Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 1917-й и так далее
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Tigra
С учетом того, что в следующем году будет столетие данных событий, предлагаю в отдельной теме обсуждать, что тогда происходило, движущие силы, закулисных кукловодов и главных бенефициантов.

Единственное, следует не смешивать три разых периода. Февральская "революция", период между февралём и октябрём (так называемый "период межвластия") и октябрьскую "революцию" (в принципе не будет флудом обсудить в данной теме и Гражданскую войну, но это тоже отдельный период).

Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 29.03.2016 - 10:34) *
Единственное, следует не смешивать три разых периода.

Так мы банально ничего не поймём. Поскольку у каждого события есть предпосылки. Начинать, я думаю, надо со II го съезда РСДРП (Российская социал-демократическая рабочая партия) в Лондоне, когда собственно партия разделилась на фракции большевиков и меньшевиков. И уж тем более невозможно понять, то что происходило в 1917ом без Первой русской революции 1905 года. Я тут намедни пытался почитать Старикова, открыл и закрыл. Человек либо исторически не подкован сам, либо всех остальных считает, мягко говоря недоумками.
Хельга
пообсуждать то можно, но вот насколько мы будем исторически достоверны, сами знаете что история штука не простая, и ее пишут победители.
Dr. Zlo
Цитата(Хева @ 29.03.2016 - 17:44) *
но вот насколько мы будем исторически достоверны

Так а мы и не претендуем на истину в последней инстанции. Есть исторические события, которые фактически свершились, их можно логически обосновать. Вот и попытаемся. :)
Хельга
ну что начинайте.
forrest20141
Все события 1917 года предопределил "земельный вопрос".
И по-моему мнению, в одной из главных ролей выступил Столыпин.
Начало было положено разгоном II Думы, т.н. третьеиюньский государственный переворот.
Роспуск Думы и изменение Положения о выборах. Это было прямое нарушение закона.
Подорванная легитимность и законность. Крест на земельной реформе.
А дальше первая мировая, неутешительные итоги - недовольство. Армия в большинстве
своём из крестьян.
Армия инструмент для революции, суметь привлечь её на свою сторону - уже аргумент и
довольно весомый. Вот "земельный вопрос" этому и поспособствовал.
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 29.03.2016 - 17:42) *
Так мы банально ничего не поймём. Поскольку у каждого события есть предпосылки. Начинать, я думаю, надо со II го съезда РСДРП (Российская социал-демократическая рабочая партия) в Лондоне, когда собственно партия разделилась на фракции большевиков и меньшевиков. И уж тем более невозможно понять, то что происходило в 1917ом без Первой русской революции 1905 года. Я тут намедни пытался почитать Старикова, открыл и закрыл. Человек либо исторически не подкован сам, либо всех остальных считает, мягко говоря недоумками.
Я не столько о том, что нужно рубить на три куска (без привязки друг к другу), а о том, что бы не смешивать периоды в одно целое. Октябрь стал логичным выводом из межвластия (фактически либерально-революционного безвластия), а межвластие из февральского переворота. Просто я за то, что бы обозначать четко время, о котором мы говорим. Между октябрем, когда иудо-большевики захватили Власть, и скажем январём 17-го (когда массоны только начали мятеж) колоссальная разница.


Цитата(Хева @ 29.03.2016 - 17:44) *
пообсуждать то можно, но вот насколько мы будем исторически достоверны, сами знаете что история штука не простая, и ее пишут победители.
Никто не претендует на исключительную непогрешимость взглядов и абсолютную правоту. Просто тема достаточно объемная, что бы обсуждать её походя, в других темах.


Цитата(forrest20141 @ 30.03.2016 - 0:38) *
Все события 1917 года предопределил "земельный вопрос".
И по-моему мнению, в одной из главных ролей выступил Столыпин.
Начало было положено разгоном II Думы, т.н. третьеиюньский государственный переворот.
Роспуск Думы и изменение Положения о выборах. Это было прямое нарушение закона.
Подорванная легитимность и законность. Крест на земельной реформе.
А дальше первая мировая, неутешительные итоги - недовольство. Армия в большинстве
своём из крестьян.
Армия инструмент для революции, суметь привлечь её на свою сторону - уже аргумент и
довольно весомый. Вот "земельный вопрос" этому и поспособствовал.
Тут есть рациональное зерно, но тут опять таки ЧАСТЬ Правды. Да, безусловно крестьяне, составлявшее абсолютное большиноство войск Империи были более всего озадачены земельным вопросом. Да, безусловно вера в "доброго царя" была серьезно подорвана "кровавым воскресеньем" (хотя там копать и копать, официальная версия событий ни к черту), но, но, но. Армия (в низовом составе) была уставшей от войны (на чем кстати и играли агитаторы и агенты Врага), недовольной чиновниками и помещиками, но совершенно не настроеной на разрушение Империи и отмену Самодержавия. Февраль стал следствием не надовольства армии Царем, а предательтсва высших чиновников и генералитета. Даже герои/иконы Белого Движения (впоследствии) такие как Корнилов и Алексеев саботировали приказы Верховного главнокомандующего и Императора (имею ввиду Николая). "Кругом измена и обман". Уж не знаю, действительно ли Николай в результате предательтва генералов и сановников (среди приехавших от Думы передать ультиматум Царю был и лидер МОНАРХИЧЕСКОЙ партии Шульгин, просто вдумайтесь в это), или отречение было подделано и фактически был переворот, но большевики (равно как и меншевики, эссеры, итп) к февралю имеют отношение не более чем статисты.... Царя предали те, кто по долгу Службы и Присяги обязан был его защищать. И это факт.
Кстати, интересная статья об отречении: Отречение? Или всё-таки отрешение?

И ещё о германском следе: Версия о «русской революции на немецкие деньги» не лишена оснований
Dr. Zlo
Столыпинская земельная реформа только пазл. Столыпин сам по себе был реакционером и да, это тоже было толчком. Гораздо интереснее развитие, стоановление и роль различных политических партий того периода.
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 30.03.2016 - 11:11) *
И ещё о германском следе: Версия о «русской революции на немецкие деньги» не лишена оснований

Вот кстати финансирование очень интересный вопрос. Все партии, а их была целая уйма, на что то жили.
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 30.03.2016 - 11:31) *
Вот кстати финансирование очень интересный вопрос. Все партии, а их была целая уйма, на что то жили.

На что живет оппозиция? На деньги Врагов.... Большевики (и эссеры) правда заявляют, что финансировались в том числе "эксами" (си речь грабежом), но реально удачные и денежные "эксы" можно сочитать по пальцам. А денег требовалось много....

Вообще, партии были скорее ширмой, чем движущей силой февраля*. Корпоративные интересы почему то были выше партийных, это доказывается действием диаметрально противоположных (по партийным позициям) деятелей в едином русле и к единой Цели. Избитый для многих (слишком часто упоминаемый по делу и не по делу) факт, что большинство "отцов Февраля" сотояли в той или иной массонской ложи, конечно же никак не может влиять на совместность действий, ну да, конечно, они же всего на всего состояли вместе в некой тайной организации, ставящей целью захват Власти, ну право, это же такая ерунда.... Это же не по девкам вместе ходили....

Наблюдая сейчас за политичекими партиями, за скачками из одной партии в другую, продажей декларируемых партийных интрересов и многим другим, у кого то есть сомения, что партии сейчас - ширма? Ширма собственным интересам, желанию Власти и денег. Если сейчас это так, почему думаете, что столетие назад народ был другим? Нет, идеалисты были и тогда и сейчас, но у руля (партий) их не было ни тогда ни сейчас.
forrest20141
Цитата(Tigra @ 30.03.2016 - 10:11) *
Уж не знаю, действительно ли Николай в результате предательтва генералов и сановников (среди приехавших от Думы передать ультиматум Царю был и лидер МОНАРХИЧЕСКОЙ партии Шульгин, просто вдумайтесь в это), или отречение было подделано и фактически был переворот,

Так, или иначе, без генералов не обошлось. 27 февраля Николай двинул на Петроград
карательную экспедицию под руководством генерала Н.И. Иванова. 1 марта эти войска
достигли Царского Села.Однако начальник штаба ставки генерал Алексеев рекомендовал
генералу Иванову не предпринимать боевых действий до прибытия царя, а самому Николаю
отправил просьбу о создании "ответственного министерства". Царь отправился в Царское Село,
но поезд был остановлен. В ночь с 1 на 2 марта царь подписал УЖЕ подготовленный Ставкой
манифест и приостановил карательную экспедицию. Но из переговоров командующего Северным
фронтом генерала Рузского с Родзянко выяснилось, что уже поздно и единственный выход -
отречение. По приказу Алексеева Рузский уведомил об этом царя. Его колебания разрешили
командующие фронтами. Присланные ими телеграммы, будучи верноподданическими по форме,
тем не менее недвусмысленно подталкивали к отречению. В результате царь подписал
манифест об отречение в пользу сына Алексея при регентстве великого князя Михаила
Александровича. Но отречение не было предано гласности. Поступило известие о выехавших
в Псков Гучкове и Шульгине, ждали их, для прояснения ситуации.
В результате в ночь со 2 на 3 марта царь подписал второй манифест о своём отречение, но
уже в пользу брата Михаила Александровича.
А дальше всё юридические тонкости. Царь не имел права отрекаться за своего сына.
И всё, что подписывалось в последствии, можно было опротестовать.
Вот и вопрос, что это было - большой обман или большая игра.
Dr. Zlo
И всё таки я считаю, что определяющей является формула, деньги-товар-деньги. Отечественному капиталу, который активно срастался с иностранным, уже было недостаточно просто делать деньги, он хотел принимать решения, естественно в свою пользу. Требовались новые подходы и законы. Весь цивилизованный мир уже жил по другому. Отсюда зачатки парламентаризма, первая дума после революции 1905го. Вроде только третий созыв отработал положенный пятилетний срок, остальные были разогнаны царём и временным правительством. Классическое ленинское "верхи не могли, низы не хотели". В любом случае, выгодопреобретатель тот, кто вкладывает.
Хельга
Меня больше всего интересует религиозный вопрос, как за такое короткое время умудрились людей лишить веры?
Derflinger
Цитата
Меня больше всего интересует религиозный вопрос, как за такое короткое время умудрились людей лишить веры?

Учитывая, насколько уже дискредитировала себя тогда РПЦ - ничего удивительного. Правильно говорят - каков поп, таков и приход. Священников больше интересовали материальные блага и собственные удобства - прямо как и сейчас - и ничего удивительного нет в том, что народ с такой легкостью подался в атеизм.
Хельга
Цитата(Derflinger @ 31.03.2016 - 16:21) *
Учитывая, насколько уже дискредитировала себя тогда РПЦ - ничего удивительного. Правильно говорят - каков поп, таков и приход. Священников больше интересовали материальные блага и собственные удобства - прямо как и сейчас - и ничего удивительного нет в том, что народ с такой легкостью подался в атеизм.

Не знаю не знаю....
Dr. Zlo
Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 16:22) *
Меня больше всего интересует религиозный вопрос, как за такое короткое время умудрились людей лишить веры?

Веры за отрицание которой была уголовная статья? :) И таки прав Derflinger, церковь это неотъемлемая часть существующей власти. Этакий инструмент окормления.
Хельга
А я говорю не о религии, а о вере, как много милионное население лишиьь веры и заставить поверить в другое?
Dr. Zlo
Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 17:55) *
А я говорю не о религии, а о вере, как много милионное население лишиьь веры и заставить поверить в другое?

Немного не понял вопроса. Во что верило население Царской России кроме Бога? В Советской России всё понятно, там светлое будущее со всеми вытекающими, а вот до?
forrest20141
Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 16:55) *
А я говорю не о религии, а о вере, как много милионное население лишиьь веры и заставить поверить в другое?

Земля - кормилица. Вера в то, что обладание землёй это всё. Те же рабочие стремились
иметь землю, чтобы когда у них не будет сил работать земля их кормила.
Хельга
Цитата(Dr. Zlo @ 31.03.2016 - 17:40) *
Немного не понял вопроса. Во что верило население Царской России кроме Бога? В Советской России всё понятно, там светлое будущее со всеми вытекающими, а вот до?

Вопрос был не во что? а как???
Как за такой короткий срок удалось это сделать, почитала в инете, но вот четкого механизма не увидела.


Цитата(forrest20141 @ 31.03.2016 - 18:41) *
Земля - кормилица. Вера в то, что обладание землёй это всё. Те же рабочие стремились
иметь землю, чтобы когда у них не будет сил работать земля их кормила.

Ну смотрите все эти рабочие воспитывались в семьях где их с детсва приучали ходить в церковь, креститься, читать молитвы, как их вышибло то из этого?
Dr. Zlo
Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 23:48) *
Вопрос был не во что? а как???
Как за такой короткий срок удалось это сделать, почитала в инете, но вот четкого механизма не увидела.

Так не было никакого "короткого срока". Поскольку церковь была не отделима от государства и не было никакой веры вне церкви, они благополучно и последовательно деградировали вместе. Тем более людей заставляли верить в Бога, про уголовное наказание за отрицание я уже упоминал, наказания за вероотступничество, обязательные молебны и т.д.
Хельга
Странные вещи вы говорите, заставляли, вера была естественным состоянием людей.
Tigra
Цитата(forrest20141 @ 30.03.2016 - 17:48) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
То, что Рузский, Алексеев и Керенский состояли в одной массонской ложе, конечно же никак не может указывать на массонов как на организаторов февральского переворота.... Ну конечно же, разве могли массоны хотеть чего то кроме процевтания страны.....


Цитата(Dr. Zlo @ 31.03.2016 - 13:41) *
И всё таки я считаю, что определяющей является формула, деньги-товар-деньги. Отечественному капиталу, который активно срастался с иностранным, уже было недостаточно просто делать деньги, он хотел принимать решения, естественно в свою пользу. Требовались новые подходы и законы. Весь цивилизованный мир уже жил по другому. Отсюда зачатки парламентаризма, первая дума после революции 1905го. Вроде только третий созыв отработал положенный пятилетний срок, остальные были разогнаны царём и временным правительством. Классическое ленинское "верхи не могли, низы не хотели". В любом случае, выгодопреобретатель тот, кто вкладывает.
Да , тут есть рациональное зерно. Но стремление к наживе и бесконтрольности (причем скорее второе) это механизм воздействи на комерсантов, а не главный мотив. Как в конце 80-х стремление партаппарата стать олигархами было только инструментом в руках Врагов СССР.
Грубо говоря, деструктивные силы, стремяшиеся к развалу Российской Империи, поймали многих богатеев на крючок наживы и неподконтрольности.


Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 16:22) *
Меня больше всего интересует религиозный вопрос, как за такое короткое время умудрились людей лишить веры?
Вот тут требуется уточнение. Чего всё таки лишили? Веры, или религиозности, или воцерковленности? Или же упования на "царя-батюшку"?
Отвечу по порядку.
Веры никто так и не лишил. Кто то продолжал верить (афишируя, или нет сей факт), кто то просто мутировал Веру, оставив основное, поменяв символы и реквизиты. А кто то перевел Веру в латентное состояние.
И Вера в Бога никуда не делась, она просто ушла в Душу (где собственно она и должна была быть, по моему). И проявлялась она в критических ситуациях (фронтовики вспоминали, что на войне бывало молились даже замполиты).
Религиозность (показное, основанное на ритуалах), да, это резко отпало, во первых стало НЕНУЖНЫМ, во вторых ПРОТИВОПОКАЗАННЫМ. И таосновная масса "верующих", для кого Вера была в ритуалах, и для кого было важно ПОКАЗАТЬ "набожность", просто перестали демонстрировать свою принадлежность к определенной религии.
Опять же государственная пропаганда постаралась.
А вот Церковь очень многое сделала для того, что бы отвратить народ от Церкви, проигрывая конкуренцию (в пропаганде, для чего она собственно только и нужна) СМИ и партагитаторам.... Заплылись жирком-с, "кормчие отцы", зажрались на безальтернативной Власти.....
Кстати, что интересно, вера народа в "Царя-батюшку" никуда не делась. Стоит на трон (не важно, царский, генсекский или президентский) попасть человеку мало-мальски умному, волевому, и принимающими слова "страна и народ" не как пустой звук, так народ начинает обожествлять и боготворить такого властителя.


Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 23:48) *
Ну смотрите все эти рабочие воспитывались в семьях где их с детсва приучали ходить в церковь, креститься, читать молитвы, как их вышибло то из этого?
Цезанте казус, цезант эффектус (С устранением причины, устраняется действие.) Раньше НУЖНО было ходить в Церковь, соблюдать обряды и ВНЕШНИЕ формы религиозности. Но внутренний смысл обрядов терялся и терялся..... И когда прекратило государство и традиция ОБЯЗЫВАТЬ это делать, внешняя религиозность резко спала....
Хельга
Тигра, возможно вы и правы.
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 1.04.2016 - 13:40) *
стремление к наживе и бесконтрольности

Вот и я про то же. Правда во вселенские заговоры я не верю, а в человеческие слабости, легко! :)
Dr. Zlo
Кстати, вот любопытное, реакция духовенства на Февральскую революцию. Вот где мастера переобуваться в воздухе:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
svitch
Цитата(Dr. Zlo @ 1.04.2016 - 14:40) *
Кстати, вот любопытное, реакция духовенства на Февральскую революцию. Вот где мастера переобуваться в воздухе:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

оч. интересно.. таких подробностей не знала.
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 1.04.2016 - 14:38) *
Вот и я про то же. Правда во вселенские заговоры я не верю, а в человеческие слабости, легко! :)
Ну вот посмотрите. Некая группа людей, преследуя свои интересы, объеденилась в тайное общество, с целью отстаивания своих интеересов, втч с нарушением Закона. Это не заговор? Если такие общества есть в нескольких странах, и они координируют свои действия, это не международный заговор? И как это противоречит вашим словам о "человеческой слабости"? Я не говорю, что массоны были единственной движущей силой февраля. Но они были одной из главных сил, объеденяющей интересы политиканов, комерсантов, и аферистов всех мастей......


Цитата(Dr. Zlo @ 1.04.2016 - 15:40) *
Кстати, вот любопытное, реакция духовенства на Февральскую революцию. Вот где мастера переобуваться в воздухе:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Интересно. Я такого пока не видел, нет, я знал конечно, что Церковь восприняла февраль, но что бы вот так поносить Царя.... Это ж они считай против своего главы пошли, против живой иконы Бога (Царя Небесного)... Ну так, вероятно за то Господь и наказал церковников, попустительствовав иудо-большевикам в антицерковном терроре....
Хельга
Цитата(Tigra @ 1.04.2016 - 14:49) *
Ну вот посмотрите. Некая группа людей, преследуя свои интересы, объеденилась в тайное общество, с целью отстаивания своих интеересов, втч с нарушением Закона. Это не заговор? Если такие общества есть в нескольких странах, и они координируют свои действия, это не международный заговор? И как это противоречит вашим словам о "человеческой слабости"? Я не говорю, что массоны были единственной движущей силой февраля. Но они были одной из главных сил, объеденяющей интересы политиканов, комерсантов, и аферистов всех мастей......


Интересно. Я такого пока не видел, нет, я знал конечно, что Церковь восприняла февраль, но что бы вот так поносить Царя.... Это ж они считай против своего главы пошли, против живой иконы Бога (Царя Небесного)... Ну так, вероятно за то Господь и наказал церковников, попустительствовав иудо-большевикам в антицерковном терроре....

Я в шоке....
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 1.04.2016 - 15:49) *
Церковь восприняла февраль

Есть мнение и я думаю оно не безосновательно, что сейчас монархистов больше чем было тогда, поскольку царя оставила даже армия. Один или два генерала отрыто заявили о нежелании принимать присягу временному правительству. Очень многое не то, что не известно, а попросту не афишируется. В 1917 году много сюрпризов.
Хельга
А как вы относитесь к Ленину?
Патен
Цитата(Tigra @ 1.04.2016 - 15:49) *
Это ж они считай против своего главы пошли, против живой иконы Бога (Царя Небесного)


Эти факты как раз говорят против вашей идеи, с которой вы уже который год носитесь: что для православия царь - глава Церкви(про "икону Бога" ваще молчу)
forrest20141
Цитата(Хева @ 31.03.2016 - 22:48) *
Ну смотрите все эти рабочие воспитывались в семьях где их с детсва приучали ходить в церковь, креститься, читать молитвы, как их вышибло то из этого?

А не вышибло. Традиция ушла в тень. Просто исчез внешний антураж.
Если почитать Леонида Леонова, например "Белая ночь".
То всегда будут присутствовать "три микроба паники".
В этом на мой взгляд всё и заключается. Они доминируют.
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 1.04.2016 - 21:49) *
Есть мнение и я думаю оно не безосновательно, что сейчас монархистов больше чем было тогда, поскольку царя оставила даже армия. Один или два генерала отрыто заявили о нежелании принимать присягу временному правительству. Очень многое не то, что не известно, а попросту не афишируется. В 1917 году много сюрпризов.
Мне хоть о тех событиях рассказывал и очевидец, но не участник (имеюю ввиду из среды что либо решающих). Так вот, по его словам, сильнее всего ударила по верноподданым (имею ввиду тех, кто был верен присяге, и в принципе Самодержавию) сам факт отречения Государя. То есть Государь как бы освободил этим своих подданых от присяги, а Михаил не принял венец (то есть автоматическую присягу), то есть де юре (не совсем подходит тут это слово, но как по доругому назвать пусть и неписанный Закон, но тысячелетнюю традицию?) обязательства по Присяге Государю и России перешли в пользу Думы (Временного Правительства), в пользу которой отрекся Михаил.
Это на низовом и среднем уровне. А вот на высшем странное единодушие высшей элиты. Можно, конечно, долго строить теории, о том, что так СЛУЧАЙНО совпали интересы совершенно разных сановников, но почему то мне более внятным и близким в истине видится заговор массонов, с целью взятия Власти в свои руки.


Цитата(Хева @ 1.04.2016 - 22:18) *
А как вы относитесь к Ленину?
Зиц-председатель(ширма для Троцкого-Зиновьева), толковый болтолог, ярый русофоб.


Цитата(Патен @ 1.04.2016 - 22:26) *
Эти факты как раз говорят против вашей идеи, с которой вы уже который год носитесь: что для православия царь - глава Церкви(про "икону Бога" ваще молчу)
Да нет. Вы не правы в двух вещах. Во первых идея о том, что Царь земной глава Церкви(и "живая икона Бога") не моя, впевые я её услышал на передаче "От сердца к сердцу" из уст священника (сам я тут ни разу не теолог, могу итолько своё виденье сказать).
Во вторых факт предательства не умаляет того, кого предали, и не отменяет связи предаваемого с предателем. Как самый простой пример - Христос. От того, что его предал Иуда (да и Павел трижды отрекся "до первых петухов"), Христос не перестал быть Учителем для апостолов (того же Иуды или Павла) и Сыном Божьим....
Dr. Zlo
Цитата(Патен @ 1.04.2016 - 22:26) *
Эти факты как раз говорят против вашей идеи, с которой вы уже который год носитесь: что для православия царь - глава Церкви(про "икону Бога" ваще молчу)

По Брокгаузу и Ефрону, Царь коронуясь, получает силу и премудрость для осуществления высшей правительственной власти как в государстве, так и в церкви.



Цитата(Хева @ 1.04.2016 - 22:18) *
А как вы относитесь к Ленину?

В отличии от Тигры, я к Ленину отношусь положительно.
Хельга
Цитата(Dr. Zlo @ 4.04.2016 - 22:25) *
По Брокгаузу и Ефрону, Царь коронуясь, получает силу и премудрость для осуществления высшей правительственной власти как в государстве, так и в церкви.




В отличии от Тигры, я к Ленину отношусь положительно.

и чем же он вас расположил?
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 4.04.2016 - 23:25) *
В отличии от Тигры, я к Ленину отношусь положительно.
Друг мой, безусловно ты имеешь право считать Ленина новым (комунистическим) Мессией, но это лишь портрет (икона), которую сделал Сталин, когда пытался из марксизма-кретинизма слепить хоть что-то работоспособное, подходящее к Русскому менталитету.... В качестве Сталинского портрета, да безусловно, Ленин наше всё.
Но реально, человек, работающий на Врагов страны (есть сомнения, что эссеры и большевики получали деньги сперва от японцев, потом от немцев?), против интересов страны готовящий поражение её в войне (пусть первую срипку в развале Армии сыграли массоны из Временного правительства, но большевики, и лично Ленин активно ратовали за поражение России в Первой Мировой, и этот факт фиг сотрешь.), работающий на развал ситемы, активно обливающи грязью всё Русское, не может считаться положительной фигурой.
Я ещё умалчиваю, что он хоть и был на виду как лидер, но фактически был ширмой для Троцкого, Зиновьева и компании.... Это как бы не его вина....
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 11:18) *
Друг мой, безусловно ты имеешь право считать Ленина новым (комунистическим) Мессией, но это лишь портрет (икона), которую сделал Сталин, когда пытался из марксизма-кретинизма слепить хоть что-то работоспособное, подходящее к Русскому менталитету.... В качестве Сталинского портрета, да безусловно, Ленин наше всё.
Но реально, человек, работающий на Врагов страны (есть сомнения, что эссеры и большевики получали деньги сперва от японцев, потом от немцев?), против интересов страны готовящий поражение её в войне (пусть первую срипку в развале Армии сыграли массоны из Временного правительства, но большевики, и лично Ленин активно ратовали за поражение России в Первой Мировой, и этот факт фиг сотрешь.), работающий на развал ситемы, активно обливающи грязью всё Русское, не может считаться положительной фигурой.
Я ещё умалчиваю, что он хоть и был на виду как лидер, но фактически был ширмой для Троцкого, Зиновьева и компании.... Это как бы не его вина....

Сколько людей, столько и мнений. Брали левые деньги у буржуазии? Конечно брали, как у нашей, так и иностранной. Я ведь про то и говорил, что интересны факты финансирования и не только левых, но и центристских, и правых партий. Люди вкладывались под определённые политические, а в последствии рассчитывали и на материальные, дивиденды. Потом правда большевики "кинули" всех, национализировали всю промышленность не смотря на собственность (нашу или иностранную), банки, торговый флот и отказались выплачивать долги Царской России в 20 млрд.$, по тем временам это деньги ого-го. Заподозрить их после этого в работе на врагов страны, мягко говоря "не комильфо". И т.д.

Вообще это отдельная тема уже. :D
Tigra
Цитата(Dr. Zlo @ 5.04.2016 - 12:22) *
Сколько людей, столько и мнений. Брали левые деньги у буржуазии? Конечно брали, как у нашей, так и иностранной. Я ведь про то и говорил, что интересны факты финансирования и не только левых, но и центристских, и правых партий. Люди вкладывались под определённые политические, а в последствии рассчитывали и на материальные, дивиденды. Потом правда большевики "кинули" всех, национализировали всю промышленность не смотря на собственность (нашу или иностранную), банки, торговый флот и отказались выплачивать долги Царской России в 20 млрд.$, по тем временам это деньги ого-го. Заподозрить их после этого в работе на врагов страны, мягко говоря "не комильфо". И т.д.
Вывоз золотого Запаса России в германию по Бресткому миру (не вывезли всё только из-за революции в Германии), вывоз культурных, исторических ценностей в Европу и США за бесценок, отказ от зарубежных активов Империи, и многое, многое другое забудем? Да и отказ от прежних договоренностей, и царских долгов шаг не столько из-за заботы о России, а исключительно что бы себя, любимых не нагружать "чужими" проблемами. Тот же Ленин обещал и признание долгов и концессии и многое другое иностранцам. но потом просто кинул, ибо угроза для сов власти уменьшилась.
Кстати именно национализация и привела во многом к гражданской войне. Сам переворот массы восприняли индиферентно (Временное правительство никому особо не уперлось), а вот когда начали отбирать собственность, то у БД резко вдруг появились средства на организацию и войну. С чего бы это?

Цитата(Dr. Zlo @ 5.04.2016 - 12:22) *
Вообще это отдельная тема уже. :D
Может не стоит плодить тем сверх необходимого? Большевики вполне в рамках данной темы.....
Патен
Цитата(Tigra @ 4.04.2016 - 18:03) *
Во первых идея о том, что Царь земной глава Церкви(и "живая икона Бога") не моя, впевые я её услышал на передаче "От сердца к сердцу" из уст священника


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 12:45) *
Вывоз золотого Запаса России в германию по Бресткому миру (не вывезли всё только из-за революции в Германии)

Из 250т (далеко не весь запас) обещанного по договору золота вывезли только 100т. (Колчак больше умыкнул) потому, что Германия в это время была признана проигравшей стороной в первой мировой. Брест-Литовский договор превратился в пустую бумажку. Золото в итоге досталось Антанте. Вообще с золотым запасом всё очень интересно. До войны он составлял 1300тонн. Сколько досталось большевикам я не знаю, поскольку часть ушла на закупку вооружения. Потом значительная его часть переходила из рук в руки. И Каппель, и Колчак, и белочехи, и Семёнов, и сами большевики, все поучаствовали.
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 12:45) *
вывоз культурных, исторических ценностей в Европу и США за бесценок, отказ от зарубежных активов Империи, и многое, многое другое забудем?

Вот бы с удовольствием почитал бы про это.

Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 12:45) *
Да и отказ от прежних договоренностей, и царских долгов шаг не столько из-за заботы о России, а исключительно что бы себя, любимых не нагружать "чужими" проблемами. Тот же Ленин обещал и признание долгов и концессии и многое другое иностранцам. но потом просто кинул, ибо угроза для сов власти уменьшилась.

Tigra
Цитата(Патен @ 5.04.2016 - 13:12) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



Цитата(Dr. Zlo @ 5.04.2016 - 15:42) *
Из 250т (далеко не весь запас) обещанного по договору золота вывезли только 100т. (Колчак больше умыкнул) потому, что Германия в это время была признана проигравшей стороной в первой мировой. Брест-Литовский договор превратился в пустую бумажку. Золото в итоге досталось Антанте. Вообще с золотым запасом всё очень интересно. До войны он составлял 1300тонн. Сколько досталось большевикам я не знаю, поскольку часть ушла на закупку вооружения. Потом значительная его часть переходила из рук в руки. И Каппель, и Колчак, и белочехи, и Семёнов, и сами большевики, все поучаствовали.
Не спорю. С колчаковским золотом вообше интересного много.... Мифов про это много нагородили, и чехов приписали, и траты и гаранты союзникам. только вот в чем дело, уже ПОСЛЕ того, как "золотой поезд" отобрали из под чехов, правительство Колчака сделало перепись. И все поиски и прикидки ориентируются именно на ЭТОТ состав золотого запаса. Эрго чехи тут мимо. Все траты правительства Колчака (формально он не имел права трогать это золото, но то только формально) документально фиксировались. И все равно порядка ста с лишним тонн большевики потом не нашли.... И есть слухи (не из третих рук), что самую ценную часть "золотого эшелона" сумели хорошо спрятать.....


Цитата(Dr. Zlo @ 5.04.2016 - 16:03) *
Вот бы с удовольствием почитал бы про это.
вот, вот и вот.


Цитата(Dr. Zlo @ 5.04.2016 - 16:03) *
Ок, тут разве нет официального заявления о готовности признания царских долгов? Это когда Колчак и Деникин Ильича за "фаберже" взяли.... А когда большевики отмахались, то тут же конечно забыли.....
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 18:24) *
Ок, тут разве нет официального заявления о готовности признания царских долгов? Это когда Колчак и Деникин Ильича за "фаберже" взяли.... А когда большевики отмахались, то тут же конечно забыли.....

По моему тут изложена простая мысль, есть мир - есть деньги, нет мира - нет денег. В июле 1919, когда была написана заметка, Колчака уже выдавили в Зауралье. Ещё момент, ну Колчак понятно, английский агент. А вот Деникин был чей? То, что он снабжался Антантой сомнению не подлежит. И снова встаёт вопрос, в чьих интересах действовали большевики воюя, и вполне успешно, с марионетками "западных партнёров"?
Dr. Zlo
Цитата(Tigra @ 5.04.2016 - 18:24) *
вот, вот и вот.

Ознакомился. Да, был такой "косяк" в первые пятилетки пытались выручить валюту. И как это бывает всегда когда за дело берутся дилетанты, на выходе практически шиш с маслом. Однако затем, к началу войны, удалось увеличить золотой запас страны почти вдвое, по сравнению с царским.
STEPPE_WOLF
Лично у меня отношение к 17 году двоякое. С одной стороны появился СССР, можно сказать империя из империи, причем в силе и могуществе по более чем при Николае, но с другой стороны, мы никогда не узнаем развитие империи "царизма". А вдруг было бы лучше? Вдруг Ленин был агентом "запада" и выполнил задачу, просто изза нашей непредсказуемости появился СССР, который тоже потом пришлось "валить"?
Dr. Zlo
Цитата(STEPPE_WOLF @ 8.04.2016 - 23:27) *
но с другой стороны, мы никогда не узнаем развитие империи "царизма". А вдруг было бы лучше? Вдруг Ленин

Тут надо чётко понимать ситуацию. Ленин не свергал царя. Конечно он был против самодержавия, но царя свергал не он. И не только большевики, которые на тот момент были в меньшинстве. Нач генштаба генерал Алексеев, командующий северным фронтом Рузский, председатель госдумы Родзянко, Петросовет и т.д. вот действующие лица февраля. Царь был обречён.
Цитата
5 (18) марта 1917 года исполком Петросовета постановил арестовать всю царскую семью, конфисковать их имущество и лишить гражданских прав. Через два дня — 7 (20) марта 1917 года — в журнале заседаний Временного правительства № 10 была сделана запись: «Слушали: 1. О лишении свободы отрекшегося императора Николая II и его супруги. Постановили: 1) Признать отрекшегося императора Николая II и его супругу лишёнными свободы и доставить отрекшегося Императора в Царское Село». В заседании участвовали: министр-председатель кн. Г. Е. Львов, министры: военный и морской А. И. Гучков, иностранных дел - П. Н. Милюков, путей сообщения - Н. В. Некрасов, финансов - М. И. Терещенко, обер-прокурор Святейшего Синода В. Н. Львов и товарищ министра внутренних дел Д. М. Щепкин. Присутствовал также государственный контролёр И. В. Годнев.

Императору о том, что он арестован сказал судя по всему Алексеев. Императрицу арестовал генерал Корнилов.
Хельга
Цитата(Dr. Zlo @ 8.04.2016 - 22:52) *
Тут надо чётко понимать ситуацию. Ленин не свергал царя. Конечно он был против самодержавия, но царя свергал не он. И не только большевики, которые на тот момент были в меньшинстве. Нач генштаба генерал Алексеев, командующий северным фронтом Рузский, председатель госдумы Родзянко, Петросовет и т.д. вот действующие лица февраля. Царь был обречён.

Императору о том, что он арестован сказал судя по всему Алексеев. Императрицу арестовал генерал Корнилов.

Но если я ничего не путаю, указ о расстреле подписал ОН!
Dr. Zlo
Цитата(Хева @ 9.04.2016 - 0:55) *
Но если я ничего не путаю, указ о расстреле подписал ОН!

Путаете, но по порядку:
1. После февральской революции временное правительство было завалено письмами и телеграммами возмущённых граждан с требованием "казни царя и всего его семейства"
2. Такого "указа" просто не было, да и соввласть их не выпускала.
3. Царь с семьёй был расстрелян по решению Уралоблсовета. Сохранился текст телеграммы в Москву 17.07.1919г.

История также сохранила сообщение советского правительства по этому поводу:

Сокрытие участи семьи косвенно указывает на самоуправство. Временное правительство, а затем и большевики хотели провести суд.
4. Где то было интервью со следователем который занимался этим делом в 90-е. Очень интересно, найду - выложу.
5. В том, что "уральские товарищи" были способны на многое говорит вот это:
Цитата
"Трагически сложилась судьба двоюродного брата В.И. Ленина Виктора Александровича Ардашева. Он работал нотариусом в Верхотурье и был руководителем местной организации партии кадетов. После разгона Учредительного собрания демократические партии Верхотурья организовали акции протеста. Заместителем председателя стачечного комитета стал В.А. Ардашев. Стачком опубликовал листовку в защиту Учредительного собрания. Верхотурский исполком принял решение об аресте председателя стачкома В .Я. Бахтеева и его заместителя В.А. Ардашева. После допроса, проводившегося в Екатеринбурге, по дороге в тюрьму Виктор Александрович был убит..."

Маугли
Цитата(STEPPE_WOLF @ 8.04.2016 - 22:27) *
Лично у меня отношение к 17 году двоякое. С одной стороны появился СССР, можно сказать империя из империи, причем в силе и могуществе по более чем при Николае, но с другой стороны, мы никогда не узнаем развитие империи "царизма". А вдруг было бы лучше? Вдруг Ленин был агентом "запада" и выполнил задачу, просто изза нашей непредсказуемости появился СССР, который тоже потом пришлось "валить"?


Лучше бы не было.
Рушатся всё начало еще в 19 веке.
В начале 20-ого века резко пошла в гору буржуазия. А это уже совсем другие взгляды на мир.
Они -то и " задвинули" царя окончательно.
Но сам Николай как самодержавец- персона слабая. Мягковат он был. Его бы в любом случае подвинули, а , значит, пошла бы жесткая борьба за власть, где интервенция себя бы точно проявила активно, причем всё это на фоне Первой Мировой, где мы явно не сторона -победитель, а значит из войны ты выходишь "потрепанный".
И уж благоденствие нас точно не ожидало.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.