да нет

это и наши проблемы

наших детей пичкают в школах именно атеистической версией происхождения человека

атеисты вопят, чтобы религию не подпускали к воздействию на общество: "Церковь отделена от государства!!"

но в итоге государству навязывается атеистическое мировоззрение

а ведь государство у нас пусть хоть и светское, но не атеистическое

если бы атеисты там в своих кружках вбивали бы обезьяноподобие только в головы своих детей. или называли бы обезьянами только друг друга

нет! атеисты жёстко прут контролировать человеческое общество

как же тогда это их дело, если в этом обществе живу я и мой ребёнок?

позволить им свободно вколачивать моему ребёнку в голову, что он обезьяна и дрессированное животное?



умертвить или он сам отдал свою кровь и плоть?

потому что тогда тут идея жертвенности

а это высоко

чем тогда эта версия может не впечатлять?

ну хорошо: а какая версия происхождения человека вас впечатляет?

Вот Патен, возмущён оскарблениями дегенератами , обезьянкой видишли его назвали И развёл демагогию на 16 страниц (это и понятно, он это любит). А спросим его: молилась ли ты на ночь... Не, не так: а благословляешь ли проклинающих тебя? И молишься ли в тишине, за обижающих тебя? Кто здесь трубит, что он христианин? А заповеди Христа ты исполняешь? Ну хоть пытаешься?
Мне лично плевать,на то, что говорят или утверждают различные дегенераты и их потомство -критины, дебилы...Я просто понимаю, кто это говорит и не гневаюсь. И искать в таковых Совесть или смысл - это затея дураков, которые на это видутся.
Другие ради денег пишут разную дребедень и Патен снова их цитирует, наивный.........То он быдло защищает, как своих братьев и сестёр, а потом сам же на это и напарывается. Ну ни ду... ?? Наверно считаешь себя умным? Ах, да, ты же Разум унижаешь и не почитаешь за что-то достойное, чтобы заботиться о Его наличия в достатке у себя.

Я не сама ,это Вы меня туда погружаете.
Еще некоторое время назад в моей голове был полный порядок..почти.
Все что я усвоила в школе-мне нравилось.,только вносились некоторые изменения и дополнения в эту теорию,в связи изначальным ее несовершенством.
А что теперь?
Теперь-полный бардак у меня в голове!


Да,я так считаю.


Не придумывайте,я говорила как раз -совсем обратное и эта единственная точка ,где мы с Вами сходимся во мнениии.
И это -Вы,извините, переврали.
По-моему логично,что если человек был поставлен выше всех животных на земле,то и его нормы и морали должны отличаться от низших (по сравнению с ним) животных.

( у обезьян ,кстати, тоже есть практика выхаживания больных,покалеченных и не способных к самостоятельной жизни ,,сестер и братьев,,... А уж как мать-обезьяна оберегает и заботится долгое время об умершем своем дитеныше-просто поразительно!
У животных тоже есть взаимопомощь.)



Во-первых,я Я приводила примеры исходя не из человеческой морали и нравстенности,а исходя из законов Природы для животного мира,для дикой природы
На заре человечества люди и жили по этим законам( по природным): какова была продолжительность жизни человека-то? вот то -то ...слабые и больные умирали (не было такой медицины,как сейчас) нездоровые женщины не могли выносить потомство, а у не вполне крепких детей было мало шансов долго прожить.
Сейчас все изменилось.
Человек шагает вперед аршинными шагами и на каждом шагу с Прородой воюет.

pokker
Согласна.

Для меня вера в бога глубоко в душе. Это личное.
Даже церковь, это публичное мероприятие. Бесят бабки при церкви. Когда крестили детей, эти бабки испоганили всё таинство. Когда мы с детьми ходили по кругу, они начали подгонять. Шипели быстрее, и больно щипались. До синяков.

Было много крестящихся, а у них мало времени.

Я по этой же причине, ребенка дома крестила) Особенно бесят бабки, которые еще недавно так же рьяно клеймили позором всех на партсобраниях, а сейчас на старости лет ударились в христианство.


Ну так в чем дело? Уезжайте с ребенком куда-нибудь на хутор или в глухую деревню. Там можете ему прививать те ценности, которые посчитаете нужными. Что вы тут на форуме с неверующими воюете? Что это поменяет? Как Дон Кихот с мельницами.
Или петицию составьте. Щас это популярным стало. В России же, кажется, на интернет-петиции еще обращают внимание власти.

Хорошая идея. Я что то до нее не додумалась.

ВОТ! И меня тоже. Эти бабки щипали всех. На теле потом была куча синяков, и у ребенка тоже. Они щипались-тыкали, чтоб побыстрее ходили, а куда быстрее то, если все ходили по кругу, за батюшкой?

Они там больше, чтоб поживится. Не знаю чем, ну неоднократно слышала, что они что то делят?

А вы предпочитаете, чтобы детям вколачивали в головы другую версию?
Такого не будет в государственных школах.
Да, церковь отделена от государства. Но и она пытается влиять на образование, чего быть не должно, по моему мнению.
Ведите своего ребенка в церковно-приходскую школу. Там ему вобьют в голову иные ценности.

Я подумала.
Вы считаете,что человек выше Природы изначально, (был и есть) а я считаю,что он возвысился над ней в процессе эволюции....просто ,по ходу истории...быть может не без помощи ,,иных,, сил.,поэтому и может-умеет пренебрегать ее законами.

У каждого своя линия построения аргументации. В данном случае, пассионарность, как явление,
как способ появления в короткий исторический период нескольких ярких личностей, как фактор
отрицания однополярности идеала и присутствие много-векторного пути.

Вы писали, что я себе противоречу и у меня размытое мировоззрение - так это нормально для
категории сомневающихся. И что такое устоявшееся мировозрение, аргумент призванный
подтвердить цельность натуры. Однако при возникновение неординарных ситуаций появляются
зияющие бреши, на которые в спешном порядке ставятся яркие заплатки - для создания
видимости. Диалектика замкнутого круга.

а вы предпочитаете, чтобы церковь вбивала вашим детям в голову, что они РАБЫ?

Я думаю то, что детям вбивают в голову, это ерунда, став взрослыми они разберутся сами, кто они. Ведь вы же разобрались в себе?

А нельзя ли лучше определиться, что первично - семья или школа. Что для ребёнка авторитет -
семья или школа. Отсюда и делать выводы.

Не знаю. Червь сомнения грызёт мою душу. Не хватает информации и знаний, а ещё больше
времени, чтобы во всём разобраться. И как всегда выбор - или знать всё о чём нибудь, или
что нибудь обо всём. И сомнение, сомнение... В моём случае возможно прав профессор
Пирогов: "Способность познания, основанная на сомнении, не допускает веры,то, наоборот
вера не стесняется знанием... идеал, служащий основанием веры, становится выше всякого
знания и, помимо его, стремится к достижению истины".

И у меня точно так же..

Это как раз не ерунда, а важнейший этап формирования личности и мировозрения! ВСЁ начинается с детства и следить за этим обязаны родители: "Как наставишь отрока своего при начале пути его, так он не собьётся и в старости " Поэтому и плодятся критины у таких родителей, рожают детей как животные и воспитанием не занимаются и не контролируют, отдают своих детей на воспитание тех, кто заботится , чтобы вырасло быдло, а не человек, которому невозможно забить и запудрить мозги!

Вы правы, все зависит от родителей. У меня знакомая выросла в семье баптистов, ее невозможно в чем либо переубедить. Заболел у нее маленький ребенок, болезнь сложная, не могут ростовские врачи с ней справится, я ей говорю, надо в институты, в Москву, там разберутся и вылечат, а она - никаких лекартв я давать не буду, на все воля божья... Я так и хотела ей в глаз залепить, ты сука веришь, а у ребенка конвульсии и пена изо рта идет! Как так можно?!

так же мозги засраны и у мусульман-фанатиков, у которых в школе, в государственной школе, кстати, есть уроки ислама.
Вот и выходят потом дети из школы такие, у которых есть присказка: "На все воля Аллаха".

уже писал вам об этом

о том, что скорее для атеизма они(и вы, если вы атеист) - РАБЫ

если вы не читали этот мой ответ вам - могу ещё раз вам объяснить



ну пока они разберутся, они успеют дрова наломать

ибо что ждать от человека, воспитанного в том, что он - обезьяна?

ну или под воздействием атеистического воспитания считающего, что и он, и все вокруг - обезьяны

вот станет он хирургом. а сам ещё не разобрался(я сам разобрался уже в 40 лет)

и вот перед ним на операционном столе вы(или я)

нам с вами всё равно будет - считает ли он, что оперирует ЧЕЛОВЕКА или ОБЕЗЬЯНУ?

да и вообще: что значит - разберётся?

давайте ему будем фашизм в голову вбивать

"а, фигня, вырастет - разберётся"

а если не разберётся?

вон на Украине неразобравшиеся фашисты, например, пробрались во власть

ну или воспитанные обезьянами

что практически одно и то же

странно так рассуждать: пущай их воспитывают как угодно; потом сами разберутся

тогда не жалуйтесь, что наша страна кишит вороватыми чиновниками

это просто ещё не разобравшиеся




...или улица

а что даёт ваш вопрос?

ну, например, семья

то есть вы намекаете, что это в школе детям вбивается, что они обезьяны

а вот доооома, в семье(которая, например, авторитет), ему будут вбивать, что они - люди

откуда вы это взяли???

их папам и мамам тоже вбивали в головы в советских школах, что они обезьяны

и их папам и мамам в сталинских школа - тоже

откуда они знают, эти папы и мамы, что они - люди, а не обезьяны?

я же в начале темы приводил высказывания атеистов. на прошлой странице приводил слова автора КНИГИ "Научный атеизм", где он пишет, как ЧЕЛОВЕК висел на дереве на хвосте

это ведь тоже чьи-то папы и мамы. ну или будущие

так что зря вы уповаете на семью как на спасение от обезьяннего обучения

там тоже на 90% - атеисты, а, значит, обезьяны



ну это вы на публику играете

не видел у вас никаких червей сомнения

когда надо - вы вполне чётко говорите своё кредо:

- религия это опиум

- надо следовать Природе





вот за "суку", за слово это ей бы в баптистской семье голову бы оторвали

и правильно бы сделали

а у нас, у наших дев это сказать - публично! - запросто

это у нас называется "я потому что за справедливость!"

это сталинисты обожают: за справедливость что угодно можешь делать

девушка может сквернословить, дяденька может за мелкое преступление пачками расстреливать

это во-первых

во-вторых, а это точно "у твоих знакомых"?

потому что по России гуляют вот такие страшилки про верующих

но чаще всего это "одна бабка сказала"

это вы называете порядком, что нужно жить согласно Природе и убивать слабых и больных? идти по пути крови, как и Природа?



ну это если бы он был лишён свободы и, как животные, жил бы инстинктами

инстинктами высокой морали и человечности

но человек создан не только царём Природы, но и свободным

ведь он царь, а не раб

это его рабы-животные ДОЛЖНЫ жить так, как им велит врождённый инстинкт. это его рабы-неодушевлённые предметы ДОЛЖНЫ существовать по вложенному в них строгому закону причины-следствия(ударил кием шар - и он покатился; не потому, что захотел, а по закону причины-следствия)

а царь - свободен

и не ДОЛЖЕН, а выбирает сам

вот люди поэтому и выбирают - морально жить или аморально

ни у животных, ни у неодушевлённых предметов такого права нет

ибо они - рабы необходимости




ну это всё частные случаи

вы же сами писали, что путь Природы - это путь крови; что это путь торжества сильных и здоровых над слабыми и больными

и это совершенно верно

закон джунглей(Природы): слабого съедают!





а затем вы сказали - что так и человек должен жить!

по законам Природы



ну вот я воцерковлённый верующий

хожу каждое воскресенье на богослужение уже одиннадцатый год

и не видел никаких шипящих бабок

вы же бываете в церкви раз в жизни - и обязательно сталкиваетесь там с шипящими бабками!

и сам был крёстным своей племянницы

тоже было - маленькая крестильня и полно народу

никакие бабки не шипели и никто не щипался

но от каждого невоцерковлённого, который - в лучшем случае - один раз в храм заходил, обязательно услышишь душераздирающую историю про шипящих бабок

думаю, что всё это сказки-страшилки

как и про сплошных священников на Мерседесах

например, у нашего батюшки Мерса нет. а есть потрёпанная старенькая Волга

у батюшки, которому помогает мой шеф - скромная иномарка

но у атеистов, по-моему, зрение как-то иначе устроено: они видят во всех машинах священников Мерседесы

и слух иначе устроен: у них все церковные бабули - шипят



ну вот другое дело: если вас БЕСЯТ бабки - то виноваты, конечно, бабки

думаю, скорее, это вас бес внутри вас бесится

ведь всем известно: во время 70-летних советских гонений кто сохранил и пронёс православную веру?

да бабули в белых русских платочках

вот бес им до сих пор простить этого не может....



никакой это не фактор отрицания однополярности идеала

суть гумилёвской пассионарности в том, что появляются люди, в которых энергия бьёт ключом

вот и всё

причём тут "отрицание однополярности идеала"?

вот оно - ваш культ "сомнения"

цель его - доказать, что нет единого идеала

что человек может верить во что захочет

вообще-то это оправдание какого-нибудь зверства в виде фашизма

ведь Гитлер тоже был пассионарий

вот и вся цель вашей "линии построения аргументации" - оправдать каую-нибудь гнусь

вот почитает эту вашу линию какой-нибудь молодой форумский пассионарий - и решит, что ему как пассионарию никто и ничто не указ

ведь единого идеала нет!

значит, и фашизм вполне может быть для кого-то идеалом

нет никакого многовекторного пути

а есть один -верный - вектор(идеал) и остальные - неверные




совершенно это не нормально. тем более для нас с вами, для стариков

нормально - это иметь прочное и устоявшееся мировоззрение

а иначе с голода умрёшь перед тарелкой: будешь сомневаться со своим размытым мировззрением - сначала хлеб откусить, а потом супа хлебнуть? или сначала супа хлебнуть, а потом хлеб откусить?

а если у вас размытое мировоззрение - так, может, лучше вам посидеть да послушать тех, у кого чёткое мировоззрение

кому здесь нужна размытость-то?

кто любит смотреть в окно с размытым изображением? в экран компьютера с размытым изображением?

никто

а вы этим хвалитесь

Патен,еще раз.
Я не говорила ,что так должен жить Человек (и я естес-но так не считаю)
Я говорила,что на заре человечества он так жил,по законам Природы.
И именно это в моем понимании является доказательством того факта,что Человек-часть Природы,а не созданный от нее отдельно из непонятно какого материала ,,жизненный объект,,
Потом,что-то произошло и Человек стал отдаляться от мира животных,выделился,отщепился (уж не знаю какие слова написать,чтоб картинка представилась четко) и это обстоятельство дало ему возможность ослушаться законов Природы.

А все живое на земле продолжает жить по справедливым законам .
Да,они справедливы!
Если в лесу размножатся больные деревья-лес погибнет.
Если в группах животных начнут выживать больные и размножаться слабые- они само-уничтожатся.
За то,что бы продолжать жить-сильные дерутся,что бы выявить достойнейшего.
Вспомните даже момент зачатия-кто побеждает?-самый сильный живчик.
И это правильно.






Ничего человек не выбирает.
Человек,как и все живое на земле-имеет генетическую память.
А это страшная сила!
Именно она заставляет Человека быть животным ,если он оторван от Человеческого общества с рождения и не претерпевает усиленного воздействия ,что бы превратиться в него-Человека.
Не желание человека,а именно память- быть таким как все вокруг...быть частью природы.
Это наша клеточная структура,наше неразвитое сознание,чувства,реакции..все они стремятся к той изначальной матрице-Природе (не уверена,что такое определение здесь уместно,но все же)




Я не говорила,что человек должен жить так.
я говорила:


Мы можем поспорить с Природой.
Этим и занимаемся последние тысячилетия и у нас нет шансов увидеть итог этой борьбы.

как это - не считаете?

и считали:




..и считате:





если бы человек не выбирал - то его бы не судили в судах

вот животное никто в судах не судит: ни обезьяну-воровку, ни акулу-убийцу

почему?

потому что они животные и живут по закону необходимости

они - не выбирают! они не свободны! поэтому они не подсудны!

человек один только во всей Вселенной обладает свободой выбора

и поэтому подсуден

или вы предлагаете не судить людей-воров и людей-убийц?

а то, то есть люди-"маугли" - так они на самом деле не делают выбора; потому что у них разум животного

у нас же - разум человека

поэтому он - свободен

и уже никакая страшная сила над ним не властна

потому что человек любой властной силе способен сказать "нет"

ни животное, ни люди-"маугли"с разумом животного на это не способны

Я писала это о Животном мире.
-----------------------------
Ну мы же с Вами сошлись во мнении,что Человек-выше природы.
Я над этим много думала и тоже согласна.
Он-рождается -как часть природы,а потом начинает работать программа,назовем ее Экспериментальной,которая обеспечивает ему то положение о котором Вы (и я) говорите.
И если эту Программу (экспериментальную) не запустить усиленным нажатием кнопок (в человеческом обществе) то Человек в Человека не превратится,а останется животным.(четко,со всеми их характеристиками)

Патен,это ни какие-нибудь особенные люди-Маугли.
Это обычные новорожденные,попавшие в условия ,,дикого мира,, и не знающие человеческого общества.
Вот если бы Вы попали в такие условия (без мам-папы человекОВ),без воспитания и образования,то не ожил бы Ваш разум и не стали бы ВЫ таким Патеном и не писали бы тут умные мысли.
Резвились бы где-нибудь в зарослях деревьев с обезьянами ( вас воспитавшими) и были бы полностью счастливы.))))

Патен, простите за плохое слово. Просто "знакомая" эта недавно встретилась, и припадок у малыша у меня на глазах случился, я ему язык пальцами вытаскивала... Я не понимаю таких людей, зачем тогда было заводить детей? Зачем нужна такая вера?!
У меня нет пока детей, но я очень хочу. Я буду любить своего малыша и никогда не позволю его обижать.

Вы предложения можете воспринимать целиком? Что за мода цепляться за слова?
Я про тех бабок, которые воспринимают христианство не как, скажем, самосовершенствование души, а как некий свод правил, руководство к тому как щас жить. Причем они подменяют веру в коммунизм верой в Бога. И как раньше для них было большим "плюсиком в карму" осудить на партсобрании не такую длинну волос или джинсы, так сейчас для них "плюсик' сходить в церковь и показать, что она правильно перекрестилась и осуждать тех кто делает это же не так (не в ту сторону поклонился, не так перекрестился и пр.). Я вот про такое лицемерие говорю, а не про бабуль в белых русских платочках.


А если он по настоящему хороший хирург, какая разница кем он Вас считает или себя? Или Вы будете спрыгивать с операционного стола, если узнаете, что хирург атеист?))

это еретичная ложь

вы писали о ЖИВОМ мире
человек - жив.
значит, и о нём тоже

плюс - что мне ещё "понравилось" - вы назвали закон джунглей(сильный выживает, слабый умирает) справедливым и чуть ли не справедливейшим законом ЖИВОГО мира.



нет, мы с вами не сошлись во мнениях.

то есть человек рождается животным? младенцы - это животные?
дальше: люди-"маугли" - это животные?

хорошо, начинаем рассуждать(но не философствовать; кому нужно философствование?):
можно ли из животных делать консервы?
из слонятины, обезьятины, верблюжатины?
ну, если в стране проблемы с продуктами, если в стране надвигается голод - думаю, можно.

например, при Сталине(не знаю, как сейчас) промысловые бригады добывали в Чёрном море дельфинов - для продажи в государственных магазинах голодающему народу.
тысячами тонн добывали.

значит, можно и обезьян или верблюдов пустить на консервы, и в принципе ничего особенного здесь нет.
мы же убиваем и едим коров и лошадей.
чем хуже обезьяны? такие же животные.

согласны, что в принципе, во время голода можно государству забивать на консервы и экзотических животных?
думаю, что да. мы едим животных, когда нет голода. почему нельзя есть животных, пусть экзотических, если голод?

если у вас по вашей теории младенцы и люди-"маугли" - это животные со всеми их характеристиками, то, значит, в голодное время государство может вполне их забивать на мясо.
и никто в цивилизованном мире не должен это рассматривать как зверство и варварство. ведь это животные!
это людей нельзя людям есть. а животных нам есть разрешено.

итак! можно есть младенцев и людей-"маугли"? этих животных?

или всё-таки младенцы и люди-"маугли" - это люди, а не животные?



сами видите, как необходимо поддерживать свои мозги в здравом мировоззрении.
ведь, вроде, религия! христиане! Солженицын, который в лагере сталкивался с баптистами, очень высоко оценивал их нравственность!
и до чего дошли: спокойно смотрят на страдание дитя.

а ведь в Библии, которую и баптисты признают, сказано: "Если кто не заботится о своих, а тем паче о домашних, тот хуже язычника и отрёкся от веры".

как важно правильно и здраво видеть мир!
и как важно не корёжить его, это видение, пропуская через душу и мозг всякую дрянь вроде матов или выражений типа "человек это обезьяна".

здравое(здоровое) видение мира и человека нарушается!



ну и?
ну тогда вам не только в церковь не надо ходить с такой щепетильностью, а даже и из дома выходить.
потому что лицемерные бабки, я думаю, не только в церквах тусуются.

в общем, я так понимаю, про лицемерных бабок мы больше не будем: и в церквях они есть, и везде они есть.
и христианство тут ни при чём.



что значит "по-настоящему хороший хирург"?
включает это в себя только профессионализм или и нравственность хирурга?

у меня было всего две родные тёти.
немолодые уже. я сам почти старик.
и вот они умерли практически одна за другой в течение всего полугода.
причина? нет, не старость и хронические болезни. а - врачебная халатность.

одну тётю, сделав ей операцию на ноге, забыли в палате; у неё съехала повязка, и она истекла кровью.
вторую простудили в больнице, и уже никакой профессионализм её не спас.

вот вам и профессионализм. возможно, что тамошние врачи и медсёстры все очень образованные и профессиональные.
но это не помешало угробить им обеих моих тёть. одну за другой.
причина - равнодушие к больным.
а почему нет? ведь они - обезьяны.



ну я буду себя гораздо комфортнее чувствовать, если хирург окажется верующим.

это как читал у Солженицына. ехал он в "телятнике" с урками. те его обступили, стали унижать.
и вдруг он на пахане увидел православный крестик!
и сразу у него загорелась надежда, что этот человек и заповеди Христа как-то соблюдает.
и что от него сейчас придёт хоть какое-то спасение.

так и с верующим хирургом: если я вижу, что человек признаёт над собой нравственный закон как основу мира - мне, конечно, легче будет лечь к нему под нож.

Вы преувеличиваете. Религия - это изначально страх перед силами Природы, постепенно
переходящий в мифологию, ритуалы и традиции.
Природа и человек, связка неразрывная. Я не помню чьи это слова, но выглядит это так:
"Благодаря грехопадению человека и природа облеклась грубою одеждую стихии".

Да какой же - страх перед природой -?
Пусть меня простит Патент, но когда Моисей с голосом из куста говорил, то первое, что он сделал, спросил - как тебя зовут?

Потому, что был магом. А маг получает власть над человеком, духом, богом, тогда, когда знает его имя.
Таким образом - о страхе речи нет.
И имени бога - в библии тоже нет.

(Пы.Сы. Убегаю, Патентик. Убегаю на фиг.)

т.е. вы уже сами уверовали в то, что написали в начале поста?
твердите это, как мантру какую-то.
а про версию о том, откуда же произошел человек по-вашему, так и не ответили мне.
Мало того, мой вопрос почему-то затерли.
Хоспыдя, думала, тема яица выеденного не стоит, а тут развели демагогию почти на 20 страниц
И главное же, ничего опосля ваших опусов не изменится.
Те, кто был атеистами, ими и останутся.
Кто веровал, будет дальше верить.
А кто-то вообще уйдет в буддизм

неправда.
это вы атеизма начитались в детстве.
как и мы все. нам это в школах и вузах вдалбливали.

например, археологи раскопали довольно много неандертальских захоронений.
так вот, неандертальцы хоронили умерших по определённому ритуалу: тела укладывались в позе эмбриона -с подогнутыми к животу ногами; вокруг головы сыпали красную охру.

то есть захоронение представляло собой отражение глубокой религиозной идеи: человек не умирает навечно, а умирает, чтобы родиться вновь.
ну и где здесь страх перед силами природы??

здесь такое же духовное искание, как и у нас, современных.
такое же размышление над тайной жизни и смерти.
и это у первобытнейших людей! ниже - уже обезьяны!

то есть не было там ничего примитивного и суеверного.
такие же были умные и здравые люди.
с глубокими размышлениями. и - с глубокими ритуалами.
а не "потом ритуалы возникли".
сразу возникли. с возникновением человека.

картины тоже взять первобытные.
ничем не отличаются зачастую по технике от современных.
так что не нужно считать их глупее и темнее нас.

это тоже были люди.
просто мы живём в комфортабельных квартирах с центральным отоплением, а они - в пещерах.
и всё! и вся разница.

религия возникла из духовных исканий человека.
что и составляло ВСЕГДА одну из отличительных черт человека.
а не из страха перед молнией или громом.




а я помню такую цитату: "Человек - часть природы. Но он не сводится к природе".
то есть в человеке есть то, что роднит его с природой.
но есть и то, чего нет в природе.

Кант таким образом доказывал бытие Бога: "Мир несвободен. А в человеке есть свобода. Но если в человеке есть то, чего нет в этом мире - значит, человек не из этого мира".

Если "природа и человек, связка неразрывная", то - как верно подметила Айя - человек тоже должен жить по закону природы: сильный выживает, а слабый погибает.
именно по такому принципу и живёт природа: борьба за существование.

а человек по такому принципу не живёт.
человеческое общество осудит молодца, который отнимет у старушки кошелёк.
человеческое общество бьётся за выздоровление недоношенных младенцев и дряхлых стариков.
в природе их бы скорее всего съели.
в человеческом обществе они скорее всего будут под защитой.

то есть человек НЕ ЖИВЁТ по закону природы.
именно потому, что он выше природы.
и даже больше: он наполовину не часть природы, а часть другого мира.
свободного и духовно-нравственного.

поэтому в вашей цитате и говорится: не человек-царь пал вслед за природой - а природа-раба пала вслед за своим господином-человеком.



ооо! мои седины! мои благородные кудри!
Лизавета, опять??!!
ну чё ты...блин...

ну какой Моисей маг??
сама же пишешь: "маг получает благодаря имени власть над Богом".
где Моисей получил власть над Богом???
везде Бог приказывает - Моисей исполняет. а не наоборот.

да, в магии через имя колдуны получают власть над духами.
но это в язычестве.
в христианстве нет магии. никакой власти над Богом мы не получаем.
потому-то у нас, у христиан, один из столпов веры - страх Божий.



оооо! два тебе! нет - кол! за "знание" Библии.
слышала про Яхве?

Для животного и растительного мира-это нормальный порядок вещей.
Именно-нормальный.!
для того,что бы жизнь продолжалась,а не закруглялась.


Патен, Вы как ребенок,чесслово
Человек- существо всеядное и он питается и животными и растениями и букашками-таракашками(вспомним ,,экзотику,,))
Просто он-умное животное
Так сказать...наученное опытом...и он знает,что ленивая, пасущаяся возле дома на сочных лугах коровка намного вкуснее мышечной,лазающей по веткам обезьяны...Впрочем,точно так же как и все остальные животные-если есть возможность выбирать (во времена изобилия) они выбирают более вкусную на их взгляд пищу.
Себе подобных высшие животные едят в самых-самых крайних,просто катастрофических случаях.... и для них это отнюдь,не норма!
(агрессию самцов на своих же детенышей мы не рассматриваем,здесь другие причины)




Патен,в третий раз говорю,что мною Человек поставлен выше животных,а значит не может им уподобляться...поэтому развившийся и воспитанный в человеческом обществе Человек и не помышляет о людоедстве.
А вот если провести эксперимент над не развившимся ,человеком-малышом,то да--поедят друг друга от голода и не подавятся.
(страшно вспомнить,но людоедство процветало в Ленинграде во время блокады.......................................
Что?
Это тоже были люди.....................обезумевшие от голода...............с вылезшей наружу животной памятью)



Патен, я пытаюсь Вам привести аргументы в пользу того,что человек и обезьяна имеют нечто изначальное -общее...и вообщем-то это доказано экспериментально разными науками,начиная от молекулярной генетики и кончая общей биологией и лично для меня доказательства не требует.
То ,что новорожденных нельзя назвать животными -это и так понятно.
и человека нельзя назвать животным в полном смысле этого слова,потому что мы-выше.
(писала сколько раз!),
но мы имеем общие корни! хоть ты тресни! ОБЩИЕ!
Вот что я пытаюсь Вам доказать.


Поэтому,мой вывод: в создании человека участвовала Природа и человек ее часть,такая же как все животные на планете.
Ей отдаю-98% работы.
2%- так и быть....вмешалось некоторое божественное начало...

Я знаю.

Яхве (Йахве, Ягве, Иегова, Йево; Яху) — для иудеев непроизносимое имя Бога.
Согласно Торе, имя Яхве было открыто Богом Моисею на горе Хорив.

Патен, в ИзраЭль всей семьей поедем? Давно я у Стены плача не плакала.

]Не могу!!! вспомнила...нахлынули эмоции...поделюсь

Айя, страшно...

Стоп! Не надо выдавать предположение лишь части археологов за истину! Вопрос ритуальных погребений у неандертальцев весьма спорный. Есть еще предположения (подтвержденные такими же фактами, как и ритуальность погребения), что соплеменники разделывали труп умершего и съедали его. Трактовка зависит от прочтения описаний раскопок. Кто-то одно и тоже описание считает ритуальным захоронением, а кто-то каннибализмом, а кто-то еще чем-нибудь. Так что поза эмбриона и охра еще ничего не значат.

Стоп!

поедание умершего тоже могло иметь ритуальный, религиозный смысл.
такой обряд есть у некоторых современных диких племён.

спорного много. например, тут на форуме россияне даже расходятся в мнении о событиях ,которые происходят у всех на глазах: одни говорят, что жить стало хуже, другие - что лучше.
а ведь и те, и другие видят одну и ту же реальность!

что говорить о предположениях, которые строят учёные о жизни людей, которую они никогда не видели и которая отделена от нас десятками тысяч лет.

естественно, что всё это предположения.
НО - само существование у неандертальцев захоронений умерших всё-таки говорит о существовании некоей концепции.
это только кажется, что "ну что такого в захоронениях?"

на самом деле захоронения несут в себе опять же некую мировоззренческую(а не утилитарную) концепцию.
неандертальцы думали и создавали концепции!
и захоронение было ритуалом в соответствии с этой концепцией.

а не просто дрожали при виде молнии. мыслили!

то же самое поедание умерших(кстати, и специальное отделение при этом черепа) - это тоже может говорить о ритуале; а не просто поедании типа "ням-ням, чего продукту зря пропадать"

то есть даже древние люди были людьми, а не животными

кто из животных хоронит умерших хотя бы с намёком на ритуал?

да хоть в сотый.
читайте свои же слова:



так что вы сначала разберитесь - так животное или выше животных?
а то вы пишете "человек - умное ЖИВОТНОЕ", а через три строки - "человек ВЫШЕ животного".
вы как всегда запутались. но пытаетесь выйти из этого, обвинив меня, что это просто я "не понял".




но вы ещё вчера вечером -назвали!
читаем ваши же слова: "Он-рождается -как часть природы,а потом начинает работать программа,назовем ее Экспериментальной,которая обеспечивает ему то положение о котором Вы (и я) говорите.
И если эту Программу (экспериментальную) не запустить усиленным нажатием кнопок (в человеческом обществе) то Человек в Человека не превратится,а останется животным.(четко,со всеми их характеристиками)"

у вас манера такая: сначала сказать, например, что всё живое живёт по закону Природы - сильный убивает слабого(и это, типа, высшая справедливость!), а потом вдруг повернуть на 45 градусов, сказать, что имели в виду только животных(а как же насчёт высшей справедливости убийства слабых?), и обвинить меня в "непонимании".

а не надо говорить вчера одно, а завтра - другое. сейчас одно, а через две минуты - другое.
и тогда я буду понимать вас правильно.



ну, далеко не всегда.
например, медведи-самцы съедят медвежонка запросто. без всяких крайних случаев.
соглашусь, что даже животные едят подобных себе не часто и всё-таки в крайних случаях.
но никто в животном мире не будет сторониться животноеда.
и медведь, не съевший медвежонка, не будет сторониться медведя, съевшего медвежонка.

потому что животный мир не только малоразумен, он ещё и по ту сторону добра и зла.
для животного добра и зла фактически не существует.
медведь съедает медвежонка не потому, что зол или деградировал.
он просто хочет есть. это инстинкт.

только человек во всём мироздании не только высокоразумен, но и ставит нравственные вопросы.
и поэтому в человеческом обществе сторонятся людоеда.
это рассматривается как нравственная деградация, не совместимая со званием человека.

кстати, в блокадном Ленинграде людоедов судили как преступников.
но никто ещё не судил медведя, съевшего медвежонка.
мы просто машем на него рукой, как машем рукой на собачек, занимающихся сексом у всех на глазах: "а, животные! что с них взять?"

да, для животных есть себе подобных не норма. но -"почему бы нет?".
в человеческом обществе это табу.



так всё-таки младенцы - животные? ещё не ставшие Человеком?

младенец, даже зародыш - это человек. люди-"маугли" - это люди, а не животные. больной с отмершим мозгом, "овощ" - это всё равно человек.

таково, думаю, общее мнение.

если младенец или люди-"маугли" - животные, значит, я могу пригласить вас в гости и подать на стол жареного младенца. как подаю мясо животного. пусть даже экзотического.
и вы - если считаете, что младенцы ещё не стали Человеком - должны есть младенца и нахваливать.

или что-то мешает?
так вот что мешает нам считать младенцев, людей-"маугли", людей-"овощей" - животными?
значит, есть некая трудно уловимая логикой сущность, которая вскипает в нас помимо нашей воли и заставляет проитивиться мысли, что младенцы и люди-"маугли" не люди, не Человеки.

а то, смотрю, увас появляются начатки нацизма. те тоже говорили: вот это - человек, а это - недочеловек.
а у вас есть Человек, а есть - человек(недо-Человек).

и младенец -Человек, и зародыш -Человек, и люди-"маугли" -Человеки.
или давайте их тогда зажарим как животных.



соглашусь.
но - НЕЧТО. то есть - КОЕ-ЧТО.
Библия ,с которой я согласен, говорит: человек создан из того же "материала", что и весь мир.
то есть у нас есть нечто общее не только с животными, но и с неодушевлёнными предметами.
и это - наше тело, которое тоже живёт по вне-нравственным законам.
как и неодушевлённые предметы ,как и животные.

кирпич ничего не ведает о нравственности. животное - тоже. наше тело - тоже. рука вора не потому лезет в чужой карман, что она сама этого хочет. кирпич не потому падает на голову хорошего человека, что этого хочет. акула съедает человека не потому, что он морально плох.

но в человеке есть то, чего нет ни в животных, ни вообще ни в одном уголке и создании Вселенной.
в человеке есть свобода и понятие о нравственном.
этого нет ни у кого и нигде во всей Вселенной!
то есть это не свойство Природы этого мира.
это свойство Природы иного, духовного, мира.

то есть человек двусоставен: одна его часть - животная, из этого мира. другая - духовная, из другого мира.
и человек изначально зарождается как Человек.
потому-то Церковь настолько против абортов: потому что зародыш -это уже Человек.

а младенцы с неразвитым сознанием, люди-"маугли" - это тайна, сложные явления, глубины, в которые надо заглядывать осторожно, вдумчиво и обладая правильным взглядом на простые явления.
а иначе можно дойти до поедания младенцев за обычным праздничным столом.

Есть и другая версия. Умершего связывали до наступления трупного окоченения, и такая практика
существует у ряда нынешних примитивных народов, что делается с целью не позволить усопшим
вернуться в этот мир и досаждать живым.
До этого был культ черепов. Сохранение черепов, было вызвано желанием обрести
могущественную реликвию, а изъятие головного мозга являлось средством общения
с умершими или способом присвоения их силы и достоинств.

И чего спорите.. ))) Все равно ж не договоритесь!
Каждому свое. Договорились бы миром и позволили друг другу иметь суждения и происхождение те, которые каждому близки.
И завели бы две темы. Одна для материалистов, другая для верующих. И лучше друг к другу не ходить туда в гости!

Извините, что вперлась..

это всё, а также гениальные картины на стенах пещер; а также изобретение лука(что было тогда изобретением уровня не меньше, чем наш автомат); а также открытия в химии(картины пещерных художников сохранились через десятки тысяч лет; это каким же мастерством изготовления красок владели "недоразвитые суеверы, боящиеся грома"!).
это всё говорит о высоком уровне развития интеллекта уже у первобытных людей.
говорит о том, что если по уровню техники они были ниже нас, то по уровню интеллекта уж никак не ниже.


такие же были, как мы - умные люди.
а вы пытаетесь их изобразить дикарями, грома боящимися.

поэтому и религия возникла не от боязни грома, а от духовных поисков - что есть человек, в какой части тела находится сущность человека, почему человек умирает и что значит его смерть.
именно это: духовные поиски, искусство, религия - и отличает человека от животного.



эта надпись была на воротах Освенцима.
как же она хорошо вписывается в мировоззрение тех, кому не дорога истина!

мы люди. нам свойственно искать истину.
а истина одна, а не у каждого своя.

Патен Надпись на главных воротах Освенцима "Arbeit macht frei" переводится так... "Труд освобождает". Надо было хотя бы в Википедию зайти и почитать...

Что касается истины и она одна на всех - это уже Ваши личные фантазии... любишь спорить и доказывать свою правоту, то хотя бы предмет спора не мешало изучить.... даже если и изучишь, то доказать существование одной истины для всех и всего практически невозможно... Далее чего либо объяснять не собираюсь, ибо все принимает вид базарщины и метания фикалий в несогласных с твоими мнениями и доводами....

Патен нежнее, еще нежнее! (С)
Верующий человек должен быть скромен, светел и всегда готово помочь другим понять истину. Но! Если его об этом просят. Потому что, если приставать с этим насильно, это вызывает только отторжение. А нужно быть примером.

Но, спорить далее в духовных темах не хочу, не считая это правильным, потому удаляюсь. ( не сердитесь на меня! ) )

за информацию спасибо.
а поучать маму свою поучайте.

А вопрос темы изначально упирался в монополию гоударства на идеологию. Государство
светское. Церковь отделена от государства. Стандарт образования государственный.
И де факто: "Кесарю - кесарево, Богу - богово".

я открыл эту тему.
поэтому раз кто-то сюда зашёл и поддержал разговор - значит, он согласен, что я в ответ волью ему порцию своего мнения.
силой я никого в эту тему не тащил.

а "быть скромным и светлым" - то есть помалкивать в тряпочку - я не собираюсь.
вот когда атеисты будут помалкивать в тряпочку, а не распространять всякую гадость типа "челевек это обезьяна и дрессированное животное" - тогда и я стану помалкивать.

хотя...
если в известном стихотворении Маяковского крошка сын к отцу пришёл и САМ спросил "Что такое хорошо и что такое плохо" - не означает, что папа вообще-то и сам не мог бы сыну это рассказать. по своей инициативе.
если, конечно, папе не всё равно, из каких погребов его сын будет черпать сведения о том, что такое хорошо...

вот мне, например, не всё равно, что у россиян, среди которых я живу, в головах и душах.
это плохо? надо начихать на это?



да вы уже второй раз говорите, что "не хочу". а сами продолжаете спорить.
а потом обвиняете меня, что это я к вам насильно пристаю.



неа.
государство наше демократическое.
то есть идеология у него будет та, которую пожелает ДЕМОС. народ!
а не которую оно - государство - народу будет чисто авторитарно и не спрашивая его мнения навязывать.

потому-то у нас есть дума и депутаты. потому-то часть народа вполне может подать в Думу запрос на запрещение публичного оскорбления людей типа "человек это обезьяна".
и если Дума одобрит этот запрос и узаконит его - то государство как миленькое будет выполнять волю представителей ДЕМОСА.

то есть государство - это орудие народа. а не самого себя.



и что??
я где-то сказал, что надо соединить Церковь и государство????

у нас госудаство светское. но не атеистическое.
поэтому не позволено атеистам бесчинствовать, как в их родном СССР, и оскорблять людей.

Я действительно не могу определиться точно
Для меня Человек-выше животного,но какая-то часть его в нас есть и я не верю в то,что нас полностью создал Всемогущий Разум.


А я вообще-манерная)))
Ну так я и не противоречу себе: все живое живет по закону сильнейшего,а человек-вЫше животных,поэтому и нравственнее. Животные инстинкты пробиваются только на первых этапах входа человека в жизнь,а потом ,,объезжаются,, общественной моралью.
Я третий день говорю одно и то же.
Согласна,что животные инстинкты подчинены главному-выжить! У них все примитивней .
У человека все природные инстинкты приведены в соответствие( или подавляются) с принятой моралью в обществе .
Ну так на то мы и вЫше.

Агрессия самцов относится к другим случаям,не обязательно голод,это умерщвление будущего конкурента на территорию.
Волки не едят волка,даже когда тот умер..для них тоже существует ,,табу,,
А в человеческом обществе все возвращается к истокам: мочимся уже при всех (особенно самцы),скоро сексом заниматься при-людно будет нормально. ((.
Инстинкты!!!!!!!!
Те же самые!
Какие-то жуткие обеды у Вас(((.
Я разве спорю с этим.?
Я тоже говорю,для нас-ЧеловекОВ,эт ненормально,потому что мы-Выше.
И для высших животных это ненормально,такие обыденные обеды.
У них просто чуть упрощенно все ...и судов нет.


Тоже правильно.
У воспитанного в обществе человека,подчеркну-правильно воспитанном,есть понятие о нравственном.Но это понятие не сидит в нем с рождения.
С самого рождения действуют животные инстинкты,а все морально-нравственное приходит потом.
Я не знаю,как оно вселяется ,на который день и когда и почему это так задумано.
Золотые слова.!
Двусоставны мы...точно.

Всю жизнь мучаюсь вопросом ,чтоб понять что означает правильно воспитанным? сколько на земле религий,столько различных идеальных воспитаний, и как выбрать из них всех единственно правильное?У меня такое ощущщение,что высший разум сознательно разделил людей по реллигиям,чтоб как раз не было совершенства и идеальности

Он поступил мудрее-он создал Мужчину и Женщину...чтоб все мы мучились)))

Неа. Женщина вполне способна дополнять мужчину и быть с ним одним целым,а вот один идеальный воспитаник одной религии врядли с может с идиальным воспитанником другой религии стать одним целым

Патен ))