Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Равнодушие
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4
ABIGOR
Цитата(Voodoo)
например, пожилой человек не может поднятся в тралик, так его чуть не пинают.. нето чтобы помочь..

А ты был хотя бы раз в лесу?? или только на компе его видел?


чувак я из леса :lol:
не если серьезно я жил на крайнем севере, там везде лес
:D ты бы видел как эти пенсианеры детей из автобусов выкидывают и плюют на кресла чтобы никто не сел...,я ща в Н.новгороде живу, культурная столица России:lol:
Voodoo
:-)))) аааа,... теперь понятно что на севере :-)))) и как я раньше не догадался....

наверное на севере отмороженные пенсионеры :-)
Одна дома
cn.gif Позвольте вмешаться! Я тоже на севере живу. Не зависит равнодушие от географического местоположения города. Можно и в лесу нуждаться в помощи и равнодушный пройдет мимо.
Voodoo
Цитата(Одна дома)
cn.gif  Позвольте вмешаться! Я тоже на севере живу. Не зависит равнодушие от географического местоположения города. Можно и в лесу нуждаться в помощи и равнодушный пройдет мимо.


если сравнивать Москву с перефирией то зависит... :-(
ABIGOR
Цитата(Voodoo)
:-)))) аааа,... теперь  понятно что на севере :-)))) и как я раньше не догадался....

наверное на севере отмороженные пенсионеры :-)


ну ты прямо юморист, ты чудо-защитник униженых и обездоленных...:D
говорил тебе я о Нижегородских пенсионерах.. на севере мало пожилых людей...
Векчел
Цитата(dubdub)
Вижу, что ты не понимаешь к чему я веду.
Все зло, равно как и добро - идет от неравнодушных людей, или от ОСОБО неравнодушных. Возразишь? Или согласишься с этим?
Поэтому мне странно слышать возмущение на счет людского равнодушия.

Я согласен,что от равнодушных людей нет зла.Но нет и добра.Какой смысл в их существовании?
Мы говорим о равнодушии в общепринятом смысле.:)
MaDmAn
Цитата(Векчел)
Я согласен,что от равнодушных людей нет зла.Но нет и добра.Какой смысл в их существовании?
Мы говорим о равнодушии в общепринятом смысле.:)

хех... может тут до меня уже говорили по этому поводу. но я не соглашусь ))) от равнодушных нет зла? хах! ))) точно читал кто то уже писал тут - про заведомое оставление в беде. нет добра? тоже кто товроде говорил - человеку не помогли в трудный момент, он понял это, понял что ему надо быть сильней, что все к нему равнодушны, он поднимается с колен и становится весьма сильным человеком.
Векчел
Цитата(MaDmAn)
хех... может тут до меня уже говорили по этому поводу. но я не соглашусь ))) от равнодушных нет зла? хах! ))) точно читал кто то уже писал тут - про заведомое оставление в беде. нет добра? тоже кто товроде говорил - человеку не помогли в трудный момент, он понял это, понял что ему надо быть сильней, что все к нему равнодушны, он поднимается с колен и становится весьма сильным человеком.

В том то и фокус.Что зло или добро возникает во время действия.А равнодушные не действуют.То есть сами они не прибавляют в этом мире ни зла ни добра.А то что для кого то их бездействие кажется злом или добром-это исключительно субъективный взгляд на ситуацию.
Я же говорил о бессмыслености их существования для своего собственного развития.Они не то ни се.Никуда они не двигаются по ступеням эволюции.Конечено существует вероятность того,что какая то стрессовая ситуация все же растормошит их.Но пока,что они лишь мусор.
Инесса
Цитата
Я же говорил о бессмыслености их существования для своего собственного развития.Они не то ни се.

Ни один человек не может быть равнодушен абсолютно ко всему. А раз так, то и в категорию абсолютно бесполезных по поводу равнодушия тоже почти никто не попадает.
Векчел
Цитата(Инесса)
Ни один человек не может быть равнодушен абсолютно ко всему. А раз так, то и в категорию абсолютно бесполезных по поводу равнодушия тоже почти никто не попадает.

Да наверное ты права.Я зря абсолютизирую,но ты согласна,что равнодушие-это тормоз на пути развития человека?
dubdub
Цитата(Векчел)
В том то и фокус.Что зло или добро возникает во время действия.А равнодушные не действуют.То есть сами они не прибавляют в этом мире ни зла ни добра.А то что для кого то их бездействие кажется злом или добром-это исключительно субъективный взгляд на ситуацию.
Я же говорил о  бессмыслености их существования для своего собственного развития.Они не то ни се.Никуда они не двигаются по ступеням эволюции.Конечено существует вероятность того,что какая то стрессовая ситуация все же растормошит их.Но пока,что они лишь мусор.

Хм.. мне может быть абсолютно наплевать на человека, но я помогу ему не задумываясь, как то - часто просят 1 - 4 рубля, мол, на дорогу, уехать никак, и мне не жалко - я просто даю эту мелочь и все, или так же легко могу оказать медвежью услугу - дать закурить.

Солнце тоже равнодушно и безразлично ко всем, а что-то его никто плохим не считает. Поэтому дело не в равнодушии, а в действии.
А действие можно делать и равнодушно, главное КАК его делать и ЗАЧЕМ.
И на вопрос: почему? я скажу: да какая вам разница то?
Инесса
Цитата(Векчел)
Да наверное ты права.Я зря абсолютизирую,но ты согласна,что равнодушие-это тормоз на пути развития человека?

Смотря какое. Мне никак не мешает развиваться мое равнодушие к футболу.
А если ты под равнодушием понимаешь безразличие к бедам других людей и душевную черствость - то да.
МуРлыка
от ваших изречений я чуть не плачу,как будто луком глаза намазалаak.gif
Векчел
Цитата(dubdub)
Хм.. мне может быть абсолютно наплевать на человека, но я помогу ему не задумываясь, как то - часто просят 1 - 4 рубля, мол, на дорогу, уехать никак, и мне не жалко - я просто даю эту мелочь и все, или так же легко могу оказать медвежью услугу - дать закурить.

Солнце тоже равнодушно и безразлично ко всем, а что-то его никто плохим не считает. Поэтому дело не в равнодушии, а в действии.  
А действие можно делать и равнодушно, главное КАК его делать и ЗАЧЕМ.
И на вопрос: почему? я скажу: да какая вам разница то?

Мы говорим о равнодушии как о безразличии к чужим бедам,проблемам и вообще к окружающему тебя миру.Пример у тебя не очень удачный.Хотя я все равно сомневаюсь,что ты даешь деньги или сигарету равнодушно.Попробуй делать это осознано,возможно ты очень удивишься обнаружив чувства там где ты не ожидаешь их увидить.

А солнце...Ты считаешь,что оно равнодушно.Неееет:) Оно пример настояшей и чистой любви.Оно любит всех,независимо от их качеств.:)
Инесса
Цитата
от ваших изречений я чуть не плачу,как будто луком глаза намазала

Девушка, что ж у вас все сообщения исключительно про лук?

Цитата
А солнце...Ты считаешь,что оно равнодушно.Неееет Оно пример настояшей и чистой любви.Оно любит всех,независимо от их качеств.

Солнце никого не любит. А солнечнаярадиация вообще или рак вызывает, или убивает. Просто надо уметь приспосабливаться к чужому равнодушию и получать из него выгоду :))
МуРлыка
прально,полностью согласна...а те кто любить не могут пусть вон ЛУК едят:D
ABIGOR
Цитата(Векчел)
Попробуй делать это осознано,возможно ты очень удивишься обнаружив чувства там где ты не ожидаешь их увидить.

бомжам дать деньги с чуством, мож мне с ними еще выпить и закусить??? :))
КотярЪ
да и еще лука дать типо на закусон
Векчел
Цитата(Инесса)
Солнце никого не любит. А солнечнаярадиация вообще или рак вызывает, или убивает. Просто надо уметь приспосабливаться к чужому равнодушию и получать из него выгоду :))

Ну,я останусь при своем мнении.А насчет солнечной радиации,так проблема в нашем несовершенстве,а не в солнце.:)
+
Цитата(ABIGOR)
бомжам дать деньги с чуством, мож мне с ними еще выпить и закусить??? :))

Конечно,иначе лучше не давать им денег.Пить не обязательно,ну если только очень хочется.И главное не забывай,что они твои братья и сетры.Не зарекайся от суммы и от тюрьмы.Завтра ты можешь быть на их месте.
КотярЪ
так а лук любят все! а нет заставим)))
так про солнце кончай базар лук форева
Шарик
А мне как-то неловко становится, когда деньги просят, я скорее что-то даю, чтобы отстали.Как буд-то откупаюсь от чего-то...
МуРлыка
да лук пачками можно лопать...для фигуры хорошоah.gif
Инесса
Цитата
Конечно,иначе лучше не давать им денег.Пить не обязательно,ну если только очень хочется.И главное не забывай,что они твои братья и сетры.Не зарекайся от суммы и от тюрьмы.Завтра ты можешь быть на их месте.

Не знаю, кто как, а я не могу сопереживать каждому наркоману, бомжу, пьянице и попрошайке. Просто на всех эмоций не хватит. Если каждого из них пускать хотя бы в преддверие своего сердца, то проще повеситься. И если я иду и вижу, что у автобусной остановки валяется в дрова пьяный мужик, мне на него наплевать. Сам себя до такого довел - а почему я за это должна беспокоиться?
МурЪзик
а я бомщам обычно луковицу даю, деньги все одно пропьют, а лукомицу и поесть можно и полезно и вонь перебивает
artful_cat
бомж с запахом еще и лука, жестоко..
по крайней мере для меня =/
Векчел
Цитата(Инесса)
Не знаю, кто как, а я не могу сопереживать каждому наркоману, бомжу, пьянице и попрошайке. Просто на всех эмоций не хватит. Если каждого из них пускать хотя бы в преддверие своего сердца, то проще повеситься. И если я иду и вижу, что у автобусной остановки валяется в дрова пьяный мужик, мне на него наплевать. Сам себя до такого довел - а почему я за это должна беспокоиться?

Да,нет тебе на него не наплевать.Если бы тебе было плевать,ты бы его даже не заметила.Я думаю ты испытываешь много эмоций,судя по тому,что ты его заметила.Только большая часть из них отрицательная.Мир наш таков.
Я не призываю сострадать каждому н.б.п.:),это опять же крайность,но оставаться к этому равнодушным,вот я против чего.Нельзя быть равнодушным к чужой беде.Некоторое врямя назад ты сама признала,что это для нас же хуже.Сегодня ты равнодушна,завтра к тебе.Кому от этого хорошо?:)
Инесса
Цитата
Если бы тебе было плевать,ты бы его даже не заметила.Я думаю ты испытываешь много эмоций,судя по тому,что ты его заметила.

Сложно не заметить мужика, валяющегося на остановке, на которой я жду транспорт. А эмоции на него тратить - уж увольте! Единственное - рядом стоять не буду, чтобы чего не вышло...
Равнодушие абсолютно ко всем - это плохо. Упал на твоих глазах ребенок, коленку разбил - а что-то в груди кольнуло, бабушка старенькая за мной из парадной выходит - дверь ей придержу и т.п. Но быть неравнодушной ко всему - тоже не мое. Иду по улице - парочка ругается. Ну, и пусть ругаются - не мое дело.
Векчел
Цитата(Инесса)
Сложно не заметить мужика, валяющегося на остановке, на которой я жду транспорт. А эмоции на него тратить - уж увольте! Единственное - рядом стоять не буду, чтобы чего не вышло...
Равнодушие абсолютно ко всем - это плохо. Упал на твоих глазах ребенок, коленку разбил - а что-то в груди кольнуло, бабушка старенькая за мной из парадной выходит - дверь ей придержу и т.п. Но быть неравнодушной ко всему - тоже не мое. Иду по улице - парочка ругается. Ну, и пусть ругаются - не мое дело.

Что же я тоже не могу быть сострадателен ко всем,мы ведь всего лишь люди.:)Другое дело,что твое сотрадание должно быть действенно.Бог с ним,с пьяницей.Но если ты все же кому то сострадаешь,главное не стоять и сострадать.Нужно действовать, помогать.Есть такое понятие: помогая другим,тем самым ты помогаешь себе.Но естественно помогать нужно не для себя.:)
Инесса
Цитата
Но если ты все же кому то сострадаешь,главное не стоять и сострадать

Ну, не всегда, даже если человек сопереживает всей душой, он может что-нибудь изменить. И не всегда, если человек кому-то помогает, он ему сопереживает (об этом, по-моему, уже dubdub писал).
Действовать нужно, когда что-то можешь действительно изменить, при этом не навредив. Например, многие инвалиды воспринимают как оскорбление, когда пытаешься им помочь - считают, что это подчеркивает их неполноценность...
Векчел
Цитата(Инесса)
Ну, не всегда, даже если человек сопереживает всей душой, он может что-нибудь изменить. И не всегда, если человек кому-то помогает, он ему сопереживает (об этом, по-моему, уже dubdub писал).
Действовать нужно, когда что-то можешь действительно изменить, при этом не навредив. Например, многие инвалиды воспринимают как оскорбление, когда пытаешься им помочь - считают, что это подчеркивает их неполноценность...

Конечно.Я уже где то писал,не помню где,что помошь ослабляет того кому помогаешь.Поэтому помогать нужно только когда помощь действительно необходима.Это уже сердцем надо чувствовать.А вот помогать без сердца,это совсем плохо.Скорее будет вред,чем польза.:)

Похоже мы пришли к какому то согласию.Отбой.Спокойной ночи,Инесса и все,все,все.:)
dubdub
Цитата(Мурзик)
А мне как-то неловко становится, когда деньги просят, я скорее что-то даю, чтобы отстали.Как буд-то откупаюсь от чего-то...

Это позиция человека, который - "выше"...
Сегодня вечером я угостил сигаретой (и "огоньком") какого-то поддатого, добродушного старичка, одетого очень бедно, можно сказать по-бомжовски... я был очень приятно удивлен его простыми, искренними пожелаланиями в мой адрес, не такими заученными фразами проф.нищих аля "дай бог здоровья" (хоть это и не тот случай, но все же..).
Не чувствовал я себя "выше", не было снисхождения, не было презрения, не было жалости к нему... Мы просто оказались двумя искренними людьми... во всяком случае в тот момент - точно.
Шарик
Прости, не поняла.Это вообще не позиция, это желание огадить себя от неприятного соседства. Ты же прекрасно знаешь, как это происходит- стоит попрошайка, чуть не зарукав тебя хватает, и твердит свою "мантру", типа молодые сильные люди, помогите немощной больной старухе! И я сую мелочь, лишь бы отстала. Причем же "выше"-"ниже"?
ABIGOR
Цитата(dubdub)
Это позиция человека, который - "выше"...
Сегодня вечером я угостил сигаретой (и "огоньком") какого-то поддатого, добродушного старичка, одетого очень бедно, можно сказать по-бомжовски... я был очень приятно удивлен его простыми, искренними пожелаланиями в мой адрес, не такими заученными фразами проф.нищих аля "дай бог здоровья" (хоть это и не тот случай, но все же..).  
Не чувствовал я себя "выше", не было снисхождения, не было презрения, не было жалости к нему... Мы просто оказались двумя искренними людьми... во всяком случае в тот момент - точно.


напиши об этом книгу :lol:

хм начали с опроса к каким вещам вы равнодушны и скатились до разговора "как я отнощусь к бомжам, нормативы проявленных чувств к ним"...
dubdub
Цитата(ABIGOR)
напиши об этом книгу :lol:  

хм начали с опроса к каким вещам вы равнодушны и скатились до разговора "как я отнощусь к бомжам, нормативы проявленных чувств к ним"...

В чем прикол то?)
Что значит скатились? Это и есть позиция "я - выше" или "я - лучше".
Ты горд собой, не так ли?) Хотя бы тем, что так остроумно меня поддел)
И что самое интересное, тот старик мне более приятен, чем ты например (в данный момент)
Это не в обиду, а к размышлению тебе)
dubdub
Цитата(Мурзик)
Прости, не поняла.Это вообще не позиция, это желание огадить себя от неприятного соседства. Ты же прекрасно знаешь, как это происходит- стоит попрошайка, чуть не зарукав тебя хватает, и твердит свою "мантру", типа молодые сильные люди, помогите немощной больной старухе! И я сую мелочь, лишь бы отстала. Причем же "выше"-"ниже"?

Да потому что ты отмахиваешься от нее как от мухи. Разве нет?
Шарик
Вот те раз! А что я должна делать?!
dubdub
Цитата(Мурзик)
Вот те раз! А что я должна делать?!

Не унижать ее, хотя бы внутри себя)
ABIGOR
Цитата(dubdub)
В чем прикол то?)
Что значит скатились? Это и есть позиция "я - выше" или "я - лучше".
Ты горд собой, не так ли?) Хотя бы тем, что так остроумно меня поддел)
И что самое интересное, тот старик мне более приятен, чем ты например (в данный момент)  
Это не в обиду, а к размышлению тебе)

В чем прикол? перичитай свой текст буд-то писал на конкурс "человек золотое серце вселенной"
это кто бы говорил... я не пишу на форумах, какой я хороший и какой я молодец, что дал бомжу прикурить и при этом я относился к нему как к равному...а эта фраза "Мы просто оказались двумя искренними людьми"...бьюс в истерики...без обид.
dubdub
Цитата(ABIGOR)
В чем прикол?  перичитай свой текст буд-то писал на конкурс "человек золотое серце вселенной"
это кто бы говорил... я не пишу на форумах, какой я хороший и какой я молодец, что дал бомжу прикурить и при этом я относился к нему как  к равному...а эта фраза "Мы просто оказались двумя искренними людьми"...бьюс в истерики...без обид.

Это просто пример к слову, со мной такое вообще не редко происходит - благодарят просто и по человечески. А что тебя вгоняет в истерику, я так и не пойму)
Шарик
Цитата(Мурзик)
А мне как-то неловко становится, когда деньги просят, я скорее что-то даю, чтобы отстали.Как буд-то откупаюсь от чего-то...

Что-то мне не по себе, никак не могу собраться, чтобы правильно выразить мысль:
dubdub объясни мне, неразумной, В ЧЕМ я выше попрошайки, ЧЕМ я ее (его) унижу, если постараюсь побыстрее отделаться?
Так, я кажется "догоняю"- все люди-братья!? Только, как правило у каждого своя работа, и попрошайки- профи. Мне неприятно, что они меня обрабатывают, такое впечатление, что признанием своей слабости я в чем-то провинилась.
MaDmAn
а разве бездействие это тоже какое то действие???
Векчел
Цитата(dubdub)
Это позиция человека, который - "выше"...
Сегодня вечером я угостил сигаретой (и "огоньком") какого-то поддатого, добродушного старичка, одетого очень бедно, можно сказать по-бомжовски... я был очень приятно удивлен его простыми, искренними пожелаланиями в мой адрес, не такими заученными фразами проф.нищих аля "дай бог здоровья" (хоть это и не тот случай, но все же..).  
Не чувствовал я себя "выше", не было снисхождения, не было презрения, не было жалости к нему... Мы просто оказались двумя искренними людьми... во всяком случае в тот момент - точно.

Надеюсь ты не скажешь в будущем,что ты равнодушный человек,ибо я отправлю тебя к этому сообщению.:)

Цитата
Прости, не поняла.Это вообще не позиция, это желание огадить себя от неприятного соседства. Ты же прекрасно знаешь, как это происходит- стоит попрошайка, чуть не зарукав тебя хватает, и твердит свою "мантру", типа молодые сильные люди, помогите немощной больной старухе! И я сую мелочь, лишь бы отстала. Причем же "выше"-"ниже"?
Притча братцы и сестрицы:
Один богатый человек принес настоятелю дзенского монастыря больше подношение.Сложил дары к его ногам и стал ждать.Настоятель сидел.Так прошло долгое время,наконец не выдержав податель спросил:
-Мастер,а вы мне ничего не хотите сказать.
-Например?
-Ну,я принес вам много подношений,хотя бы на благодарность с вашей стороны я могу расчитывать?
-А,мне кажеться,что это ты должен сказать мне спасибо,за возможность проявить свое сострадание....

Еще вопрос кто из нас выше,кто ниже.:) Сегодня она попрошайка,а завтра кто знает...
dubdub
Цитата(Мурзик)
Что-то мне не по себе, никак не могу собраться, чтобы правильно выразить мысль:  
dubdub объясни мне, неразумной, В ЧЕМ я выше попрошайки, ЧЕМ я ее (его) унижу, если постараюсь побыстрее отделаться?  
Так, я кажется "догоняю"- все люди-братья!? Только, как правило у каждого своя работа, и попрошайки- профи. Мне неприятно, что они меня обрабатывают, такое впечатление, что признанием своей слабости я в чем-то провинилась.

Если попрошайка - профи, то это обычный вымогатель. Таким я стараюсь ничего не давать (цыгане к примеру, не в обиду нормальным) и даже не замечать. Могут работать как все, так - пусть работают. Но дело даже не в этом.
Важно свое собственное отношение к таким людям. Они унижают себя внутри себя и только, кто-то от действительной беспомощности, кто-то нет... но все прочие люди унижают их уже внутри себя.
oga
Цитата(dubdub)
Не чувствовал я себя "выше".

Зато он (старичок) - чувствовал:p
dubdub
Цитата(Векчел)
Надеюсь ты не скажешь в будущем,что ты равнодушный человек,ибо я отправлю тебя к этому сообщению.:)

:)
Когда я успел сказать, что я равнодушный?))

Цитата
Притча братцы и сестрицы:
Один богатый человек принес настоятелю дзенского монастыря больше подношение.Сложил дары к его ногам и стал ждать.Настоятель сидел.Так прошло долгое время,наконец не выдержав податель спросил:
-Мастер,а вы мне ничего не хотите сказать.
-Например?
-Ну,я принес вам много подношений,хотя бы на благодарность с вашей стороны я могу расчитывать?
-А,мне кажеться,что это ты должен сказать мне спасибо,за возможность проявить свое сострадание....

Хехе))) сострадание можно проявить к кому угодно)
Думаю, что учителю показалось))
dubdub
Цитата(oga)
Зато он (старичок) - чувствовал:p

Я этого не знаю) А если и так, то это уже его заморочки, а не мои)
oga
dubdub, предлагаю найти старичка и спосить у него что он подумал в тот момент))))
А вообще-то о своих хороших делах не кричат на каждом шагу. Их воспринимают как должное. Вот ты, когда ходишь в туалет, не оповещаешь же об этом всю округу?
Или.......
Векчел
Цитата(dubdub)
:)
Когда я успел сказать, что я равнодушный?))


Хехе))) сострадание можно проявить к кому угодно)
Думаю, что учителю показалось))

Пока не сказал,:) я говорю если вдруг.

Ну,во первых сострадание не всем нужно,а во вторых большинство людей сострадать могут только избранным людям,но не всем.:)
Alessandra
Цитата
И я сую мелочь, лишь бы отстала. Причем же "выше"-"ниже"?

Цитата
В ЧЕМ я выше попрошайки, ЧЕМ я ее (его) унижу, если постараюсь побыстрее отделаться?

Почему «выше»? Потому что испытываешь в этот момент брезгливость, снисхождение, жалость, презрение и т.п. Все-таки эти чувства подразумевают собственное превосходство. К тому же согласись, что если по отношению к тебе кто-то будет испытывать подобные чувства, то тебя это унизит. Разве не так?
Цитата
Ну,во первых сострадание не всем нужно,а во вторых большинство людей сострадать могут только избранным людям,но не всем.

Буквально «сострадание»: со, страдание – получается «совместное страдание».
Таким образом, если человек сострадает, то он понимает боль другого человека благодаря своей боли, забывает о различиях между собой и другим. И как следствие – желание помогать страдающим существам уменьшить свои страдания. Причем устранить причины страданий другого, а не просто уменьшить их внешние проявления.
Отсюда и вытекает распространенная в наше время идея невмешательства - ничего не замечай, ничего не чувствуй, и ты не будешь испытывать боль.
Векчел
Цитата(Alessandra)
Буквально «сострадание»: со, страдание – получается «совместное страдание».  
Таким образом, если человек сострадает, то он понимает боль другого человека благодаря своей боли, забывает о различиях между собой и другим. И как следствие – желание помогать страдающим существам уменьшить свои страдания. Причем устранить причины страданий другого, а не просто уменьшить их внешние проявления.  
Отсюда и вытекает распространенная в наше время идея невмешательства - ничего не замечай, ничего не чувствуй, и ты не будешь испытывать боль.

Что такое сострадание ты в принципе правильно сказала.Только не понимает,а скорее чувствует чужую боль как свою.И помогая другим,сострадающий помогает себе.
Но вывод мне не понятен.Причем тут идея невмешательства?:)И как она из этого вытекает?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.