько меньшие достижения, но куда менее травматичный для Общества, и имеющий куда менее серьезные побочные действия (имею ввиду если сравнивать с крайними Идеологиями).

Согласен с Вами.
м16
Цитата(Tigra @ 18.01.2016 - 12:09) *
В чем то согласен, но, если растягивать эту войну аж от 1904-го, то очевидно, что в ней были "спокойные", "активные" и"пиковые" периоды. Вот сейчас явно "активный", с вероятностью перехода в "пиковый" период.

Пиковый период это открытое масштабное вооруженное столкновение, то есть война, как она есть, на уничтожение главных сил противника. Я думаю при наличии ядерного оружия, есть очень большая опасность уничтожения главных сил обеих враждующих сторон, и противники это знают, никакие зонтики, и системы ПРО не смогут локализовать ракетные удары под ноль, поэтому пиковые фазы не наступают вот уже 70 лет, просто напросто ни одна из противоборствующих сторон пока не может изобрести более совершенное оружие, чем ядерное. Ну и может человечество начало наконец учиться, может оно хочет перестроить мир, сделать его не МИР ОТ ВОЙНЫ, а МИР ОТ МИРА, ведь потери человечества известны в последних двух пиковых фазах, может быть уже хватит, угроблять самих себя, должен же возобладать здравый смысл.
Цитата(Tigra @ 18.01.2016 - 12:09) *
Абсолютно согласен. Но положение Путина сейчас не самое простое. Вся Система Власти, все Законы и Правила сделаны под воровскую, компрадорскую олиграхию. Волевым решением и одним желанием не поменяешь, даже при наличии личной мотивации.

Ну Вы сами предложили не рассматривать ЕБН конституцию, как что то идеальное, а она совсем не идеальна, она двойственна, она содержит одновременно основы демократии и авторитаризма. У Путина есть абсолютно все, чтобы заткнуть кого-хочешь за пояс, но однако этого не происходит. Это значит или он и есть часть олигархии, или они просто напросто договорились и разграничили сферы влияния и действия, другого я пока не вижу. Конечно это мое мнение, но вот вижу я на сегодняшний момент так, бизнес у нас сросся с властью, а результата борьбы с коррупцией не видно, это говорит о том, что все таки они поделили сферы влияния.
Цитата(Tigra @ 18.01.2016 - 12:09) *
По поводу Идеологии. Насколько вижу сейчас есть движение к возрождению массового державного сознания. Путь более тяжелый и долгий, сулящий несколько меньшие достижения, но куда менее травматичный для Общества, и имеющий куда менее серьезные побочные действия (имею ввиду если сравнивать с крайними Идеологиями).

А Вы какой бы хотели видеть?
Tigra
Цитата(м16 @ 18.01.2016 - 21:03) *
Пиковый период это открытое масштабное вооруженное столкновение, то есть война, как она есть, на уничтожение главных сил противника. Я думаю при наличии ядерного оружия, есть очень большая опасность уничтожения главных сил обеих враждующих сторон, и противники это знают, никакие зонтики, и системы ПРО не смогут локализовать ракетные удары под ноль, поэтому пиковые фазы не наступают вот уже 70 лет, просто напросто ни одна из противоборствующих сторон пока не может изобрести более совершенное оружие, чем ядерное. Ну и может человечество начало наконец учиться, может оно хочет перестроить мир, сделать его не МИР ОТ ВОЙНЫ, а МИР ОТ МИРА, ведь потери человечества известны в последних двух пиковых фазах, может быть уже хватит, угроблять самих себя, должен же возобладать здравый смысл.
Безусловно соглашусь, только есть хорошая пословица " С волками жить - по волчьи выть." Хорошо быть пацифистом, когда "большие дядьки с большими пушками" стерегут твой сон, но нельзя быть пацифистом когда ты один на один с миром.... Ибо Жизнь - штука жесткая.

Цитата(м16 @ 18.01.2016 - 21:03) *
Ну Вы сами предложили не рассматривать ЕБН конституцию, как что то идеальное, а она совсем не идеальна, она двойственна, она содержит одновременно основы демократии и авторитаризма. У Путина есть абсолютно все, чтобы заткнуть кого-хочешь за пояс, но однако этого не происходит. Это значит или он и есть часть олигархии, или они просто напросто договорились и разграничили сферы влияния и действия, другого я пока не вижу. Конечно это мое мнение, но вот вижу я на сегодняшний момент так, бизнес у нас сросся с властью, а результата борьбы с коррупцией не видно, это говорит о том, что все таки они поделили сферы влияния.
Путин много может кроме одного - радикально менять Систему и Правила Игры. Посему играет с теми картами, что есть. Собственно моя поддержка Путина основывается на двух вещах:
1) У него есть три варианта действий: Стать Хозяином Державы, слиться и пойти под расправу, попытаться выторговать собственную неприкосновенность и сохранение нажитого.
2) Он не глуп и прекрасно понимает эти три варианта, У него есть Воля, что бы не смириться со вторым, и есть понимание того, что с "западными партнерами" нельзя идти на третий (все равно кинут, как кинули других своих "партнеров"). Путин так же способен воплотить первый вариант.
Вот потому, что РЕАЛЬНО нет иного пути у Путина кроме как стать Хозяином Державы, на мой взгляд он главная надежда России и НАШ Президент. (и кстати, именно поэтому на него столько нападок со всех сторон)

Цитата(м16 @ 18.01.2016 - 21:03) *
А Вы какой бы хотели видеть?
Хм, сложный вопрос. Собственно мне не важен окрас Идеи, мне важно, что бы она вела к Величию России, остальное глубоко вторично.
м16
Цитата(Tigra @ 19.01.2016 - 16:17) *
Безусловно соглашусь, только есть хорошая пословица " С волками жить - по волчьи выть." Хорошо быть пацифистом, когда "большие дядьки с большими пушками" стерегут твой сон, но нельзя быть пацифистом когда ты один на один с миром.... Ибо Жизнь - штука жесткая.

Тут можно и пофилософствовать, волки это 30% активного населения какой-либо страны, следовательно другие 70% не волки и если брать в размере одной страны, то это волкам приходится жить не с волками и следовательно по волчьи не выть. Если же брать в размере мирового сообщества, то получается волки одной страны грызутся с волками другой страны и тут они ну как бы в своей компании, но тогда для не волков "жизнь превращается в штуку жесткую"
Цитата(Tigra @ 19.01.2016 - 16:17) *
Вот потому, что РЕАЛЬНО нет иного пути у Путина кроме как стать Хозяином Державы, на мой взгляд он главная надежда России и НАШ Президент. (и кстати, именно поэтому на него столько нападок со всех сторон)

ну так в чем же дело, почему не становится, настроение народа может перемениться и ностальгия по СССР может прекратиться и тогда этот путь для него будет закрыт
Цитата(Tigra @ 19.01.2016 - 16:17) *
Хм, сложный вопрос. Собственно мне не важен окрас Идеи, мне важно, что бы она вела к Величию России, остальное глубоко вторично.

Величие в чем и посредством чего?
Tigra
Цитата(м16 @ 20.01.2016 - 20:52) *
Тут можно и пофилософствовать, волки это 30% активного населения какой-либо страны, следовательно другие 70% не волки и если брать в размере одной страны, то это волкам приходится жить не с волками и следовательно по волчьи не выть. Если же брать в размере мирового сообщества, то получается волки одной страны грызутся с волками другой страны и тут они ну как бы в своей компании, но тогда для не волков "жизнь превращается в штуку жесткую"
Философствовать можно долго. Жизнь такая, какой её сделали. Но сделали те, кто меняет мир и устанавливает правила. Мнение (и желания) отдельного обывателя НИКАК не влияют на объективную сущность мира.
Фразу про волков я привел про международные отношения. Нет межгосударственной дружбы, есть интересы. Законы как всегда пишут сильные для слабых, и выполнятся сильными только пока это приносит сильным больше пользы, чем их нарушение (или пока другие сильные заставляют соблюдать). И в международных отношениях (реал политик) то же самое.

Цитата(м16 @ 20.01.2016 - 20:52) *
ну так в чем же дело, почему не становится, настроение народа может перемениться и ностальгия по СССР может прекратиться и тогда этот путь для него будет закрыт
Почему не становится? Просто перемена векторов развития - не быстрый процесс. На раз-два, не поменяешь. Не знаю, что на уме у ВВП (ну не экстрасенс я), скорее всего он пытается усилить себя (а это без усиления России уже никак), но не влетев в крайние меры, чреватые серьезным откатом. Поживем - увидим.

Цитата(м16 @ 20.01.2016 - 20:52) *
Величие в чем и посредством чего?

1) Державность. те отсутствие прямого (или серьезного косвенного) влияния иных стран на внутригосударственные дела России, возможность отстаивать национальные и государственные интересы, без существенной оглядки на мнение иных государств.
2) Приоритетность интересов России, русского (в широком смысле) народа в международной и внутренней политики России.
3) Возможность влиять на реал политик в интересах России и русского народа.

Короче экономическая, военная и политическая самостоятельность страны дающая возможность защиты своих интересов.
ЧеРтЕнОк_Ф_кЕдАх
О формах власти. Думаю эта статья как раз сюда к месту.



Как известно, государыня императрица Александра Федоровна любила длинные ожерелья из жемчуга. Это считалось очень модным в конце XIX - начале ХХ века. Великим княжнам дарили по одной жемчужине на их дни рождения. Так они собирали по целому украшению к совершеннолетию. Как вы думаете, почему только по одной? Разве император не мог накупить дочерям нарядов и украшений?

Во время войны дочери царя работали в госпитале. Часто наравне с другими. Учились шить и штопать вещи, потому что в жизни пригодится всё. В одной из исторических летописей рассказывалось о воспитании характера ещё одного из русских царей. Когда он был молод и после обеда просил что-то еще, воспитатель приносил ему кусочек чёрного хлеба. Если ребёнок голоден, он съест и это, а если нет - значит, не нужно! Это делалось для того, чтобы сохранять здоровье и силу духа, обрести понимание того, что нужно уметь ждать и нужно заслужить всё. Представляете, как можно избаловать ребёнка в царской семье, если вообще ни в чём не ограничивать?

Сегодня первое, о чём во всеуслышание трубят люди, которые чего-то добились, едва вытерев пот и грязь с лица: у меня есть шофёр и приходящая уборщица! Я добился, а вы - нет! Я посылаю за хлебом и икрой своего повара, мою жену на машине представительского класса возит персональный водитель, мои дети учатся в закрытой элитной гимназии, я купил своему сыну спортивную машину и две квартиры с видом на Кремль.

Во всём мире делать незаслуженные подарки своим детям, а тем более, в присутствии посторонних обсуждать обслуживающий персонал и хвалиться деньгами считается неприличным. В Норвегии чиновники ездят на велосипедах и пользуются общественном транспортом.

Датская принцесса детей отвозит в школу сама, одетая в скромную курточку и на велосипеде с коляской...

О том, кто на сколько в месяц живёт можно лишь догадываться, глядя на то, в какой дворец или шалаш человек заходит или заезжает.

На фешенебельных европейских курортах у русских миллионеров даже официанты большие чаевые не берут, а ровно столько, сколько принято. Потому что это не comme il faut. Их деньгами брезгуют!

Дело вовсе не в стремительно нищающей стране и завистливых людях, а в потере нравственных ориентиров и духовности. Трясти кошельком перед тем, кто богаче тебя, - смешно. А потрясти им перед нищим и голодным - взять грех на душу.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(ЧеРтЁнОк_Ф_кЕдАх @ 26.05.2016 - 13:53) *
О формах власти. Думаю эта статья как раз сюда к месту.



Как известно, государыня императрица Александра Федоровна любила длинные ожерелья из жемчуга. Это считалось очень модным в конце XIX - начале ХХ века. Великим княжнам дарили по одной жемчужине на их дни рождения. Так они собирали по целому украшению к совершеннолетию. Как вы думаете, почему только по одной? Разве император не мог накупить дочерям нарядов и украшений?

Во время войны дочери царя работали в госпитале. Часто наравне с другими. Учились шить и штопать вещи, потому что в жизни пригодится всё. В одной из исторических летописей рассказывалось о воспитании характера ещё одного из русских царей. Когда он был молод и после обеда просил что-то еще, воспитатель приносил ему кусочек чёрного хлеба. Если ребёнок голоден, он съест и это, а если нет - значит, не нужно! Это делалось для того, чтобы сохранять здоровье и силу духа, обрести понимание того, что нужно уметь ждать и нужно заслужить всё. Представляете, как можно избаловать ребёнка в царской семье, если вообще ни в чём не ограничивать?

Сегодня первое, о чём во всеуслышание трубят люди, которые чего-то добились, едва вытерев пот и грязь с лица: у меня есть шофёр и приходящая уборщица! Я добился, а вы - нет! Я посылаю за хлебом и икрой своего повара, мою жену на машине представительского класса возит персональный водитель, мои дети учатся в закрытой элитной гимназии, я купил своему сыну спортивную машину и две квартиры с видом на Кремль.

Во всём мире делать незаслуженные подарки своим детям, а тем более, в присутствии посторонних обсуждать обслуживающий персонал и хвалиться деньгами считается неприличным. В Норвегии чиновники ездят на велосипедах и пользуются общественном транспортом.

Датская принцесса детей отвозит в школу сама, одетая в скромную курточку и на велосипеде с коляской...

О том, кто на сколько в месяц живёт можно лишь догадываться, глядя на то, в какой дворец или шалаш человек заходит или заезжает.

На фешенебельных европейских курортах у русских миллионеров даже официанты большие чаевые не берут, а ровно столько, сколько принято. Потому что это не comme il faut. Их деньгами брезгуют!

Дело вовсе не в стремительно нищающей стране и завистливых людях, а в потере нравственных ориентиров и духовности. Трясти кошельком перед тем, кто богаче тебя, - смешно. А потрясти им перед нищим и голодным - взять грех на душу.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
В принципе рациональное зерно есть, правда сильно рассмешило про чаевые..... Аха, конечно официанты большие чаевые не возьмут, брезгуют.... Хохлы, а вы попробуйте дать (если есть конечно что), и сами увидите...
То есть опять украинцы считают бабки в русских карманах... не надоело?

По поводу скромности или нескромности семьи последнего Императора можно говорить много, но что интересно, сравнивают поведение современных хапуг с поведением Императорской фамилии, и королевских семей. А с поведением тогдашних и нынешних (иностранных) скоробагатеев и купчишек не желаете сравнить? Что бы корректно было.
Гардемарин
Цитата(Tigra @ 27.05.2016 - 13:04) *
В принципе рациональное зерно есть, правда сильно рассмешило про чаевые..... Аха, конечно официанты большие чаевые не возьмут, брезгуют.... Хохлы, а вы попробуйте дать (если есть конечно что), и сами увидите...
То есть опять украинцы считают бабки в русских карманах... не надоело?

По поводу скромности или нескромности семьи последнего Императора можно говорить много, но что интересно, сравнивают поведение современных хапуг с поведением Императорской фамилии, и королевских семей. А с поведением тогдашних и нынешних (иностранных) скоробагатеев и купчишек не желаете сравнить? Что бы корректно было.

Верно!
Tigra
Статья в тему.
В принципе ничего нового, но аккуратно и просто сформулировано. Демократия - зло!
Tigra
Подумал, что хорошо бы разобраться с терминологией именования режимов. Социализм, Капитализм, Нацизм (Коммунизма сознательно не касаюсь, ибо он НИГДЕ и никогда не был реализован РЕАЛЬНО, а теоритические измышления всегда радикально отличаются от практического воплощения).
Итак:
Названием режиму (варианту формации Власти) служит основная ценность, выдвинутая во главу угла, императив, Цель развития.

Социализм ставит во главу угла Социум, прошу заметить не отдельного человека, не граждан, не народ, а Социум, то есть Коллектив. То есть группу лиц, объеденными единой целью и задачами, близкой мотивацией, итп. Грубо говоря, Социум это коллектив, но в государственном масштабе, так сказать государственный коллектив коллективов.
В Социум входят те, кто живет в Обществе по законам Общества, работает на интересы и задачи Общества (Государства). Вот скажем дворник-алкоголик (я не про то, что все дворники алкоголики, если что) такой же член Социума как академик-ядерщик, правда второй существенно более ценный для Социума, но оба имеют статус члена Социума. А вот тунеядец (речь не идет о детях и инвалидах) уже не член Социума, ибо отказывается работать на благо Социума, и является паразитом. А уже жулик или убийца - враг Социума, ибо мало того, что паразитирует на Социуме, но и наносит вред членам Социума.
В принципе Социализм может быть разным, с разной формой Власти, и с разным окрасом. Лично мне более импонирует монархический Социализм (а-ля Швеция), но это чисто вкусовые пристрастия, согласен поддерживать любой, главное суть.

Капитализм ставит во главу угла Капитал, то есть совокупность активов (это деньги, драг металлы, производственные или сбытовые мощности, итп). Декларируемая Капитализмом Ценность личности (личной свободы, демократии, итп) не более чем декларация, удобная ширма и мотивация для рабочей скотинки. Человек и Социум при Капитализме не более чем ресурсы. Отсюда и относительно благоприятное отношение к аферистам (ну подстригли стадо, чё такого?) жуликам и прочим преступникам (если срубил бабла ЛЮБЫМ путём, а затем принял Правила Игры, то уже не преступник и мразь, а нормальный член кап общества). Ценность человека при Капитализме обуславливает только та сумма, которую можно получить с него здесь и сейчас.
Капитализм может прятаться за разными ширмами, но суть у него одна. Есть что с тебя поиметь, ты король, поимели, иди нахрен.

Нацизм ставит во главу угла Нацию. Казалось бы близко к Социализму, но есть ключевое различие. В Социализме сугубо пофиг какой нацианальности член Социума, какой у него цвет кожи и разрез глаз. Если человек работает на Социум, то он ценен Социуму прямо пропорционально ценности его работы. В Нацизме же даже очень ценный член Общества, но с "неправильным" происхождением всегда будет вторым сортом. Грубо говоря Нацизм это Социализм для одной Нации. Примеры Нацизма - Гитлеровская Германия и Израиль.


Вот где то так. Более РЕАЛЬНЫХ режимов не знаю, все так или иначе вариации одного из этих трех.
Tigra
Спор о терках в рядах семитов (арабов и евреев) перенес в соответствующую тему.
STEPPE_WOLF
Цитата(Tigra @ 12.10.2017 - 10:34) *
Подумал, что хорошо бы разобраться с терминологией именования режимов. Социализм, Капитализм, Нацизм (Коммунизма сознательно не касаюсь, ибо он НИГДЕ и никогда не был реализован РЕАЛЬНО, а теоритические измышления всегда радикально отличаются от практического воплощения).
Итак:
Названием режиму (варианту формации Власти) служит основная ценность, выдвинутая во главу угла, императив, Цель развития.

Социализм ставит во главу угла Социум, прошу заметить не отдельного человека, не граждан, не народ, а Социум, то есть Коллектив. То есть группу лиц, объеденными единой целью и задачами, близкой мотивацией, итп. Грубо говоря, Социум это коллектив, но в государственном масштабе, так сказать государственный коллектив коллективов.
В Социум входят те, кто живет в Обществе по законам Общества, работает на интересы и задачи Общества (Государства). Вот скажем дворник-алкоголик (я не про то, что все дворники алкоголики, если что) такой же член Социума как академик-ядерщик, правда второй существенно более ценный для Социума, но оба имеют статус члена Социума. А вот тунеядец (речь не идет о детях и инвалидах) уже не член Социума, ибо отказывается работать на благо Социума, и является паразитом. А уже жулик или убийца - враг Социума, ибо мало того, что паразитирует на Социуме, но и наносит вред членам Социума.
В принципе Социализм может быть разным, с разной формой Власти, и с разным окрасом. Лично мне более импонирует монархический Социализм (а-ля Швеция), но это чисто вкусовые пристрастия, согласен поддерживать любой, главное суть.

Капитализм ставит во главу угла Капитал, то есть совокупность активов (это деньги, драг металлы, производственные или сбытовые мощности, итп). Декларируемая Капитализмом Ценность личности (личной свободы, демократии, итп) не более чем декларация, удобная ширма и мотивация для рабочей скотинки. Человек и Социум при Капитализме не более чем ресурсы. Отсюда и относительно благоприятное отношение к аферистам (ну подстригли стадо, чё такого?) жуликам и прочим преступникам (если срубил бабла ЛЮБЫМ путём, а затем принял Правила Игры, то уже не преступник и мразь, а нормальный член кап общества). Ценность человека при Капитализме обуславливает только та сумма, которую можно получить с него здесь и сейчас.
Капитализм может прятаться за разными ширмами, но суть у него одна. Есть что с тебя поиметь, ты король, поимели, иди нахрен.

Нацизм ставит во главу угла Нацию. Казалось бы близко к Социализму, но есть ключевое различие. В Социализме сугубо пофиг какой нацианальности член Социума, какой у него цвет кожи и разрез глаз. Если человек работает на Социум, то он ценен Социуму прямо пропорционально ценности его работы. В Нацизме же даже очень ценный член Общества, но с "неправильным" происхождением всегда будет вторым сортом. Грубо говоря Нацизм это Социализм для одной Нации. Примеры Нацизма - Гитлеровская Германия и Израиль.


Вот где то так. Более РЕАЛЬНЫХ режимов не знаю, все так или иначе вариации одного из этих трех.

Предлагаю вашему вниманию Демократизм. Демократизм ставит во главу угла круг лиц, которым как раз и принадлежит власть (а не народу как должно быть если следовать расшифровке термина). В демократизм собрано все худшее из социализма, капитализма и нацизма, и преподносится как добровольный и самостоятельный выбор граждан государств. А кто не хочет выбирать демократизм, к тем приходят звездно-полосатые разносчики демократии.
Граф
любое государство есть аппарат насилия и угнетения личности... Анархия мать порядка... pv.gif

Власть рождает паразитов — да здравствует анархия!
Нестор Махно

и главное - Анархия это не безвластие... это когда власть распределена равномерно... когда каждый имеет свою долю власти... когда все решает совет стаи... только они вправе наделять определенными полномочиями выбранный совет, вожаков и руководителей определенных структур... сегодня ты дал свой голос за руководство, а потом вправе забрать... таким образом любой руководитель быстро теряет поддержку голосов и остается только со своей долей власти в один голос... так что оболванить народ на длительное время не удастся никому... также как и захватить власть, лишив каждого его права на голос или его законную власть...
если посмотреть сколько потеряла страна достойных людей в борьбе за власть в 20 веке волосы дыбом встанут, читая ее историю... борьба за власть методично уничтожала лучших людей страны и продолжает дальше делать свое грязное дело...
Derflinger
Человеческие зоопарки.

Как тут говорят некоторые - а что такого, право сильного!
Jusi
Derflinger
интересную статейку по этому поводу нашла...
Цитата
В Западной Европе история «выставок народов» изучается давно. Активный интерес к этой проблематике в поле эволюции расовых теорий и особенно в рамках так

называемых «колониальных исследований» отмечается начиная с 2000-х гг., когда вышли фундаментальные монографии и сборники статей, посвященные прежде всего колониальным выставкам во Франции второй половины XIX в. [Blanchard е^., 2008, p. 30-31] и организованным Гагенбеком «этнографическим выставкам в зоопарках» Германии и Пруссии. Участники подобных представлений выступали в цирковых программах европейских столиц, гастролируя по многим странам. В их числе в зарубежных публикациях упоминается и Россия - в частности, зоосады Петербурга, Москвы и Варшавы [Blanchard е^., 2008, p. 32]). Впрочем, подчеркивается, что «Российская Империя отказывалась давать разрешение на участие своих подданных в этих европейских экспозициях народов, полагая это принижением своего статуса» [Blanchard е^., 2008, p. 8]. Между тем, о «негритянских деревнях» в Московском и Петербургском зоопарках упоминается в работах, посвященных восприятию негров в российской культуре (см.: [Novikova, 2013; Богданов, 2014] и др.), хотя и без деталей, главным образом со ссылками на газетные объявления и афиши. Авторы современных исследований о формах досуга, развлечениях и увеселительной культуре российских горожан второй половины XIX-начала ХХ в. [Алянский, 1996; Руга и Кокорев, 2005; Бокова, 2009; Рябова, 2016] и др. приводят некоторую информацию об аналогичных «этнографических показах» российских инородцев в Московском и Петербургском зоосадах.

В российской научной литературе по истории этнографии и антропологии, а также в новейших монографиях и сборниках, посвященных этническим и расовым представлениям/ предубеждениям российского общества имперского периода, нет никаких сведений о «живых экспозициях» в зоосадах. Единичны и воспоминания, где встречаются хотя бы заметки о таких зрелищах. Хотя логично предполагать, что впечатления о них должны были бы сохраниться в памяти мемуаристов, столкнувшихся в детстве с подобными представлениями.

Так существовали ли в России «человеческие зоопарки»? Были ли они привозными представлениями гастролировавших зарубежных трупп? Демонстрировались ли в зоосадах Империи обитатели Крайнего Севера, «свои» чужие? Как были организованы эти «экспозиции», какие цели преследовали? Почему о них почти никогда не говорилось ни в литературе, ни в мемуаристике?

Эти вопросы и побудили нас заняться изучением истории подобных зрелищ в России.

К. ГАГЕНБЕК И ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

Для начала следует упомянуть человека, явившегося «изобретателем» и первым организатором демонстраций этнографических живых экспонатов на территориях европейских зоосадов. Карл Гагенбек (1844-1913 гг.) - прославленный коллекционер диких животных и успешный предприниматель, который в своем зоопарке в Гамбурге реализовал новые принципы устройства зверинцев, изменил систему содержания животных; стал показывать их не в клетках, а в просторных вольерах, стремясь имитировать естественные условия обитания. Демонстрировать животных Гагенбек начал в 1873 г. А осенью 1874 г. прошла первая «этнографическая выставка».

В своих воспоминаниях Гагенбек [Гагенбек, 1939] подробно описал появление этой идеи и ее реализацию. Когда он сообщил одному из друзей о намерении выписать для разных европейских зоопарков 30 северных оленей, тот ответил, что было бы интересно, «если бы оленей сопровождала группа лопарей с юртами, оружием, санями и всякой домашней утварью» [Гагенбек, 1939, с. 30]. После этого агент Гагенбека, находившийся тогда в Лапландии (вероятнее всего, речь шла о Норвежской Лапландии), уговорил лопарей (саамов) сопровождать своих животных в Гамбург за определенное вознаграждение [Гагенбек, 1939, с. 30]. Лапландцев было шестеро (трое мужчин, одна женщина и двое детей), с ними прибыло 30 оленей. Саамы расположились непосредственно за домом Гагенбека, вели привычный им образ жизни: разбирали и собирали чумы (в переводе текста ошибочно использовано слово «юрты»), ловили арканами оленей, доили их и т.п. [Гагенбек, 1939, с. 30]. Их пребывание в Гамбурге произвело фурор, после чего Гагенбек повез саамов в Берлин и Лейбниц. Интерес публики он объяснял тем, что лопари «привлекали простотой, наивностью и полной безыскусственностью» [Гагенбек, 1939, с. 31].

Организуя дельнейшие показы, Гагенбек подошел к выбору «живых экспонатов» более продуманно. В июле 1876 г. в Гамбург прибыли из Триеста «туземцы из Нубии» - Египетского Судана. Они привезли с собой верблюдов-дромадеров, утварь, шатры, оружие, и на этот раз расположились на территории зоосада Гагенбека. Более 30 тыс. человек в день приходили посмотреть на экзотическое зрелище. Тогда же Гагенбек повез нубийцев на цирковое представление в Гамбург; через несколько лет, после пяти «выставок», директор этого цирка на его арене организует представление-пантомиму с дрессированными нубийскими жирафами [Гагенбек, 1959, с. 48]. На следующий год «этнографическая выставка» с нубийцами посетила Париж и Лондон, где также имела огромный успех.

В 1877 г. Гагенбек обратил внимание на гренландских эскимосов из Норвегии [Гагенбек, 1959, с. 49]. Однако правительство Норвегии вначале воспротивилось «торговле людьми». Тогда находчивый предприниматель заручился рекомендацией выдающегося немецкого антрополога Рудольфа Вирхова [Гагенбек, 1959, с. 49], и это помогло делу. Эскимосов было шестеро: муж, жена, двое детей и двое юношей; в 1877 г. они поразили Гамбург и Париж, а в 1878 г. - Берлин и Дрезден.

Гагенбек подчеркивает, что участникам выставок очень хорошо платили, поэтому набор новых «экспонатов» в тех же регионах не вызывал затруднений - многие были готовы съездить в Европу за вознаграждение. Показы и представления почти всюду проходили в зоологических садах, хотя иногда это было невозможно по техническим условиям - так, в Берлине сингалезы разместились в павильонах Лертерского вокзала [Гагенбек, 1959, с. 57]. В 1879 г. Гагенбек организовал прибытие группы патагонцев из Огненной земли, в 1880 г. - эскимосов с Лабрадора, в 1883 и 1884 гг. - калмыков-ойратов (с курдючными овцами, лошадьми и верблюдами) из Поволжья; и в том же году из Северной Америки по его приглашению прибыли индейцы [Гагенбек, 1959, с. 54-55]. В 1884 г. состоялось турне одного из самых красочных и запоминающихся представлений, которое Гагенбек поставил для сингалезов Цейлона (67 человек и 25 слонов). Он не просто демонстрировал

представителей разных туземных народностей, но изначально стремился показать их охотничьи, военные и иные навыки, поражавшие европейских зрителей. Сингалезы объехали Германию и Австро-Венгрию, а в 1885 г. посетили Швейцарию и Англию.

В 1895 г. Гагенбек организовал прибытие сомалийцев из тогдашнего Бербера (Судана), причем выступил организатором специально разыгранного по сценарию спектакля с сюжетом «нападение работорговцев на деревню»: «Арабы на высоких дромадерах врывались с криками и звоном оружия в мирную деревню, и жители разбегались в панике. В ужасе поднимало пыль стадо перепуганных коз, кудахтали разлетавшиеся куры, а спустя несколько мгновений приводили несчастных пленных, очень реалистично закованных в цепи и деревянные колодки. Затем появлялись европейцы - охотники за животными. Они в вооруженной схватке прогоняли разбойников и освобождали жителей деревни. В заключение устраивался большой праздник мира, сомалийцы танцевали в сопровождении своих музыкальных инструментов, причем соблюдались все обычаи настоящего суданского родового праздника. Затем следовали состязания в беге страусов и дромадеров. Посетителям показывали также охоту на африканских диких зверей, и в заключение собранный охотниками караван проходил несколько раз церемониальным маршем вокруг всей территории выставки. Тут были роскошно украшенные африканские слоны, воины в своем военном наряде вели вьючных животных с ящиками, в которых находились львы, леопарды, шакалы и обезьяны. К тому же туземцы гнали стада страусов, зебр, коз» [Гагенбек, 1959, с. 59].

В перечне «народностей», приглашавшихся Гагенбеком на выставки, исследователи упоминают также аборигенов Австралии, масаи; а из России он привозил не только калмыков, но и монголов [Thode-Aurora, 2008, р. 166; Соболева, 2007, с. 81]. Последнее свое шоу он поставил в 1932 г. Кстати, на выставках продавали фотографии и открытки, пользовавшиеся большим спросом и сохранившиеся до наших дней.

Этнографические представления Гагенбека, которые посещали все - от императора и канцлера до гамбургского мальчишки, - принесли ему европейскую известность и немалый доход. Но самое важное, что при его энергичном участии эти разноплеменные группы путешествовали с представлениями по всей Европе. К тому же у Гагенбека были некоторые основания полагать, что его предприятие имеет научное значение: антропологи и этнографы могли наблюдать представителей рас и народов из разных континентов и отдаленных европейских регионов; предметы их быта, оружие, инструменты, одежда, утварь почти всегда оставались в Европе, продавались или давались напрокат в коллекции недавно созданных этнографических музеев Европы [Соболева, 2007, с. 81]. Даже автор предисловия к советскому изданию мемуаров Гагенбека П. Юргенсон, резко отрицательно характеризовавший сам принцип демонстрации людей, был вынужден констатировать: «для большинства зрителей этнографические выставки Гагенбека были лишь своеобразным, часто эффектно преподнесенным аттракционом», однако «имели известное научное значение. Антропологи и этнографы, без затрат на дорогостоящие и иногда опасные экспедиции, могли здесь проводить ценные для них наблюдения и исследования» [Юргенсон, 1959, с. 1].

i
Не можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.
ЭКЗОТИЧЕСКИЕ АФРИКАНСКИЕ ШОУ В РОССИИ

Россия, как и другие страны, желала видеть представителей далеких племен. Первым осознал успешность и прибыльность идеи «живой выставки» Гагенбека владелец Петербургского зоосада (который, в отличие от Московского, был частным заведением), немец по происхождению Э. Рост - они с Гагенбеком стали многолетними партнерами [Денисенко, 2003, с. 60-61]. Рост не только планировал переустроить свой зверинец по модели зоосада Гагенбека, но активно сотрудничал с ним в организации турне этнографических представлений. На первом из них в 1879 г. демонстрировались зулусы, в 1880 г. - караван нубийцев из 14 человек [Зефельд, 1890, с. 39]. Упоминаются также представления кафров, пигмеев, сенегальцев [Денисенко, 2003, с. 72]. Демонстрации и шоу продолжались либо в течение нескольких недель, либо по нескольку месяцев - как правило, весной и летом, с мая по сентябрь. Интерес к ним был огромен: Зоосад посещали до 20 тыс. человек в день [Денисенко, 2003, с. 72]. Важно отметить, что здесь проходили те самые красочные представления, которые придумал Гагенбек, и с которыми он «гастролировал» по европейским городам. Например, нубийцы воспроизводили сцены охоты, военные пляски, сражения. Очевидец описывает действо в Петербурге следующим образом: «На арене, построенной на площадке перед открытой сценой, расположились лагерем "берабры" - так называли себя сами нубийцы. Лагерь этот изображал собой пеструю в высшей степени интересную картину. Здесь нубийцы воспроизводили свои битвы и охоты. Здесь же можно их видеть в домашнем быту. Наибольший интерес придавало... значительное число находившихся в нем домашних животных» [Зефельд, 1890, с. 40]. Одновременно в Зоосаде демонстрировались «богатые» этнографическая (предметы, украшения, музыкальные инструменты и т.п.) и зоологическая (животных и рыб) коллекции [Зефельд, 1890, с. 40, 43].

Успех нубийцев повторили в 1881 г. кафры-зулусы (банту), а в 1886 г. - представители племени, который мемуарист именует «народом-карликом» из Южной Африки, обитающим «между Нгнами и Оранжевой рекой» [Зефельд, 1890, с. 44], - вероятно, речь идет о бушменах. Сингалезцы с Цейлона прибыли в Петербург в 1889 г. небольшой группой из 36 человек [Зефельд, 1890, с. 45]. Все эти шоу, судя по описаниям, повторяли то, что организовал Гагенбек - Санкт-Петербург был одним из пунктов европейского турне.

Благодаря Росту, петербуржцы (в отличие от москвичей) имели возможность посещать качественные и новые по уровню организации этнографические представления, сопровождавшиеся выставками. Особой популярностью пользовались африканские. Весьма известной (в том числе и благодаря многочисленным фотографиям) стала также «этнографическая выставка», проходившая в 1912 г., не в Зоосаде, а в петербургском Луна-парке (Демидовом саду) - так называемая «сомалийская деревня» [Алянский, 1996, с. 197-201; Беккин, 2011].

«ЧЕРНЫЕ АМАЗОНКИ» В МОСКВЕ

4/17 апреля 1901 г. в газете «Новости дня» появилось объявление о приезде «группы амазонок», «подвизающейся в манеже, много любопытнее приезжавших ранее в Москву "черных". Она экспонирует очень занимательные танцы». 16/29 апреля 1901 г., то есть после Пасхи, та же газета сообщала: «Вчера в Зоологическом саду начались представления дагомейцев, которые будут показывать свои танцы и военные упражнения в будни три раза в день, в праздники - по пять раз в день».

Приезд «черных амазонок» из Дагомеи (государство в Западной Африке, ныне территория Бенина и Того) привлек в Зоосад множество публики, в том числе и детей. В научной литературе о восприятии представителей других рас в Российской империи часто приводится фрагмент повести «Охранная грамота», где Б.Л. Пастернак описывает детское впечатление, произведенное на него амазонками в Москве: «Весной девятьсот первого года в Зоологическом саду показывали отряд дагомейских амазонок... Первое ощущение женщины связалось у меня с ощущеньем обнаженного строя, сомкнутого страданья, тропического парада под барабан» [Пастернак, 1989, с. 4].

В Западной Европе дагомейки произвели фурор много раньше. В 1890 г. произошел франко-дагомейский военный конфликт. Дагомейский «король» традиционно имел отряд женщин-телохранительниц (которые служили в нем пожизненно, не могли иметь семью, многие были девственницами). Этот женский корпус, составлявший почти треть всех вооруженных сил страны (от трех до шести тыс.), был разгромлен французами в ходе военных действий в 1890 г. В том же году первые «амазонки из Дагомеи» прибыли в Гамбург для участия в шоу женщин-воинов. Их рекламировали как «черных амазонок», взятых в плен французами. Шоу с успехом гастролировало по всем крупным европейским городам. В нем участвовало около 50-ти женщин, исполнявших военные пляски и демонстрировавших боевые искусства [Preston Blier, 2008, p. 161]; часто, хотя и не всегда, представление проходило одновременно с показом диких животных. Начиная с 1891 г. шоу совершало туры по зоосадам Европы. Впрочем, истинный этнический состав его участников неизвестен: подобные труппы почти сразу же становились профессиональными, и племенную принадлежность чернокожих участниц мог определить разве что специалист-антрополог [Blanchard е^., 2008, p. 14].

Во Францию, в парижский Сад акклиматизации (он был создан в 1860 г., а с 1879 г. в нем стали проходить постоянные этнографические выставки народов французских колоний), первую танцевальную группу привез британский антрепренер Дж. Вуд. Она состояла из 24 женщин, но только половина из них были родом из Дагомеи. Их наряды не были аутентичными, они лишь имитировали стереотипные для европейцев «африканские» образы. В период проведения шоу дагомеек в 1891 г. в Париже число посетителей за сезон приблизилось к миллиону [Preston Blier, 2008, p. 161]. В следующем году количество участников шоу увеличилось до 150-ти, и его посмотрело 2 700 000 чел [Preston Blier, 2008, p. 161]. В том же году группа из 67 мужчин и женщин, представлявшихся «дагомеями», пересекла Атлантику и выступала в США. Дагомейские труппы разъезжали по Европе и Америке, однако трудно сказать, были ли те, кто прибыл в

Москву весной 1901 г., африканцами именно из Дагомеи. Например, Е.Б. Пастернак, комментируя приведенный фрагмент из «Охранной грамоты», утверждает: «Эти амазонки были скорее актрисами» [Пастернак, 1997, с. 42]. Однако российский антрополог А.Д. Элькинд, который присутствовал на представлении дагомейских амазонок и проводил их «подробные антропологические исследования» в том же Московском зоосаде восемью годами позже, не высказывал ни малейших сомнений относительно этнической принадлежности участниц: «Небольшое число представителей суданских негров, а именно той части их, которые известны под именем дагомейцев и говорят на языке "иви", можно было видеть в 1909 году в Москве, в Зоологическом саду, где в течение второй половины лета давала своеобразные представления группа, человек из 30-ти, уроженцев Дагомеи и соседних с ней местностей» [Элькинд, 2004, с. 436].

Впрочем, сомнения оправданны, поскольку популярность реальных африканок привела к моде на феерии и представления на «дагомейскую тему». Вот как рекламировала подобное зрелище в 1903 г. в Москве газетная афиша: «...на время пасхальных гуляний дирекцией выписан из Африки отряд амазонок, 48 женщин из племени дикарей Дагомеи под предводительством главнокомандующих - принцессы Мормоны-и-Зомба и военачальников племени принца Альфа-и-Мани». Во время спектакля загримированные под африканских туземцев актеры исполняли такие номера: «священные танцы огнепоклонников, молитву амазонок перед сражением, военные игры и бой на мечах, фехтовальный турнир 26 амазонок, африканскую пантомиму "Ночь в Дагомее, или Нападение на лагерь амазонок и похищение их принцессы"» [цит. по: Ульянова, 2011].

(В скобках заметим, что неискушенный зритель не всегда мог понять, видит ли он реальных «диких», или же перед ним обман в духе балаганных представлений. Например, в заметке «Московского листка» 25 августа/7 сентября 1902 г. читаем: «Недавно во всех газетах сообщалось о задержанном в Кронштадте "индейце". Доставленный в Петербург "индеец" говорил на неведомом никому языке. В настоящее время "индеец" открыл свое происхождение околоточному надзирателю, явившемуся к нему для получения дополнительных сведений. Он прямо заявил ему по-русски: "нет уж, довольно: надоело шляться по тюрьмам... Поеду в деревню". Тут же он сообщил, что в действительности он крестьянин Костромской губернии Александр Платонов Цветков; свое самозванство он объяснил желанием на казенный счет доехать до острова Борнео. Этот авантюрист умеет говорить на нескольких языках - на английском, дагомейском и малайском».

В Москве в 1909 г. «в московском саду "Ясная поляна" в Петровском парке был устроен уголок Африки - в саду раскинулись палатки труппы принцессы Гуммы» [Рябова, 2016, с. 67]. На сохранившихся фотооткрытках «В память труппы принцессы Гума» мы видим вооруженных винтовками со штыками негритянских женщин в одеждах, аналогичных тем, в которых выступали дагомейские амазонки в Саду акклиматизации в Париже.

Итак, гастроли представителей африканских племен в Москве и Петербурге в 1870-1910-х гг. не были редкостью. Программы их шоу и цирковых выступлений

пользовались неизменным вниманием публики, давали большие сборы. Как уже говорилось, большая часть представлений проходила в зоосадах. Но означает ли это, что людей выставляли рядом с вольерами животных? Это самый сложный вопрос. Архивы зоологических садов Москвы и Петербурга не сохранились. Первый сгорел еще до революции, во время восстания, второй - полностью был уничтожен в 1940 г. Фотографий подобных выставок до 1900-х гг. уцелело немного. Известна, однако, любопытная фотография Л.Н. Толстого, которая воспроизводится с разными подписями: «Л.Н. Толстой у африканских хижин», «Л.Н. Толстой у балаганов на Девичьем поле», «Л.Н. Толстой на народном гулянье». При этом всегда указывается одна и та же дата - 1892 г., а в качестве автора фотографии назван сын писателя И.Л. Толстой. На сайте Государственного Музея Л.Н. Толстого (экспозиция Литературный музей на Пречистенке) данная фотография (за номером Ф-19181) атрибутирована как «Л.Н. Толстой в Зоологическом саду в Москве около африканских хижин». На запрос о том, кем и когда она была сделана, хранитель Фотофонда музея Марина Григорьевна Логинова любезно сообщила, что снимок сделан И.Л. Толстым, но сведения о фотографии «взяты из машинописной "Описи фотоколлекции" П.А. Сергеенко, автора книги "Как живет и работает Л.Н. Толстой" (1908). Дословно в описи напечатано: "В зоологическом саду в Москве. Л.Н. Толстой смотрит на диких" // С фотографии гр. И.Л. Толстого. В издании книги П.А. Сергеенко 1908 г. этот снимок помещен с подписью: «Л.Н. Толстой на народном гулянье в Москве».

На фотографии отчетливо заметны круглая форма жилищ и конусообразные крыши, крытые камышом или тростником почти до земли. Нет ни решеток, ни клеток: мы видим дощатую низкую загородку. На заднем плане справа видно лицо улыбающегося и подбоченившегося чернокожего человека, на груди которого - шкура. Никаких вольеров нет. Место действия и дата нуждаются в проверке, но здание на втором плане больше похоже на один из тогдашних павильонов Зоосада.

Существует также редчайшая репродукция картины художника Н.А. Касаткина, изображающая сценку в Московском зоологическом саду во время пребывания там дагомейцев с гастролями. О ней известно по описанию художника-передвижника Я.Д. Минченкова, который вспоминал о Касаткине: «Написал он картину "В Зоологическом саду". Привезли негров и поместили напоказ, как зверей в Зоологическом саду. Подошла к решетке, за которой помещались негры, дама с ребенком на руках. Негритянка, увидев ребенка, тянется к нему, чтобы поцеловать». [Минченков, 1980, с. 228]. Автор добавляет, что картину Касаткин написал в качестве подарка президенту США. В примечаниях ГК. Буровой к этому фрагменту публикации Минченкова указано, что картина Касаткина была выставлена в 1903 г., а ее местонахождение на момент издания - «частная коллекция в Киеве» [Минченков, 1980, с. 450]. Наши попытки обнаружить репродукцию данного полотна долгое время были безуспешными, так как, несмотря на послереволюционную славу Касаткина и многочисленные его выставки после революции, ни в одном из каталогов, биографий и перечней произведений художника данная картина не значится. Репродукцию нам удалось найти только в каталоге XXXI выставки передвижников. В нем указано, что небольшое

полотно (36х40) именовалось «Дагомейки в Зоологическом саду» [Иллюстрированный каталог, 1903, № 14]. На репродукции видно, что посетителей и экспонаты разделяет низкая изгородь, позволяющая, как показано на картине, негритянке поцеловать ребенка на руках дамы. Женщины улыбаются, настроены вполне дружелюбно.

Означают ли перечисленные факты, что демонстрация «этнографических выставок» живых людей, осуществлявшаяся в российских зоосадах, приравнивала людей иной расовой и культурной принадлежности к животным? Это вопрос спорный.

«ДИКИЕ» В ЗООСАДЕ

Для того чтобы верно интерпретировать данные явления, необходимо рассматривать их в контексте культуры эпохи, а также понять, как и почему показы происходили в зоосадах. Конечно, это было обусловлено самой историей возникновения подобных «экспозиций», заложеной Гагенбеком. Выбор местопребывания привозимых аборигенов был вызван практическими соображениями: именно Гагенбек впервые заменил клетки и вольеры для животных на огороженные территории, в которых создавались условия, имитирующие естественную природную среду обитания (ландшафт, растения, пища и т.д.). Непременным фактором пребывания туземцев было наличие домашних и (часто) диких животных, а их необходимо было демонстрировать рядом с людьми. В свою очередь, «гости» Гагенбека приезжали с собственными жилищами и наотрез отказывались селиться в европейских домах. Значит, нужно было выбрать место для установки шатра (чума, юрты, яранги и т.п.) и для содержания животных. Зоологический сад, находящийся в собственности Гагенбека, был наиболее подходящим местом как с точки зрения удобства, так и с точки зрения безопасности (хотя первые эскимосы, приехавшие в Гамбург по приглашению предпринимателя, жили на участке у его дома).

Кроме того, необходимо принимать во внимание, что зоосады второй половины XIX в. - это часть городских садов, место развлечений и гуляний публики. Э. Рост сделал из Петербургского зоосада успешное предприятие с рестораном, двумя театрами (летним и зимним) [Пискарев и др., 2007, с. 205]. Для взыскательной публики давались симфонические концерты (в том числе органные), для посетителей с другими запросами устраивались феерии, ставились водевили и оперетты [Максимов, 1917, с. 108]. Впрочем, несмотря на это для многих жителей столицы начала ХХ в. Зоосад ассоциировался исключительно с увеселительным заведением - рестораном (с 1889 г. носил название «Зоологический сад»), имевшим довольно скандальную репутацию [Алянский, 1996, с. 137-141; Пискарев и др., 2007, с. 160].

Хотя Московский зоосад создавался под эгидой научных обществ и, в отличие от петербургского, претендовал на просвещение и образование публики, испытывал постоянные трудности с финансированием, а потому был вынужден сдавать часть территории и помещения в аренду. В той части, где не было вольеров, располагались кафе и ресторан, а с мая по сентябрь был устроен павильон для

представлений - ставились оперетты, феерии, красочные музыкальные шоу, проводились празднества с фейерверками, аттракционы с воздушными шарами и т. п. [Бокова, 2009, с. 477]. Именно там выступали и труппы гастролирующих артистов, проходили святочные и пасхальные гулянья, веселое празднование масленицы с балаганами и иными традиционными увеселениями. Строго говоря, та часть Зоосада, в которой публика отдыхала и развлекалась, была его ботаническим отделом. Зверинец находился в основной - зоологической - части.

Таким образом, зоологические сады второй половины Х1Х-начала XX в. являлись прежде всего садами для гуляний, разновидностью увеселительных мест. Поэтому организация этнографических представлений в Зоологическом саду не всегда означала демонстрацию людей рядом с животными. Так и собственно зверинцы не всегда были для публики основной целью посещения Зоосада.

Из сегодняшнего дня демонстрации представителей разных народов на территориях зоосадов интерпретируется как развлечение сомнительное с этической точки зрения. Однако важно учитывать, как воспринимали это современники. Пока нам не удалось обнаружить осуждающих или хотя бы просто эмоциональных свидетельств тех, кто выступал зрителем подобных зрелищ. В частности, ни Л.Н. Толстой, ни фотографировавший его сын не оставили в дневниках или воспоминаниях ни единой записи о посещении «африканской деревни» в Москве. А.Д. Элькинд в своей научной статье также не касается этических аспектов организации дагомейского шоу в Москве. Можно заключить, что имеющейся на данном этапе информации недостаточно для окончательных выводов, так что исследование необходимо продолжить.

ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА

Алянский Ю. Увеселительные заведения старого Петербурга. СПб.: Аврора, 1996. 351 с.

Беккин Р. «Деревня сомалийцев» в Санкт-Петербурге // Четки. 2011. № 4 (14). С. 184-186.

Богданов К. Негры в СССР. Этнография мнимой диаспоры // Антропологический форум. 2014. № 22. С. 103-142.
Беш Пельменьбаев
Из всех форм власти я предпочитаю...женские!
zodiac
Ща по памяти цитату из труда Фрейда (естественно, после перевода) ag.gif

Стремление к власти есть сублимация подавленного либидо, проявляющаяся в трансформации поведения преимущественно сексуального характера. ag.gif




патр русские за русских
Диктатура менее благоприятна для развития частного бизнеса, но более подходит для защиты государства и общества.
России нужна диктатура
а частный бизнес подмять чтоб работал на Россию а не так как сейчас российские толстосумы фактически работают на врагов
сейчас нада всех российских толстосумов прошерстить и у тех кто не будет работать на Россию всё отобрать и поделить
zodiac
Цитата(патр русские за русских @ 30.11.2024 - 1:03) *
а частный бизнес подмять чтоб работал на ..............



патр русские за русских
я так и думал что ктонить принесёт бугаковскую чушню когда писал свой пост только не думал что так быстро
zodiac
Цитата(патр русские за русских @ 30.11.2024 - 1:31) *
я так и думал что ктонить принесёт бугаковскую чушню когда писал свой пост только не думал что так быстро

Кто виноват в том, что именно мыли Шарикова ты и излагаешь.

А потом визжат на каждом углу - инвестируйте в наш бизнес.
Накой надо инвестировать, если потом толпа таких любителей взять все отнять и поделить / спустить в унитаз кричат по стране о несправедливости.

Сами ничего в своей жизни не создавшие.
ОбмОрОк
1m.png
Цитата(патр русские за русских @ 30.11.2024 - 1:03) *
Диктатура менее благоприятна для развития частного бизнеса, но более подходит для защиты государства и общества.
России нужна диктатура
а частный бизнес подмять чтоб работал на Россию а не так как сейчас российские толстосумы фактически работают на врагов
сейчас нада всех российских толстосумов прошерстить и у тех кто не будет работать на Россию всё отобрать и поделить

сама система прибавочной стоимости воровская и всегда будет развал обнищание деградация и самоуничтожение в целом тк ради прибыли плевать на природу воздух воду и здоровье в тч

социализм гуманнее и лучше но только нужна вера а не атеизм
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.