Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Великая тайна жизни
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Непознанное
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Litta-Lo
...ключевое слово в моих доводах - "не нужно".

1. Природе - "не нужно" усложнять материю в органику- т.к. это противоречит открытому и доказанному Второму Закону Термодинамики. Даже атеисты не против ag.gif

2. Органической материи - "не нужно" усложняться в своей структуре - т.к. это чудовищные затраты энергии, времени и ресурсов. Чрезвычайно сложно поддерживать имеющийся уровень организации. А ещё удобнее - со временем, потеряв на теплообмене, трении и сопротивлении всему и вся на свете в килоджоулях - как мерило совершенной работы - распасться на более простые составляющие...
Что мы и наблюдаем во Вселенском масштабе .

3. Если бы Дарвин был бы по внимательнее, не будучи привязанным к расписанию корабля "Бигль" он бы не сделал столь привлекательного для революционеров-социалистов умопомрачительного заключения о естественном отборе. Он сделал бы более зрелое:
Существует - естественный поддерживающий отбор.
Среди особей данного вида в данной среде обитания - выживает наиболее приспособленный.


Вот механизм, не дающий долго существующим видам вырождаться. Они только вытесняются/уничтожаются/смешиваются с более приспособленными к данным условиям видами/подвидами ...Уже существующими!

Смотрите (я приводила похожий пример):
- прошла информация, что ученые заложили в компьютер программу и данные строения человеческого лица. И - при условии постоянного омывания волной - они получили физиономию дельфина... Те, кто строит логическую цепь из двух звеньев - их проблемы... ab.gif Надо строить из максимально возможных !
Этот факт - как раз и говорит о том... что эту операцию уже когда-то - до существования дельфинов и людей кто-то делал...
Почему?
BlackIce, к тебе, как к компьютерному гению ( для меня, я -"нульмарсианский")
- Ты же понимаешь, что хоть до скончания столетия твоей жизни, привязав тебя к лодке возить на встречу волне - твое лицо в дельфинье не превратиться ... И мало того, для закрепления признака (а вдруг, в генах , мистическим образом признак проявиться-то?) - на девушке с рыбьим лицом - ты не женишься... ag.gif
Примерно понятно о чем я говорю?
Цитата
Кроме хорошего мозга для развития речи нужны еще и голосовые связки, способные эту речь озвучить.
ab.gif не упорствуйте на пустом месте, Инесса... Голосовые связки - дело сто двадцать пятое: и в наше время есть племя людей, язык который состоит преимущественно из свиста и цокания... Ну, а обезьяны - вполне управляются с языком жестов...
Как-то "слона-то вы и не заметили" - ключевой момент в формировании абстрактного мышления и речи- представительские центры в мозге, которые никаким отбором не могли быть отобранными: отбирать нечего, когда их ещё нет ae.gif
Инесса
Цитата
...ключевое слово в моих доводах - "не нужно".

"Не нужно" - такого понятия в природе вообще не существует. Нет у природы никаких целей.

Цитата
Если бы Дарвин был бы по внимательнее, не будучи привязанным к расписанию корабля "Бигль" он бы не сделал столь привлекательного для революционеров-социалистов умопомрачительного заключения о естественном отборе. Он сделал бы более зрелое:
Существует - естественный поддерживающий отбор.
Среди особей данного вида в данной среде обитания - выживает наиболее приспособленный.


Если бы ты поизучала теорию эволюции, тебе бы открылось много интересного. К примеру то, что отборов существует целых два вида: движущий и стабилизирующий.
Стабилизирующий - это как раз то, о чем ты писала: в неизменных условиях среды действию отбора подвергаются те особи, которые отличаются от средней нормы.
Движущий появляется тогда, когда условия, к которым был приспособлен вид, начинают меняться, и прежние приспособления уже не помогают эффективно выживать. Именно с этого момента и начинается эволюция.

Цитата
не упорствуйте на пустом месте, Инесса... Голосовые связки - дело сто двадцать пятое: и в наше время есть племя людей, язык который состоит преимущественно из свиста и цокания... Ну, а обезьяны - вполне управляются с языком жестов...
Как-то "слона-то вы и не заметили" - ключевой момент в формировании абстрактного мышления и речи- представительские центры в мозге, которые никаким отбором не могли быть отобранными: отбирать нечего, когда их ещё нет

Язык жестов обезьян языком можно назвать очень даже условно. Это еще коммуникация на уровне первой сигнальной системы. До второй они не доросли.
А твоя вопиющая неграмотность в биологии подчас так забавляет!!! Неужели неясно - мозг и речь развивались одновременно и взаимосвязанно! Как и любой орган в процессе эволюции.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Marshak
Великая Тайна Жизни.
Думаю мы ее поймем только там, когда нас не будет на этом свете.
А сдесь мы можем только догадываться но узнать никогда.
Fram
Цитата(Marshak @ 16.09.2007 - 15:12) *
Великая Тайна Жизни.
Думаю мы ее поймем только там, когда нас не будет на этом свете.
А сдесь мы можем только догадываться но узнать никогда.



Ага.Согласна!Мы слишком узко мыслим чтобы в полной мере все это понять.Можно лишь догадываться.
Инесса
Цитата(Fram @ 17.09.2007 - 12:34) *
Ага.Согласна!Мы слишком узко мыслим чтобы в полной мере все это понять.Можно лишь догадываться.

Принципиально не согласна с таким подходом.
Если даже не пытаться решить задачу, а сразу заявлять - "не буду, я для этого слишком узколоб"... Результат нетрудно предугадать.
Fram
Цитата(Инесса @ 18.09.2007 - 0:29) *
Принципиально не согласна с таким подходом.
Если даже не пытаться решить задачу, а сразу заявлять - "не буду, я для этого слишком узколоб"... Результат нетрудно предугадать.



Не правда.Читай внимательней.Я написала в полной мере.Это значит так как оно есть на самом деле!
Правду знают все-у каждого она своя,а истины не знает никто! Ты прочитала в моем сообщ. что не надо стремиться???? Надо еще как.Стоять на месте значит быть никем! Нет предела совершенсву!!!
Инесса
Цитата
Не правда.Читай внимательней.Я написала в полной мере.Это значит так как оно есть на самом деле!

??? Что "есть на самом деле"???
На самом деле есть только установка о том, что "нам всего не понять" - вот это есть, это я вижу.
А в вопросах науки такая установка - хуже смерти для любого исследователя. если человек заранее настраивает себя на то, что все ему не познать - он толком ничего и не познает.
Fram
Цитата(Инесса @ 19.09.2007 - 0:09) *
??? Что "есть на самом деле"???
На самом деле есть только установка о том, что "нам всего не понять" - вот это есть, это я вижу.
А в вопросах науки такая установка - хуже смерти для любого исследователя. если человек заранее настраивает себя на то, что все ему не познать - он толком ничего и не познает.


Даю установку!
"На самом деле",значит,что понять можно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но ты поймешь так,я иначе,третий ещё как-то.Кто скажет,что есть из этого истина?Как ты это узнаешь?
Я буду знать,но это будет тока моя правда.Я вот про что! Ты вбила себе в голову то что я не имела ввиду!Все перевернула!
Litta-Lo
Fram, не убивайтесь доводами и разжевыванием понятий...ap.gif
Ну, не всем же помнить великие слова "Я знаю только то, что ничего не знаю"...
И даже то, что высказывание принадлежит - великому ученому уму...и сделать вывод, что они перекликаются с вашей сентенцией... ad.gif
С вами , пожалуй соглашусь, заметив- что познание идет по спирали:
на определенном этапе - чтобы шагнуть дальше- нужно было избавиться от религиозных шор..
А в наше время наличие открытых и расшифрованных в Природе - планов, кодов и систем кодированмя - склоняет не зашоренные умы выискивать - нет не примитивные библейские сказания в естественных открытиях - но более сложный и глубокий смысл в виде реализации некоей, весьма вероятной к существованию Программы...
Иначе - ступеньку познания не преодолеть... ab.gif
Verona
Ещё меня удивляет, что в нашу развитую эпоху сушествует и будет существовать другая жизнь, которая существует миллиардами лет, но "начинает" жить и развиваться лишь благодаря другой жизненной субстанции-это микробы. Сами по себе многие виды не опасны, но попадая в благотворную среду они пораждают не только себе подобных, но и новые виды появляются. Блин, и как же они "живут" вне благотворной среде? Что заставляет их ждать своего часа жизни?
Litta-Lo
Очередная тайна о происхождении нашей - человеческой - жизни:
]]> Теория происхождения человека объявлена ошибкой ]]>


Антропологи: Прежние воззрения на происхождение человека - ошибка

ad.gif

Находка, сделанная в Кении, ставит под сомнение традиционные взгляды на появление Человека Разумного. Верхняя челюсть и череп, принадлежавшие двум различным видам человекоподобных существ, заставляют по-новому взглянуть на эволюцию. Оказывается, мы не совсем верно представляли себе наших предков.

Раньше считалось, что человек умелый (Homo habilis) – высокоразвитый австралопитек, первый представитель рода Homo – эволюционировал в более развитого человека прямоходящего (Homo erectus), который, в свою очередь, был нашим предком. Но теперь такой взгляд на нашу эволюцию опровергнут.
Пересмотр эволюционных связей древних людей произошёл благодаря находке, сделанной археологами в самом сердце Кении – вблизи озера Туркана (Рудольф).

Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды.

Иначе говоря, они сосуществовали на территории Восточной Африки в течение приблизительно 500 тысяч лет.


«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.

Обнаруженный в Кении обломок челюсти возрастом 1,44 млн. лет принадлежал человеку умелому, а череп, найденный в том же слое отложений, – человеку прямоходящему, обитавшему на Земле 1,55 млн. лет назад. По размерам черепа, Homo erectus был очень похож на своего родича Homo habilis, однако прочие морфологические признаки однозначно подходили под описания человека прямоходящего.

Очевидно, что если бы Homo erectus произошёл от Homo habilis и обосновался бы в той же местности, где жил его предок, то между двумя видами разыгралась бы настоящая битва за ресурсы, из которой только один из них вышел бы победителем.

Тот факт, что они обитали рядом, доказывает, что два гоминида занимали разные экологические ниши и напрямую не конкурировали – человек прямоходящий был активным охотником, а человек умелый был больше склонен к собирательству и отлову мелких животных. ab.gif

Археологи предположили, эти два вида имели одного общего предка – они были как «братья», а не как «отец и сын». Однако, по мнению некоторых маститых антропологов, подобные выводы скоропалительны.

Можно допустить, что 2,5 миллиона лет назад человек умелый жил в Африке, затем в одной из его изолированных популяции появился человек прямоходящий. Homo erectus долгое время существовал «не зная» о своём предке, а потом размножился, получил преимущество над «отцом» и вытеснил последнего с Африканского континента – таким образом, два вида могли сосуществовать некоторое время.

Однако антропологи, сделавшие открытие, считают эту альтернативную гипотезу слишком сложной и уже готовятся переписывать учебники. ag.gif
Dalhi
Цитата(Litta-Lo @ 22.09.2007 - 23:47) *
Однако антропологи, сделавшие открытие, считают эту альтернативную гипотезу слишком сложной и уже готовятся переписывать учебники. ag.gif

В ближайшие 20-30 лет им придется сделать это не раз ag.gif
Litta-Lo
Тайна Жизни.. Загадки, которые встают перед нами, людьми, и которые мы, люди, сами ставим перед собою...
А - кто, собственно, эти - мы? Откуда - мы? Какие на самом деле - мы?
Вот с этой самой первой и важной тайны начинаются все тайны, которые наполняют наше пространство.

"И наука и религия бесконечно ходят по заколдованному кругу. Однако же человечество существует, и этот факт требует объяснения." ag.gif

"Эволюция человеческого рода — это лишь одна из многих тайн, которые нам не может объяснить обычная наука. В последние годы в списках бестселлеров значится все больше популярных книг, посвященных этим тайнам. Одной из причин, вызвавших увеличение количества таких изданий, был ряд открытий, сделанных в Египте. Обнаружение тайного хода в Великой пирамиде и установление времени строительства пирамид Гизы и Сфинкса, отнесенного к 10500 — 8000 годам до Рождества Христова, захватили воображение публики. Но эти исторические аномалии обнаруживаются не только в Египте. Во всех странах света мы находим такие места, как Стоунхендж, Тиауанако, Наска и Ба-альбек, которые не укладываются в парадигмы исторической науки. Наследие окутанной завесой предыстории человечества, очевидно, продолжает существовать в виде камней, карт и мифологии, и только сейчас развитие технологии XX века дает нам возможность это признать. В этой ситуации многие авторы пытаются ухватиться за соломинку, обращаясь к Атлантиде, и их можно вполне извинить за это. Но фактически продвинутые знания индейцев майя и египтян можно проследить еще задолго до этого — в первой цивилизации Шумера, внезапно и загадочно возникшей 6 тысяч лет назад.

Шумеры утверждали, что их культура дарована им не атлантами, а богами. И можно ли отвергать эти утверждения шумеров, ]]>учитывая все лежащие вокруг нас материальные свидетельства?" ]]>

(Далее - по материалам очень близкого мне по принципу подхода и симпатишного - мне
- мыслителя ]]>Бурбуля Руслана Леонидовича]]>)

"Есть мнение...

... что человеческое семя было занесено на Землю Инопланетянами, и хотите верьте, а хотите нет, но этому есть документальные свидетельства. Однако многие считают, что наша арийская - цивилизация - есть осколок или же рукотворным творение древней цивилизации Атлантов.

Каждый образованный человек слышал легенды о могущественных атлантах, которые жили на земле в незапамятные времена. В специальной литературе (Е. П. Блаватская, восточные религии и др.) говориться, что до нас на Земле существовало несколько цивилизаций, степень развития которых был значительно выше нашей.

На современные расы влияли разные внешние факторы. На одних повлияли, именно цивилизация атлантов, погибшие от глобального катаклизма!? К развитию других приложили руку, загадочная Шамбала, расположенная, в соответствии с легендами, на Тибете и к которой так всегда рвались все самые отъявленные дегенераты всех времен и народов - Александр Македонский взлелеянный самим Аристотелем и Гитлер взлелеянный масонами с теми же идейными принципами что и первый философ.

А может быть, права теологическая точка воззрения, утверждающая, что человек на земле был создан Всевышним путем уплотнения Духа и, исторически развиваясь в виде многоступенчатых цивилизаций, дошел до нынешних времен? (ПОТОМ , ИМЕННО НА ЭТОЙ ДЕТАЛИ Я ПОПРОБУЮ ЗАОСТРИТЬ ВАШЕ ДРАГОЦЕННОЕ НЕПРЕДВЗЯТОЕ ВНИМАНИЕ...)
"ИСТИНА как всегда где-то рядом"...
]]>Боги - современного "продвинутого человечества."]]>

Кто они? Что они и чего им от всех нас нужно?
Некоторые основополагающие понятия труда под названиеМ "Сошедшие с небес" Конелес В.Ю. , который основывается на трудах Захарии Ситчина.

(I.) (- нумерация-для облегчения системного понимания/усвоения, выделения и примечания мои...)
Cлово "бог" для нас полно нелепых ассоциаций, шумеры же не страдали таким комплексом. Они называли своих богов AN. UNNA. KI, что в буквальном переводе означает: "Те, кто с Небес на Землю сошел".
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


(II.) В результате археологических и лингвистических исследований было установлено, что концепция "Элохима" восходит к вавилонскому эпическому источнику, именуемому "Энума Элиш". Это эпическое повествование рассказывает о сотворении неба и земли вавилонским богом по имени Мардук.
!!! Сходство между Книгой Бытия и текстом "Энума Элиш" поразительно - только в первой сотворение неба и земли приписывается Богу, а во втором буквально то же самое совершает Мардук.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

(III.) "Теперь задумаемся над тем, что эта за глина то такая странная? Из которой и создал (и) Бог (и) некоторых из нас горемычных!?! В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной". С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"? Один известный ученый указал, что примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи? А из чего мы сотворяем себе подобных и чем мы подобны Господу, создавая как и он ЖИЗНЬ!?! Догадались - все ведь очень просто - яйцеклетка и сперматозоид, а в последующее время и того проще - ДНК. Вот и вся недолга." ab.gif
(IV.) Что же произошло после сотворения первого человека, Адама? В Библии говорится, что Бог создал сначала "мужчину", а затем "мужчину и женщину" и что при этом была осуществлена операция:

"Тогда Господь Бог погрузил человека в глубокий сон и, пока тот спал, вынул у него одно ребро, а потом срастил кожу человека в том месте, откуда вынул ребро. Господь Бог взял ребро, вынутое у человека, и создал из него женщину..."

Но действительно ли речь идет о ребре? В шумерском языке слово TI может означать как "ребро", так и "жизнь". ai.gif Итак, можно представить себе, что у Адама была взята его жизненная субстанция, чтобы создать первую женщину. В наши времена мы посчитали бы, что это ДНК из клетки человеческого организма.
(V.) "Закария Ситчин обнаружил (расшифровывая шумерский) также другое наименование - для летательных аппаратов. Если GIR, по-видимому, означает аппарат типа ракеты, предназначенный для полетов за пределы земной атмосферы, то другой корабль, обозначаемый символом MU, применялся для полетов в небе Земли. Ситчин отмечает, что первоначальный термин shu-mu (шу-му), переводящийся как "тот, который MU", в дальнейшем в семитских языках превратился в shem (шем) или, в другом варианте - sham (шам). Ссылаясь на вышедшую ранее работу Дж. Редслоба, Ситчин указывает, что слова шем (shem) и шамаим (shamaim) означающие "небо", оба происходят от одного корня shamah (шама), означающего "тот, который там, наверху".

Поскольку слово shem (шем) имело и другое значение - "то, как кого-то именуют", то его стали переводить как "имя". Например, одна надпись в храме Гудеи переводилась так: "его имя прогремит по всем землям", тогда как правильно следовало читать: "его MU будут охватывать земли от края до края". Поняв, что слово шем (shem) или MU должно обозначать какой-то предмет, некоторые ученые оставляли это слово не переведенным. В Библии также слово "шем" переводится как "имя", и тем самым искажается первоначальный смысл текста. В этом отношении особенно важен отмеченный Закарией Ситчином пример библейской истории о Вавилонской башне.
Если в невразумительной истории о Вавилонской башне в Книге Бытия (которая постоянно повергала ученых в недоумение) мы переведем слово "шем" как "летательный аппарат", то текст приобретает новый смысл:

"Потом люди сказали: Построим себе город и башню высотой до небес, так, чтобы могли мы сделать воздушный корабль, и тогда не рассеемся по всей Земле".


Правильное понимание слова "шем" проливает свет и на другой отрывок из Книги Бытия, который постоянно ставил в тупик ученых и который представляет особое значение для нашего изучения богов.

В этом случае слово "шем", которое обычно переводится как "имя", трактуется как "известный, славный", на том основании, что коль скоро кто-либо избирает себе имя, он становится известен.

(VI.)Жители Месопотамии, жившие в относительно изолированных городах, признавали одну лишь царскую власть.
- Вплоть до правления Хаммураппи имя царя писалось с известным нам эпитетом DIN-GIR, что в обиходном смысле означало "бог".
- Царь обязательно должен был быть "праведным" и вообще соответствовать целому ряду требований. - Святость царя выражалась в даруемом ему богом melammu- сверхъестественным и внушающим страх сиянием (букв. "ужас вызывающее свечение").
- В позднеклассической литературе этот ореол стали называть аурой. Судя по описанию, меламму отпугивало и психически подавляло врагов царя.
- При утрате поддержки бога царь автоматически лишался своего сияния...

(Продолжение следует. ad.gif Материала у меня много:источники самые разнообразные, но одно об?язательное условие - факты- общепринятые, ученые - известные. Теории - новые ab.gif
Потом и сВоей попробую поделиться...МОЖЕТ БЫТЬ..)
Dalhi
Цитата(Litta-Lo @ 24.09.2007 - 4:54) *
(III.) "Теперь задумаемся над тем, что эта за глина то такая странная? Из которой и создал (и) Бог (и) некоторых из нас горемычных!?! В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной". С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"? Один известный ученый указал, что примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи? А из чего мы сотворяем себе подобных и чем мы подобны Господу, создавая как и он ЖИЗНЬ!?! Догадались - все ведь очень просто - яйцеклетка и сперматозоид, а в последующее время и того проще - ДНК. Вот и вся недолга." ab.gif

Если судить по шумерским легендам, то там прямым текстом говорится что в сотворении человека как вида была использована Кровь Кингу. То есть кто-то из богов "пожертвовал" своей ДНК. А в легендах амахангов (африка) - человек создан из костного мозга, какого-то провинившегося перед Вышними Богами существа (то же повторение шумерского мифа). ag.gif Кроме того следует отметить обстоятельства при которых Голем Богов (человек) был создан. А именно как Раб - для того чтобы освободить Аннунаков (Детей Ану) от непосильного труда на серебрянных (или урановых) рудниках. А факт изгнания из рая - обретение свободы от рабства...
Litta-Lo
Как много ты читал, Dalhi!
Разрешишь, я приведу поподробнее?

"В одном из месопотамских источников приводятся распоряжения, которые, дает бог, совершающий акт творения:

"Смешайте сердцевину с глиной, Взятой из Основания Земли, Как раз над Абзу —И слепите ее в форме стержня. Я найду хороших, знающих молодых богов, Которые приготовят глину нужном качества".
Что же такое эта "глина", из которой был сотворен человек? В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной"13.

- С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"?

Примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи?

Что же произошло после сотворения первого человека, Адама? В Библии говорится, что Бог создал сначала "мужчину", а затем "мужчину и женщину" и что при этом была осуществлена операция:

"Тогда Господь Бог погрузил человека в глубокий сон и, пока тот спал, вынул у него одно ребро, а потом срастил кожу человека в том месте, откуда вынул ребро. Господь Бог взял ребро, вынутое у человека, и создал из него женщину..."14

Но действительно ли речь идет о ребре? В шумерском языке слово TI может означать как "ребро", так и "жизнь". Итак, можно представить себе, что у Адама была взята его жизненная субстанция, чтобы создать первую женщину. В наши времена мы посчитали бы, что это ДНК из клетки человеческого организма.

В одном древнем источнике, известном по имени его главного героя — Атрахасис, сотворению человека посвящена сотня строф и приводится значительно больше подробностей, чем в Книге Бытия.
Здесь мы видим уже не одного Бога, а многих богов, выполняющих различные функции.
По тексту этого источника один из богов, по имени Энки, отдает приказы, а ему помогает богиня по имени Нинти, что на шумерском языке означает "Владычица ребра" или "Владычица жизни":

Нинти отщипнула четырнадцать кусков глины;
Семь из них она положила справа,
Семь отложила слева,
Между ними положила форму.

...Волосы она...
...Нож для отрезания пуповины...
Мудрая и ученая
Богиня приняла дважды семь родов,

Семь родилось мужского рода,
Семь — женского рода.
Богиня Рождения вызвала
Порыв дыхания жизни.

Они создавались парами,
Они создавались парами в ее присутствии.
Эти создания были людьми,
Созданными Богиней-Матерью.

!!! Лишь теперь, в конце XX века, мы можем признать возможность того, что описанные здесь, в древних источниках, процессы создания людей — мужчин и женщин — были осуществлены путем научного процесса клонирования (см. главу 2).

Эти новые существа называются в шумерских текстах LU. LU, что в буквальном переводе означает "смешанные".
Приведенные выше слова о взятой с земли глине, которую "молодые знающие боги" доводят до нужной кондиции, может означать, что человек был создан как гибрид из бога и примитивного человекообразного.
ai.gif ag.gif
Но зачем был создан человек?
- В Библии упоминается только, что до сотворения человека - некому было обрабатывать землю.13 Но в "Атрахасисе" даны более обстоятельные объяснения:

"Когда боги, как люди, работали и тяжело трудились, труд богов был изнурительным, работа была тяжела, они выбивались из сил".

В "Атрахасисе" описывается, как боги взбунтовались против своего лидера Энлиля. Тогда вызвали с небес отца богов Ану, чтобы он принял участие в совете богов. И тогда бог Энки (известный также под именем Эа) предложил такое решение:

"Пока здесь присутствует Богиня Рождения, Пусть она сотворит простого рабочего. Пусть он пашет землю, пусть он снимет бремя труда с богов!"

В древней версии о Потопе также содержится больше подробностей, чем в Библии, и тоже представлена картина многобожия. Одним из таких источников является "Поэма о Гильга-меше". Главного героя этого сказания о Потопе зовут Ут-на-пишти, а не Ной, но по существу их истории совпадают. Единственное отличие в том, что один из богов — Энлиль — хочет гибели человека, тогда как другой — Энки — старается его спасти.

Ученые, исследовавшие эти древние тексты, не расходятся во мнениях о роли этих богов, но трудно отыскать хотя бы одну-единственную публикацию, в которой прямо или косвенно эти повествования не именовались бы мифами.

Не страдает ли кто-либо из нас предвзятостью, если мы называем рассказ, написанный на глиняной табличке 5 тысяч лет назад, мифом, а то, что изложено в Книге Бытия 2500 лет назад, считаем реальными фактами?

В конце концов, основной сюжет и главные события одни и те же. Различия носят чисто теологический характер: в древних рукописях говорится, что человек был создан "по образу и подобию" не одного Бога, а многих богов.

Какие обстоятельства заставляли разумных и цивилизованных людей в древности верить во многих богов? Какое зерно истины могло быть в этих библейских и месопотамских мифах?

Принятая нами в XX веке система представлений делает для нас затруднительным даже задаваться этим вопросом и тем более — отвечать на него. "
Alan F. Alford
BlackIce
Интересно, но не доказуемо. Слошные допущения и умопредставления. Меня вполне устраивает "обычная" теория эволюции. Как наиболее вероятная.
Граф пиф паф
попробуйте что нибудь создать..сами..многое станет ясно
Громозека ^
Цитата(Litta-Lo @ 24.09.2007 - 22:58) *
Как много ты читал, Dalhi!
Разрешишь, я приведу поподробнее?
Принятая нами в XX веке система представлений делает для нас затруднительным даже задаваться этим вопросом и тем более — отвечать на него. "
Alan F. Alford

ag.gif ГЫ гы гы ))) а ведь в половине голивудских фильмов про космос и компьютерных играх данный сюжет повторяется ))))) ad.gif
BlackIce
Создайте жизнь в домашних условиях. Конструктор для детей от 3-х для 6-ти

Смешно честное слово.

Создать что? Ну я писал музыку. Исполнял. Пойдет?
Граф пиф паф
Цитата(BlackIce @ 25.09.2007 - 9:58) *
Создайте жизнь в домашних условиях. Конструктор для детей от 3-х для 6-ти

Смешно честное слово.

Создать что? Ну я писал музыку. Исполнял. Пойдет?


пойдёт..а теперь попробуй обосновать создание своей музыки , конструктора и тд. - твоей теорией случайностей - эволюции..
Инесса
Цитата
Очередная тайна о происхождении нашей - человеческой - жизни:
Теория происхождения человека объявлена ошибкой

Litta-Lo Ответь, пожалуйста, честно - ты вообще поняла, что ты процитировала? Или просто за название уцепилась?
Ну и что ты увидела такого критичного в том, что вид, считавшийся ранее предковым, оказался сестринским? Да хоть дочерним!
Еще сотни раз линия эволюции человека, как и любого другого вида, будет пересматриваться, дописываться, там будут возникать новые звенья, прежние предполагаемые родственники будут исключаться и т.п.
Но это ни в коем разе не значит, что сама теория эволюции кем-то из ученых ставится под сомнение.
Litta-Lo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



ТЕОРИЯ В ТУПИКЕ (источники те же см. предыдущие посты)

Является ли теория Дарвина мифом?
Одно из таких возражений заключается в том, что в результате естественного отбора никак не мог бы возникнуть такой невероятно сложный орган, как человеческий мозг.

Можем ли мы действительно представить себе, что наука — рациональная система истины и краеугольный камень современных представлений — вводит нас в заблуждение? Это поистине ужасающее обвинение. Мы, без сомнения, можем опереться на науку и на ее систематические методы наблюдений, экспериментов и измерений. Разумеется, научные теории, прежде чем они формулируются в виде законов, господствующих в физическом мире, должным образом проверяются.

Но как можно должным образом проверить теорию Дарвина?

Ученый может доказать, что теоретически мутация и изменение вида могли происходить, но как он может утверждать, что они действительно происходили, если отсутствуют доказательства в виде ископаемых останков?

Так что же является правдой? Для того чтобы получить ответ на этот вопрос, мы должны обратиться к аргументам, которые выдвигают сами приверженцы теории эволюции.

Обратимся к книге, автор которой обещает "рассмотреть все нынешние противоречия" и "изучить философские и даже почти религиозные страсти, которыми были отмечены споры между учеными".

1. Дэниел К. Деннетт — автор книги "Опасная идея Дарвина", один из крупнейших философов нашего времени, обладающий большими знаниями в области эволюции и генетики. В этой книге Деннеттт пытается покончить с "мифом" (опять это ужасное слово!), о том, что основные принципы дарвинизма, столь убедительно изложенные таким ученым, как Ричард Дбкинс, ныне будто бы опровергнуты выдающимся американским ученым Сте-феном Джеем Гоулдом. Основная тема книги состоит в том, что дарвинизм все еще живет и здравствует. Но что действительно существенно в этой книге — это то, что Деннетт раскрывает перед нами всю глубину противоречий между учеными.

Поразительно, что одним из главных пунктов противоречий является то, что именуется "способностью к адаптации" (адаптационизмом). Спорят не о генетическом процессе, а скорее о подходе некоторых дарвинистов, которые при помощи дедуктивного анализа приходят к некоторым радикальным заключениям. Возникает вопрос — в какой мере научным является такой подход.

Деннетт красноречиво доказывает, что адаптационизм — это действенный и полезный метод в области эволюционного учения.

Но сам факт, что этот вопрос вообще возникает, показывает, что этот метод в обычных условиях не считался бы приемлемым в других научных дисциплинах.

Но если противоречие по поводу адаптационизма имеет семантический характер, то в основной части своей книги Деннетт обвиняет некоторых самых выдающихся ученых нашего времени, включая Стефена Джея Гоулда, Роджера Пенроуза и лингвиста Ньама Хомского в том, что они в конце концов оказались неспособны принять основные принципы теории Дарвина. Это поистине драматическое обвинение!

Давайте начнем с Гоулда. Деннетт утверждает, что комментарии Гоулда были извращены и сфальсифицированы ради того, чтобы подвергнуть нападкам ортодоксальный дарвинизм. Пытаясь выяснить, почему Гоулд не поправил эти искажения, Деннетт приходит к заключению, что сам Гоулд в конечном счете не верит в то, что теория Дарвина может полностью объяснить эволюцию . Затем Деннетг показывает, что подобные сомнения имеются и у Хомского и у Пенроуза. Но здесь мы должны рассматривать их по отдельности.

2. Ноам Хомски — ведущий специалист в области лингвистики мирового масштаба. В своем классическом труде он впервые показал, что структура речи — способность ребенка овладевать речью в ходе общения в семье — заложена в мозгу новорожденных детей.
К великому смятению психологов, Хомски перенес вопрос о языке из области теории обучения в область теории эволюции, поставив вопрос — как формируется универсальная грамматика в качестве встроенной биологической функции мозга?
Деннетт показывает, что в принципе способность к владению речью может появляться и в результате естественного отбора, но Хомски уклоняется от такого вывода. Почему же?

По мнению Роджера Пенроуза, мозг вообще представляет собой загадку эволюции. Ортодоксальный дарвинизм приписывает все функций мозга набору различных алгоритмов — механической поэтапной процедуре, подобной той, которую выполняет искусственный компьютерный разум. Но мозг функционирует гораздо более сложным образом.

"Я твердый приверженец силы естественного отбора. Но я не представляю себе, каким образом в результате естественного отбора сами по себе могут вырабатываться алгоритмы, которые, в свою очередь, могут выносить сознательные суждения о значимости других имеющихся у нас алгоритмов". (специально для Инессы и её перл о том, что мозг и речь "развивались параллельно"... лучше выбросить такой учебник или сменить консультанта.... Параллельно - не возможно. Никак!)

!!!Это может показаться невероятным, но в конце концов Роджер Пенроуз отказался от идеи естественного отбора и, по-видимому, стал искать радикально новый подход к этой загадке в области квантовой физики! (Второй раз обращаю ваше непредвзятое внимание- к энерго-полевой области поиска ориентиров для решения этой тайны жизни. Ещё вернемся к этим пунктам)

Конечно, в дарвинизме не все гладко. Но значит ли это, что дарвинизм мертв? Отнюдь нет, поскольку в области общей эволюции он может сказать немало.

Но как только его начинают применять к развитию человека, здесь начинаются споры

Почему такие знаменитые ученые как Гоулд, которого называли "американским лауреатом эволюционной теории", испытывают смущение, когда речь заходит об эволюции человеческого рода?

Великая сила теории Дарвина, по мнению ее приверженцев, таких как Докинс, в том, что на достаточно длительном отрезке времени естественный отбор может объяснить все. (т.е. - как патологоанатом - в медицине и биологии человека, т.е. post factum!)
Значит ли это, что проблема состоит в недостатке времени?

Стефен Джей Гоулд говорит о "вопиющей неправдоподобности человеческой эволюции". Если мы принимаем за отправное звено обезьяну, то для того, чтобы она превратилась в человека, необходим длинный ряд крупных эволюционных скачков (более подробно этот механизм позже ).

Генетики признают, что таким механизмом может быть мутация, но они также считают, что преобладающее большинство мутаций работает в сторону ухудшения.
Они считают, что механизмы мутации требуют длительного времени, так как мутации, ведущие к значительным изменениям, особенно опасны для существования вида, и в результате его сохранение маловероятно.

Генетики говорят, что для того, чтобы положительная мутация закрепилась в данном виде, необходимы определенные условия, в частности малая популяция должна находиться в изоляции. Не эти ли маловероятные условия, так же как слишком короткий срок в 6 миллионов лет, отпущенный на эволюцию от обезьяны до человека, доставляют нашим ведущим ученым столько неудобств? Как говорится в старой поговорке — нельзя налить ведро воды в литровую банку! ag.gif ad.gif

Одно несомненно — человечество существует, и этот факт нуждается в объяснении. Например — кАк такие невероятно сложные органы, как глаз, ухо и мозг, могли возникнуть одновременно?

Наука не может отвлечься от того факта, что здесь, на планете Земля, существует человечество.

Единственный (ПОКА!) механизм, при помощи которого можно было бы попытаться объяснить этот факт, — это дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора. Поскольку это представляется единственной альтернативой сотворению, ученые подсознательно насилуют теорию, стараясь приспособить ее к фактам, и наоборот.

Это самая подходящая научная концепция. Не подлежит сомнению, что в дарвиновской теории много справедливого, поскольку это касается мира животных, но практическое применение ее к человеку порождает серьезные сомнения.

Существование двух противоположных точек зрения приводит в некий интеллектуальный тупик. Доводы постоянно сталкиваются друг с другом, но мы так и не можем ни к чему прийти. Как же тогда объяснить тот факт, что мы существуем! Есть ли какая-либо альтернатива, которая дала бы нам возможность выйти из этого тупика?

Иногда у той или иной проблемы, кажущейся неразрешимой, появляется простое решение — и тогда - проблема растворяется, как легкое облачко.

Но для этого обязательно необходим новый взгляд на проблему, необходимо устранить ошибочные исходные посылки и ограничения. Вероятно, ныне настало время пересмотреть все прежние установки и принять за основу для разгадки этой тайны тезис о богах из плоти и крови.

Полностью разделяю.
Инесса
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Один мудрый человек недавно мне сказал - кто-то может видеть всю проблему целиком, чей-то удел - быть в состоянии разглядывать лишь детали, не в силах уследить за картиной в целом.
Люди!!! До тех пор, пока вы будете обсуждать теорию эволюции на уровне разбора частных мелких случаев, не вникнув предварительно в саму ее суть - дело никуда не двинется!
Litta-Lo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(Инесса @ 25.09.2007 - 17:14) *
Один мудрый человек недавно мне сказал - кто-то может видеть всю проблему целиком, чей-то удел - быть в состоянии разглядывать лишь детали, не в силах уследить за картиной в целом.
Люди!!! До тех пор, пока вы будете обсуждать теорию эволюции на уровне разбора частных мелких случаев, не вникнув предварительно в саму ее суть - дело никуда не двинется!
Можно подумать дарвиновский труд в руках не держали:он вывел на суть своей теории разбирая тысячи частных случаев!
Мудрый человек сказать хотел не - уследить за картиной в целом - а представить картину
в целом. Существенно. Картина - статика, а следят - за чем-то движущимся или меняющимся.

И люди хорошо понимают, что без деталей - суть искажается: видимо , для некоторых, без деталей- цивилизация муравьев и людей будет восприниматься - одинаково. ad.gif
BlackIce
Цитата(Litta-Lo @ 25.09.2007 - 17:56) *
Например:
Чтобы от земноводных перейти путем перебора случайных мутаций - 90% которых- ухудшают, а не улучшают генотип, к следующей ступеньке эволюционной лестницы по Дарвину- к Птицам, ученые посчитали - что только на изменение строения кожи с перьями (разной конструкции) время перебора случайных мутаций -при условии, что новорожденный земноводный сразу размножается - заняло бы время длительнее, нежели предполагаемый возраст Галактики.

Что согласитесь, абсолютyо не возможно.


Ну что я могу сказать, а какие ученые считали то? И каким макаром то? Эволюция не обязательно функция вида y=kx+b тоесть прямая. Эволюция не может двигаться по прямой. Если рассматривать с небольшого расстояния то это ряд небольших скачков вверх по параболе, а потом резкий вынос накопленных изменений в новую плоскость. Опять же элемент случайности. Время перебора очень хитрая штука. Особенно для тех кто не понимает. Может это и заняло бы милиарды и милиарды лет, НО в худшем из всех варантов. Но ведь все могло случится, мог и случится лучший из возможных вариантов. И нужная полезная мутация могла случится в самом начале перебора.

А по поводу недоказуемости теории дарвина - это одна из теорий на данный момент. Но теория которая а)имеет больше всего сторонников б)больше всего достоверных фактов в свою пользу
все остальные теории (и так называемые теории) или попросту смехотворны или имеют намного меньше подтвержденных фактов
Litta-Lo
Я - цитирую. Цитирую ИЗВЕСТНЫХ ученых (которых по утверждению некоторых юных дарований не существует) , дабы заставить вас задуматься над некоторыми вещами, над которыми задумывается не столько Litta-Lo, сколько заслуженные авторитеты в науке...

Тот факт, что учебники излагают предположения дарвинистов, вовсе не говорит о том, что учебники отражают истину: они отражают только предположение Дарвина о случайном отборе, которое так и не было до сих пор никем и ничем подтверждено. (можете усвоить хотя бы эту общепринятую истину?)
НАУКА ПРОТИВ ДАРВИНА. Ведущие советские ученые всегда боролись с дарвинизмом.

Авторы в статье «Неклассическая биология» в «Вестнике АН СССР» (знаете такое очень научное издание? ab.gif ) начали с главного: современный дарвинизм все сводит к молекулярным взаимодействиям, дескать, это и есть суть жизни. «Между тем из данных молекулярной биологии никак не следует, что на Земле должны быть кошки и мыши, что мыши должны прятаться от кошек в норы. Никто не в состоянии, оперевшись на всю мощь молекулярной биологии, показать, что на Земле должны были появиться именно те организмы, которые нас окружают».

Точно так «из законов Ньютона никак не следует, что во Вселенной должна быть Солнечная система, в ней Земля, а на Земле – яблони с яблоками». То есть, современный дарвинизм фактически вообще ничего не объясняет. Предлагаемые дарвинизмом биологические модели описывают только некоторые произвольно выбранные свойства, а многообразие свойств, присущих живому, не вмещается в узкие представления дарвинистов.

(1) «Так, модели естественного отбора не могли ни учесть, ни предвидеть, что популяции могут регулировать свою численность, не прося помощи у внешних факторов отбора. Если в клетке слишком много мышей, они перестают размножаться. Все эти «подводные камни» появились не после создания моделей, а были известны и раньше, но на них просто закрывали глаза». Далее авторы указывают, что дарвинизм потерял связи с философией, без которой решение проблем биологии невозможно.

Дарвинисты «заимствуют из философских учений ходячие формулы, не утруждая себя попытками вдуматься в их особый смысл, понятный лишь в контексте целостного учения»(Инесса, привет от ученых по-поводу целого!). И далее: «Многие, к примеру, считают доказанным, что для эволюции от простейших организмов до человека достаточно таких элементарных факторов, как случайные мутации, изоляция и отбор. А ведь это только гипотеза. Некоторые важнейшие факты и непривычные обобщения остаются вообще вне поля внимания. Например, уже много десятилетий известно, что клетки организмов способны к весьма сложному поведению. Клетки могут транспортировать другие клетки по непростым путям внутри организма. Пространственно разобщенные клетки могут согласованно строить кристаллически правильные скелетные элементы.

Известно «воровство клеток». Ресничный червь поедает гидр, но не переваривает стрекательные капсулы, которые доставляются специальными клетками-носильщиками из пищеварительного канала к поверхности тела. После того как стрекательные клетки вставлены в эпителий нового хозяина и начинают его оборонять, червь оставляет гидр в покое и переходит на свой обычный рацион. В.Я.Александров, обобщивший подобные факты в специальной статье (см. «Успехи современ-ной биологии», 1970, т. 69, вып. 2), склонен видеть здесь явления, сравнимые не с физико-химическими взаимодействиями типа тропизмов (рост стебля в направлении света и т.п.), а с высшей нервной деятельностью. Клетки организмов оказываются наделенными чем-то вроде психики. Разве не заслуживает это смелое предположение самого пристального внимания философов? Тем не менее за годы, прошедшие после публикации статьи, следов такого внимания не заметно».
«Следов такого внимания» не появилось у дарвинистов и к 2006 году. Полной противоположностью оторванности дарвинизма от философии является неклассическая биология, создатель которой, крупнейший советский ученый А.А. Любищев, был, как пишет «Вестник АН СССР», профессионалом высшего ранга как в философии, так и в биологии. «Работы Любищева – уникальное собрание трудных и нежелательных для нынешней биологии фактов».
1. В частности, он утверждал невозможным с позиций дарвинизма указать, «какой фактор отбора заставил одного из раков после каждой линьки клешней вводить песчинку в вестибулярный аппарат. Он интересовался, почему цветные пятна на крыльях бабочек ведут себя на фоне жилок и чешуек как рисунок на набивном ситце, не связанный с расположением нитей». Уже один сей факт подрывал фундаментальное убеждение дарвинистов, что свойства целого определяются свойствами частей.

А.А. Любищев убедительно показал, что дарвинизм не является даже научной теорией – он только предположение, не доказанное никакими фактами.

А главное – в дарвинизме нет сути, ядра для теории: случайный отбор оказался ложен, а иных движителей Эволюции дарвинизм не предлагает. Вот поисками таких истинных двигателей Эволюции и занимался ученый.
"Даже в таком политизированном государстве, как СССР (где дарвинизм якобы являлся частью марксизма-ленинизма как основы материалистических представлений), всегда существовала МОЩНЕЙШАЯ оппозиция дарвинизму, и многие известнейшие ученые открыто заявляли, что считают дарвинизм ошибочным, неправильным учением. В СССР возникла альтернатива дарвинизму – так называемая неклассическая биология, создателем которой с 1920-х гг. являлся крупнейший советский ученый Александр Александрович Любищев.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


После смерти А.А. Любищева в СССР уже существовала целая научная школа неклассической биологии, а открытая критика дарвинизма как лженауки публиковалась как в научных журналах

(для Инессы, считающей, что нет ученых, не принимающих дарвинизм ab.gif )
С обоснованием позиций неклассической биологии выступали академик Б.С. Соколов, доктора биологических наук С.В. Мейен, Ю.А. Шрейдер.
Они выпукло и детально обрисовали доводы против дарвинизма, предложили новые подходы неклассической биологии и очертили главные проблемы биологии, упрямо игнорируемые дарвинистами. (а куда ж тем деваться...упрямство- вы знаете свойство чего...)


]]>НЕРАЗРЕШИМЫЕ ПРОБЛЕМЫ ДАРВИНИЗМА]]>
ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

Дарвинизм – несостоятелен. Но в чем же тогда причины и механизм появления новых видов?
Согласно представлениям неклассической биологии, разработка теории Эволюция сегодня упирается в три главные проблемы.

1. Проблема органической формы. В дарвинизме эта проблема вообще не ставится, поскольку дарвинизм изучает только эволюцию функций органов – и принципиально не ставит вопрос о законах, определяющих потенциальное разнообразие форм. Случайно ли так похожи морозные узоры и рисунок растений, спирали галактик и раковин? Чем можно объяснить поразительное разнообразие форм, способных выполнять ту же самую функцию? Почему они формируются из самых различных частей организма? Общий вывод о соотношении формы и функции (приспособления) Любищев сформулировал еще в 1925 г. Он указывал, что, вопреки взглядам дарвинистов, структуры тела лишь в частных случаях определяются выполняемыми функциями, а в более общем случае они подчинены законам, нам абсолютно неизвестным. Эти законы надо изучать как самостоятельные, ибо они и есть альтернатива дарвинизму. Этот подход можно пояснить аналогией. Мы используем слова в качестве рифм, но нельзя понять словообразование в языке, если изучать не общие законы языковых систем, а только правила складывания слов в рифму.

2. Проблема естественной системы. Любищев считал, что настоящая биологическая систематика должна быть аналогична таблице Менделеева.
Что предусматривает, что мы еще откроем такую систему, где положение биологического элемента в таблице должно определять его свойства. Причем, речь идет не только о наличных формах жизни, но и обо всем многообразии форм, допустимых биологическими законами. Очевидно, такая упорядоченность есть, и Любищев ее не связывал с филогенетическим развитием. (!!) Например, общность отдаленных эволюцией организмов в природе часто не удается связать с родством или общностью функций (как экологических, так и физиологических). О такой общности ранее неоднократно писали.
-Скажем, чем объяснить, что виды, находящиеся в разных ветвях эволюции, вдруг обретают органы или функции, как бы «выдаваемые Эволюцией из ее общей для всех копилки»?
- Как оказывается, Эволюция часто находит для совершенно разных и непохожих видов одни и те же решения. И это можно объяснить только наличием какого-то «набора решений Эволюции для живых существ». Надо сказать, что в прошлом мы уже предлагали новый оригинальный подход в вопросе Эволюции. Искать который надо, как правильно полагал Любищев, вовсе не в филогенетическом развитии. Но где? Мы предложили его искать в Эволюции Сигнальных систем (введенном нами термине) – то есть в законах информатики, единых для неживой, живой и разумной материи. Ведь и таблица периодических элементов Менделеева – это и есть приложение информатики на законы физико-химических свойств элементов. Однако одна таблица Менделеева вовсе не описывает эволюцию неживой материи, а является только частью Сигнальной системы неживой материи. Аналогичную таблицу, условно говоря, «свойств видов живой материи» и подразумевал, очевидно, Любищев. Она, конечно, должна существовать. Элементом в ней должна выступать единица в рамках информатики живой материи. Но пока никакие измерения не позволяют ни найти такую единицу, ни найти вообще сферу для измерений. Почему же? Вот к этому ГЛАВНОМУ вопросу и обращаются умы исследователей.

3. Проблема эволюции. Здесь главное расхождение неклассической биологии с дарвинизмом заключается в том, что противники Дарвина вовсе не удовлетворены навязываемым дарвинизмом подходом – рассматривать только виды, обитающие вокруг нас. Неклассическая биология собирается рассматривать вообще все потенциально возможные биологические формы. Идея эта возникла еще у Н.И. Вавилова в его известном законе гомологических рядов, позволяющем охарактеризовать закономерности возможного многообразия форм. А.А. Любищев вообще видел смысл открытия теории происхождения видов в том, чтобы рассматривать все возможные формы видов – а не только то, что мы можем наблюдать в природе. В своем описании видов дарвинизм вообще не в состоянии делать какие-либо прогнозы, а, как пишет «Вестник АН СССР», «предпочитает не замечать обилия имеющихся фактов ( ag.gif ), которые с точки зрения дарвинизма объяснимы лишь задним числом и притом с помощью особых допущений». Вопрос возникает в том, что вообще относить к «фактам, укладывающимся в систему» и что вообще считать «причинно-следственной зависимостью». Здесь у неклассической биологии большой методологический спор с дарвинизмом, суть которого в том, что пока не найдена движущая сила Эволюции, невозможно и построение какой-либо системы, выбранной единственно верной и правильной. А значит, предлагает Любищев, надо разрешить ученым рассматривать на равных правах любые научные варианты таких систем, альтернативных дарвинизму. Возможно, какой-то из них рано или поздно окажется ближе всех к истине.

АЛЬТЕРНАТИВА

Однако сама картина мира без Творцов(Внимание! Это не обязательно- Теология -см. мои предыдущие посты) все равно пока не получается. ( ai.gif )
Невозможность найти элементы живой материи для построения таблицы а-ля Менделеев у многих связывается с давним спором о душе как источнике не то сознания, не то вообще управления построением живого организма.
Все это единственно и напрямую ведет только к одной космологической модели – что мы живем в виртуальной среде. А открытие нами законов неживой материи вовсе не означает материальность нашего мира, так как – как верно пишет «Вестник АН СССР» – открытый Ньютоном после падения ему на голову закон притяжения никак не объясняет ни появление Солнца, ни появление Земли, ни появление яблока. И ни появление самого Ньютона.

То, что ученые открыли законы неживой материи, не имеет никакого отношения к главному вопросу – почему эти законы именно такие. То есть, фактически, сути никто до сих пор так и не открыл.

И сия суть – почему законы именно такие – напрямую увязана с тем, почему виды именно такие, а не другие. На мой взгляд, мы пришли к серьезнейшему кризису научного познания. Мы в самое ближайшее время будем способны создавать искусственные интеллекты и растить их в автономной виртуальной среде, имитирующей нашу реальность, но при этом не имеем никаких ясных представлений о том, что же собой представляет наша реальность.

Наши познания в космогонии раскололи науку пополам: одни настаивают на том, что закон термодинамики означает все-таки начало Мироздания (то есть некий Акт Сотворения Мира), а несогласные с этой концепцией говорят странные вещи, что закон термодинамики только на нас сегодня распространяется, а к Вселенной, которая якобы вечна, отношения не имеет, ибо сей закон означает начало Вселенной. Которого многие видеть не хотят. ...
...Мы похожи на ребенка, распахнувшего дверь в темную комнату, где он вообще ничего не видит…

От себя: однако, второй закон термодинамики никто не отменял.
Зато этот закон - см. обоснование -мои первые посты - начисто отменяет дарвиновскую теорию...
***
Письмо А.А. Любищева ботанику-дарвинисту, действительному члену Академии наук УССР Н.Г. Холодному.
В письме (написанном 30 апреля 1950 г.) излагается суть ошибочности дарвинизма и предлагается научная альтернатива дарвинизму. А.А. Любищев, в частности, писал:
«Багаж в пользу естественного отбора у Дарвина просто убог и в основном сводится к следующему:
1) пересадка на биологическую почву мальтузианских взглядов, за что его в свое время очень метко высмеяли и Маркс, и Энгельс;
2) аналогия с искусственным отбором: Дарвин так увлекся стремлением повысить значение отбора в селекции, что совершенно не использовал хорошо известные ему данные по огромной роли скрещивания в селекции пород домашних животных и растений;
3) размышления о геометрической прогрессии размножения органических существ, - не замечая при этом, что всего быстрее эволюционируют, как правило, очень медленно размножающиеся организмы;
4) !!!совершенно курьезная глава о том, что наиболее ожесточенной является внутривидовая борьба, где приводится какой-то очень натянутый пример с омелой;
5) наконец, разные рассуждения о волках и оленях и прочее.
…Ни о какой «теории естественного отбора» Дарвина говорить не приходится: имеется довольно много соображений, прицепленных к убеждению о полезном значении внутривидовой борьбы, почерпнутому у Мальтуса. Настоящая теория естественного отбора и борьбы за существование создается только теперь трудами Р.Фишера, Вольтерра, Райта, Холдена, у нас Гаузе, Дубинина и пр. Она уже привела (Райт, Дубинин и др.) к представлению о «дрейфе», генетико-автоматических процессах и прочее, т.е. к принятию обширных участков эволюционного пути без всякого учета естественного отбора». И далее:
«Часто возражают: но Дарвин принял во внимание возражения против естественного отбора и сумел на них ответить. Что он принял во внимание – это верно: он не замалчивал трудностей; но что он сумел на них ответить, это неверно. …Почему же учение о естественном отборе получило такое господство? Во-первых, в порядке принудительного ассортимента: он был пристегнут к прекрасно обоснованному учению об эволюции… Во-вторых, селекционизм подкупал необыкновенной простотой решения труднейшей проблемы целесообразности». Заканчивает свое многостраничное письмо А.А. Любищев так:
«Дарвинизм я отверг не потому, что он меня не удовлетворял по своим конечным выводам (тогда я об этом не думал), а потому, что противоречил биологическим фактам, но когда я основательно от него отошел, то убедился, что не печалиться нужно о том, что селекционизм несостоятелен, а радоваться, так как конечные выводы селекционизма ужасны». ag.gif
BlackIce
Современные ученые критикуют теорию эволюции? да хоспади =) флаг им в кулак =) Тольк раз они такие умные почему я не вижу четких доказательств какойто другой теории?

Честно Говоря Лита - читать этот многотомник из цитирования с точечеными вкраплениями собственных рассуждений становится все сложнее и сложнее.

И даже в проводимом материале ОЧЕНЬ много спорных моментов
(например "совершенно курьезная глава о том, что наиболее ожесточенной является внутривидовая борьба" - борьба внутри одного вида за овладение энергией системы - это действительно самая (или одна из самых) жестоких. Уж с этим я надеюсь то ты не будешь спорить?

Опять же говорить о полной несостоятельности ТЭ можно в том случае когда она полностью на 100% опровержена. Что то я не замечал серьезных побликаций с опровержением (полным) ТЭ Дарвина. Бьют по отдельным моментам. Но свалить пока не могут. Все остальные (без исключения) теории имеют еще более "убогий багаж" нежели ТЭ.

И я не вижу смысла писать многотомный трактат - достаточно иметь свое собственное мнение. Выраженое двумя предложениями.
________

и кстати если говорить о Любищеве то он не отрицал эволюцию как таковую - просто человек двигал свою теорию эволюции:
Сопоставляя критические высказывания в адрес разных эволюционных учений и положительные утверждения, можно выявить эволюционную концепцию самого Любищева. Для нее характерно:

1. целостное понимание организма и органа, т. е. убеждение, что целое обладает некоторыми свойствами, отсутствовавшими у образовавших его частей;
2. признание множественности факторов эволюции и критериев реальности;
3. номогенез в понимании изменчивости, т. е. убеждение, что в наследственной изменчивости имеется направленный компонент: в ходе эволюции реализуются с разными вероятностями различные дискретные возможности, число которых ограничено;
4. эволюционный процесс носит различный характер на разных уровнях, причем нет монополии дивергенции и адаптации.

и всего то.

______________________________
почитал еще немного и наткнулся на термин "холон". 95% страниц ведет на какой то город.
Ни одного линка на серьезные научные форумы или сайты, ну да ладно будем читать что есть.
__
сначала нашел это:
Ученые из национальной лаборатории Лоуренс-Беркли министерства энергетики США при помощи источника излучения ALS (Advanced Light Source) экспериментально обнаружили предсказанное ранее теоретически разделение заряда и спина в одномерном твердом теле с образованием новых частиц – спинонов (spinon) и холонов (holon), сообщает PhysOrg.

С точки зрения классической физики трудно представить, что заряд и спин электрона могут быть разделены. Тем не менее, уже более 40 лет существует теория, согласно которой в одномерных твердых телах общее возбуждение электронов может привести к появлению двух новых частиц, названных спинон и холон. Спинон несет информацию о вращении (спине) электрона, холон — о его заряде.
-
оказалось не совсем то о чем говорил Любищев и Ко.
_____
а вот потом вот это:
_________________
Платон предложил принципиально иной – холистический взгляд на мир. Он, конечно, прекрасно понимал, что среди окружающих нас вещей агрегатов более чем достаточно. Но Платон постулировал существование таких уникальных бытийных объектов, принцип устройства которых прямо противоположен агрегатному. В них целое предшествует своим частям и определяет их свойства.
Целостность, по Платону, – фундаментальное свойство, не сводимое ни к какому взаимодействию частей. (Используя современные аналогии можно сказать, что это такое же фундаментальное свойство материи как и взаимодействия гравитационные, магнитные и т.д.)
Объекты, в которых это свойство проявляется с наибольшей полнотой и наглядностью, Платон называл Целое. По греческие это слово звучит как холон.
В корне неверно думать, что холон – это некий предел, достигаемый сложной системой при бесконечном увеличении числа составляющих ее элементов и взаимодействий между ними. Утверждение Платона гораздо менее очевидно и гораздо более содержательно: в мире существуют такие объекты, целостность которых фундаментальна, изначальна, т.е. несводима ни к какому взаимодействию.
В агрегатах целостность – есть следствие взаимодействия. Нет взаимодействия частей – нет и целостности. В холоне целостность "первична", а то, что порой выглядит как взаимодействие, есть лишь такая необъяснимая в рамках редукционистского подхода корреляция поведения частей, в которых эта целостность наиболее наглядно и проявляется.
_________
вобщем это часть теории Любищева. Воспринимается более чем странно.
В двух словах Не части определяют свойства целого, а целое определяет свойства частей.
Ну сторонников у этой идеи не то что бы много но и не мало. Что удивительно.
Ну кто решится вслух подумать своими мыслями на эту тему добро пожаловать
Litta-Lo
Спасибо за ответ и терпение при чтения моего большого поста!!
Ммм... по - детски, пусть мне зачтется отсутствие в других темах на форумах за этот один? ah.gif ah.gif ah.gif Пожалуйста...

Мне бы тоже не хотелось зацикливаться на частностях, имеющих малое или не имеющих отношения к одной главной мысли:
- Теория дарвина - это только теория, гипотеза, КОТОРАЯ НИКОГДА НЕ БЫЛА ДОКАЗАНА.
Вы принимаете на веру научные теории? Даже если в основу были положены рассуждения на сотне выборочных примерах - причем неподходящие примеры - сознательно не рассматривались!- под мальтузианским углом зрения?
Другое дело - что она упорядочивала СИСТЕМАТИКУ - в период активности человечества в упорядочивании своих знаний в области биологии: ну представте - изобретен микроскоп, обнаружили тысячи новых организмов, путешествия открыли сотни тысяч представителей флоры и фауны... и - европейской цивилизации просто необходимо было навести систему в понимании биологии планеты. Стройная система усложнения организмов от простого к многосложному подкупала простотой и наглядностью. За это её принимают ученые и философы. Так- есть.
Но, считать, что так есть потому что из амебы есть САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ стремление/потенция превратиться в человека - через набор СЛУЧАЙНОСТЕЙ в мутациях и приспособлениях - ерунда. Там где ходит жирафа - почему у остальных не тянулась шея ещё выше жирафьей с возможностью закручиваться в морские узлы и открытием клапанов ушей для дыхания? ad.gif (шутка, разумеется) Уверяю, козлам и носорогам это здорово бы повысило приспособляемость: и врагов отпугивать, и по дну водоемы переходить...кстати у некоторых видов динозавров - маааленькая голова сидела на очень длинной шее...Ан нет...осталась - одна жирафа с длинной шеей, якобы для облегчения поедания листочков на высших этажах растительности...как будто это простое желание - по какой-то причине НАЧИСТО отсутствовало у других животных. ai.gif Хотя - там где появляются ноги- мы видим разнообразие ног - от сухой и быстрой газельей - до мощной толстой и убийственной слоновьей, там где появляются крылья- мы видим от стрекота крыльев колибри - мелькают как у стрекозы (строение другое, разумеется), я их видела живьем - до автобусного размаха парящего кондора...

- Абсолютное и полное отсутствие хотя бы одной переходной формы в ископаемых материалах. Это озадачило даже и самого Дарвина: по его предположению, материалы раскопок должны были кишеть просто переходными формами: ведь одни исчезали, а другие- более приспособленные наводняли собой территории...
НИ одного экземпляра! Потом стали находить - 1 пример, что не может подтверждать целую теорию - кистеперых рыб и т.д. на радость сторонников теории. Но радость была совершенно не долгой- см. мои посты- оказалась, что кистеперая УЖЕ прекрасно существовала в период расцвета рыб- т..е не переходная форма, а форма уже имеющаяся в наличии, когда "выхода на сушу" царству рыб вовсе и не требовалось... И до сих пор - не требуется... ad.gif Ведь какая-то рыбка - существует с мезозоя? Почему за это время - до нас у неё опять "случайность" в мутациях не повторилась? А то бы здоровались за руку, по-мужски рыболовы с рыбешкой на удочке... ag.gif

-Теория дарвина - хорошо и удобно описывает НЕКОТОРЫЕ произвольно (выбранными самим дарвиным) свойства и изменения. ВСЕ СВОЙСТЫВА И ИЗМЕНЕНИЯ - ОПИСАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. (см. примеры в постах)

- Один из постулатов теории-предположения- о случайном отборе- ложен. Вы- математик, видимо, а это не мой конек, хотя и попробую высказаться что случайный отбор- бывает простым -и бывает, и собственно, случайным...Но! объяснить естественный отбор, действующий на основе случайной вариации генов, развитие сложнейших форм жизни и появления разума- НЕ МОЖЕТ!!!

- Настоящая Теория должна:

1. Согласоваться с логикой, то есть быть внутренне непротиворечивой. (отсутствует)

2. Согласоваться с фундаментальными принципами. (не согласуется, ибо такого принципа нет)

3. Согласоваться с наблюдаемыми фактами. (факты опровергают. Сколько же должно было быть переходных форм, чтобы млекопитающие опять перешли в среду обитания - воду- ведь появились дельфины и киты?!...НИ ОДНОЙ ПЕРЕХОДНОЙ ФОРМЫ!!! Прям- захотел-нырнул и поплыл? Я писала, что даже если бы тебя всю жизнь возили на встречу волнам, ты бы не приобрел мутаций дельфина, а если бы встретил даму с такой "рыбьей" мутацией- врят ли захотел на ней жениться. И приводила пример, что животные-самки детёнышей - мутантов- бросают, не выкармливают, даже если это просто альбинос...А уж о рыбьем хвосте и говорить не приходится)

- По-моему, если уж есть такая теория, то ошибка - в названии ...
Правильно было бы назвать ее "Теория деградации видов"
"Все современные породы получены методом селекции (выбора) по определенным свойствам, причем эти свойства гипертрофируются непременно в ущерб остальным ... " В итоге можно получить некое существо, генетически беднее оригинала - налицо обратная эволюция! Как ни странно, сам Дарвин не мог - и так и не смог - объяснить наличие врожденных инстинктов (пауки не учат своих детей плести паутину) и появление новых (по отношению к примитивным) органов: глаз, крыльев, зубов с каналами ядовитых желез и многих других приспособлений - ведь пользоваться которыми можно только в завершенном виде. !!! Постепенное формирование таких органов из императива, что в будущем они вдруг пригодятся потомкам - говорит вовсе не об естественном отборе...Или - СОВСЕМ - не об естественном отборе.
А об управляемом разумом изменении !
Смерч на мусорной свалке
***
Когда сэр Фред Хойл умер в 2001 году, некрологи объявили его «величайшим из тех британских ученых, кого Нобелевская премия обошла стороной». Впрочем, исследователь, раскрывший тайну «химической лаборатории» звездного вещества, прославился и куда более сомнительной «теорией стабильного состояния», суть которой состояла в утверждении, что жизнь – естественное порождение Вселенной, время существования которой не имеет конца и начала. Как только стали появляться научные опровержения «теории стабильного состояния», Хойл неожиданно выступил критиком дарвиновской теории эволюции, последнюю сравнив со смерчем, который «проносится по мусорной свалке и случайно из имеющихся там деталей собирает вдруг самолет». Тщетно последователи теории Дарвина убеждали Хойла, что эволюция – не только случайный набор мутаций, но еще и естественный отбор, стимулирующий к развитию наиболее конкурентоспособные организмы. Британский ученый предпочел умереть нераскаявшимся антидарвинистом.
Факт! Невозможно смерчу над свалкой собрать боинг, а теории случайных мутаций с естественным отбором создать человека. Вот и всё. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.
BlackIce
моя валяться ag.gif

Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif

Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.
Litta-Lo
Цитата(BlackIce @ 27.09.2007 - 8:55) *
моя валяться ag.gif
Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif
Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.
Когда нет аргументов - такая реакция.
Время - покажет. Научные открытия докажут.
И даже ты - собственным примером, женившись на мутанте, с тремя молочными железами и двумя головами - очень помогает приспособляемости!
Ведь молока детенышу больше, а мозгов для собразилки - море.
По дарвину. ax.gif
P.S. Правда, я тебе этого не желаю. Только дарвин... ad.gif
Громозека ^
Цитата(BlackIce @ 27.09.2007 - 12:55) *
моя валяться ag.gif

Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif

Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.

BlackIce, ты же логику проходил))
Любая теория состоит из некоторых посылок - аксиом. Если принять на веру другие аксиомы, теория изменится. Именно так возникли альтернативные геометрии, например Лобочевский попытался представить что будет, если постулат о том, что параллельные линии не пересекаются - не верен. Это только теория, однако на основе этой теории выработаны многие практические решения. То же самое с теорией Эйнштейна. Недавно было эксперементально доказано что скорость света в вакууме может изменяться, то есть теория не верна, в общем, однако её практического применения никто не отменял.
НА счёт теории Дарвина, если хоть одна из посылок не верна, всё здание теории рушится ;) .......
А вот ещё один повод для ]]>размышлений]]>:

Цитата
Сальмонелла побывала в космосе
25.09 02:13 MIGnews.com

Американские ученые хотели проверить, как действует космическое путешествие на микробов. По этой причине бактерия Сальмонелла, вызывающая пищевое отравление, отправилась в космос на борту шаттла в сентябре 2006 года.

Когда мышей накормили пищей, зараженной побывавшими в космосе микробами, вероятность смерти от пищевого отравления возросла в три раза.

После 25 дней 40 процентов мышей, получивших "земную" сальмонеллу, были живы по сравнению с 10 процентов животных, накормленных "космическими" микробами.

Исследователи обнаружили, что для того, чтобы убить одно и то же количество мышей требуется одна треть побывавших в космосе микробов по сравнению с бактериями, которые остались на Земле.

Ученые также нашли, что 167 генов сальмонеллы изменились в результате пребывания в космосе. Почему? "Это - вопрос за 64 миллиона долларов", - говорит руководитель научной группы. - Мы не знаем, какой механизм вызывает эти изменения ".

Он высказал предположение, что причиной изменений является микрогравитация. Это явление влияет на прохождение жидкости через клетку. По словам ученого, это пример реакции микроорганизма на изменение окружающей среды.


Невесомость вызывает увеличение агрессивности бактерий, а также изменения на генетическом уровне, при чём, заметьте, абсолютно в одну сторону, а не в случайном порядке ;)
Dalhi
О борьбе двух лагерей по теме Тайн диссертацию можно написать на тему "Тайна которую невозможно постичь"
У меня же вопрос следующий: " А надо ли?" Кроме простого интереса (для энциклопедического
складирования знаний), должна быть ещё какая нибудь цель. Какой научный интерес преследует раскрытие Тайн происхождения человека и Жизни в целом?
Я цель вижу только в практическом овладении навыками создания локальной жизни, и в достижении "среднего бессмертия". Или же есть что-то ещё?
Litta-Lo
Цитата(Dalhi @ 27.09.2007 - 15:02) *
О борьбе двух лагерей по теме Тайн диссертацию можно написать на тему "Тайна которую невозможно постичь"
У меня же вопрос следующий: " А надо ли?" Кроме простого интереса (для энциклопедического
складирования знаний), должна быть ещё какая нибудь цель. Какой научный интерес преследует раскрытие Тайн происхождения человека и Жизни в целом?
Я цель вижу только в практическом овладении навыками создания локальной жизни, и в достижении "среднего бессмертия". Или же есть что-то ещё?
Есть конечно. Как всегда ты - гениальный интуитик...
Dalhi, личность человека - начинается с процесса самоидентификации.
Человечество - как цивилизация космического порядка - начинается не с металлического космического аппарата на орбите, а с момента ответа на вопрос- КТО МЫ, т.е. когда человечество сможет пройти и завершить процесс самоидентифицикации, осознать себя - как - кто мы? что мы ? откуда мы ? чьи мы создания? с кем мы...

Почему - история человечества ничему его не учит, хотя примеры в истории более, чем поучительные? почему какие бы открытия не делали ученые - огромная "биомасса" зла по прежнему замыкает порочные круги "воинствующего примитивизма"?

Самоосознание - включает в себя процессы самопознания (само-по-знания), самоидентификации, самоопределения. Внешне проявляется как система предъявляемых (явно и неявно) самооценок и оценок других....(из фил. сл.)

И когда человечество сможет ответить- беспристрастно - на этот вопрос , оно увидит, что эволюция - которая очевидна, но далеко не самопроизвольна, ибо изначально разумной направленности - т.н. целесообразности в векторе мутаций быть не может - есть и у людей, только лежит в другом качестве материи, так сказать обобщенно - образно-иносказательно - Духовной или Психической (УУХ! какую кость изголодавшимся дарвинистам подкинула!) Зарапортовавшиеся дарвинисты даже не фиксируют, что предполагая целесообразность (например, - последнее открытие ученых - предок современного кита- архаичный бегемот ag.gif - это отдельный бегемот ставит себе цель? или его ген-неизвестным способом? аа...целый вид всеобщим порывом постановил на общем собрании превратиться в кита?) они становятся в ряд самых слепых и зашоренных теоизыскателей, почитающих себя атеистами ae.gif ...

Безусловно, это (наличие эволюции человека - его биополя? психики? чего-то другого от функции мозга?) немедленно изменит систему координат человеческих ценностей, или вернее ценностей людей и они смогут на основе пусть долгого и болезненного самоосознания - сделать правильный выбор- сделать шаг в царство боголюдей в самом образном и широком смысле слова...

Я не знаю про борьбу двух лагерей- про существование нескольких-не двух, а более точек зрения знаю - "бороться" же идеями - смешное занятие.
- Интересны рассуждения, логические цепочки, базисные знания, на которых потом эти идеи произрастают.

Я - не борюсь. ag.gif Ищу истину ad.gif Если хоть один из "прямоходящих" расскажет мне , исходя из принципов эволюционной теории как могло путем "случайных мутаций", и "целесообразного отбора " появится у человекообразной обезьяны корковый центр речи Вернике и Брока (пример взят наугад из обсуждений) - даю слово : Я - немедленно, окончательно и бесповоротно становлюсь ярой дарвинисткой до последней капли крови.... az.gif

Суть вопроса:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

И в качестве разрядки:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
marin
Сначала хотела прочитать всю тему, но потом поняла, что ниАсилю. По постам более-менее нормальных размеров, поняла, что спор ведется о случайном происхождении жизни на Земле, или результатом какого-то Божественного плана и вмешательства.
Кстати, сам Дарвин, в своей переписке с Азой Греем из Гарварда писал: «...по поводу Плана. Я сознаю, что совершенно безнадежно запутался. Я не могу поверить, что мир, каким мы его видим, возник в результате случайности, но я не могу и смотреть на каждое отдельное существо как на результат Плана». А еще через год Дарвин писал Грею: «Что касается Плана, я скорее склонен поднять белый флаг, чем палить... из пушек...».
Поскольку как существования плана и Божественного вмешательства, так и случайность, на сегодняшний день доказать никаким образом невозможно, то в это можно только верить, или неверить. И, соответственно, выражать свое мнение на этот счет: «Я верю в то, что жизнь на Земле возникла случайно, потому что…», или, «Я верю в Божественное происхождение жизни потому что…». Но это всего лишь мнение. Которое я тоже выражу в этой теме.
Я верю в неслучайное происхождение жизни, и что к эволюции была приложена рука создателя. Также, как рука человека была приложена к «эволюции» велосипеда, например. Нельзя сказать, что велосипед эволюционировал сам собой. Кто-то придумал колесо, затем его создал, затем что-то добавил, переделал, приделал второе колесо, модифицировал, усовершенствовал и… вот он, венец творенья рук человеческих - современный велосипед. Также и в эволюцию, по сути я верю, потому что она научно доказана, но что она происходила сама собой, что это не был чей-то труд, который начинался с малого, аминокислот, живой клетки, а закончился венцом творения - Человеком, что такая сложная система возникла, заработала и развивалась сама собой - я не поверю.
BlackIce
Ребята и девчата, а также их родители.

Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно?
Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент. И дальнейшие размышлления на эту тему (например что Творец это настолько высшее существо что мы для него тож не живые как велосипед для нас) никуда не приведут. Или если уж говорить на эту тему - то то создал Творца? Взялся и сам появился из ниоткуда? Давайте продолжим аналогию с велосипедом и что получим? Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотыорил нашего Творца? И так до бесконечности?

Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметте - теорией а не неприложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории постороены на словах и критике.
Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.
Litta-Lo
Цитата(BlackIce @ 19.10.2007 - 2:09) *
Ребята и девчата, а также их родители.

Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно?
Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент. И дальнейшие размышления на эту тему (например что Творец это настолько высшее существо что мы для него тож не живые как велосипед для нас) никуда не приведут. Или если уж говорить на эту тему - то то создал Творца? Взялся и сам появился из ниоткуда? Давайте продолжим аналогию с велосипедом и что получим? Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотворил нашего Творца? И так до бесконечности?

Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметьте - теорией а не непреложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории построены на словах и критике.
Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.
Как мне кажется, немного не "в том ключе" понимание того, о чем говорится в доказательствах темы ab.gif :
1. Не "человек мог сам собраться" (как боинг). А всё направление хода отбора и закрепления мутаций в сторону возникновения разума.
Это была - явно направленная "селекция".

2. Мир живого - возник из мира - неживого. И больше этот "фокус" не повторяется. Даже в лабораториях, где годами пробивают электричеством "первичный бульон". Фрагменты кислот, частично белки- да. Но жизни как таковой, с полным комплексом ферментом и способностью к репликации - - так и не самозарождается.

3. Творец и "творцы Творца" - именно поэтому я и начала в теме "Вера" цитирование источников - древностью в несколько тысячелетий, показывающих сильную схожесть описания снисхождения древних богов на Землю с теперешними эффектами , что наблюдаем мы при запуске и посадке космических кораблей. Даже - не схожесть, а точное описание всеми имеющимися языковыми ресурсами явления, остающегося за гранью понимания человека до начала эры Христа.
Возможно, поэтому и созрела необходимость создания некоей теории - о Богах, иначе никак не могло сознание древних людей вместить невероятное.

4. Есть доказательство. Именно поэтому все Нобелевские лауреаты приходят к такому же состоянию убеждения и подавляющее большинство 92% (могу ошибиться - точно не помню)- их верующие люди
Интеллектуальная элита человечества, однако...И сам дарвин тоже остался при своих религиозных убеждениях, ибо эволюция органического мира никак не исключает кое-какое и другое, высшее воздействие.
С чисто философской точки зрения - разум надо искать там, где есть упорядоченность.
Не кристаллической решетки строения атомов в веществе, а упорядоченность информации.
А она - есть. Открывшие её ученые так и назвали явление тем, чем оно и является - генетический код.
Где-нибудь в природе можете мне предъявить пример наличия упорядоченной, закодированной информации, строго направленной на одну единственную функцию- её полного сохранения и репликации.
Никакого вектора эволюции для перебора функций и создания именно такого громоздкого (для одноклеточного) и избыточного (для многоклеточного- каждая клетка нашего организма- волоса, ногтя, слизистой и т.д. кроме половой - содержит ПОЛНЫЙ набор ДНК) - не было.
Обратное -докажите. ad.gif
BlackIce
Цитата(Litta-Lo @ 19.10.2007 - 19:53) *
4. Есть доказательство.
----------------------------
----------------------------
Обратное -докажите. ad.gif


Доказательство чего? С таким же успехом я могу сказать - что бога нет потому что нико его не видел.
Существование ДНК может доказать только одно - ДНК существует.

И призывы доказывать обратное - авсолютно безсмысленны.

Кстати - ученым все таки удалось синтезировать первую искуственную жизнь =) Которая обменивается с внешней средой и может воспроизводится =)
Конечно ресь идет о простейшем организме =) Но тем не менее.

Вобщем Лита-Ло. Как бы вам не хотелось что бы все резко поверили в то что вы говорите, но фактов (ФАКТОВ) у вас нет никаких.
Засим позвольте откланятся
marin
Цитата(BlackIce)
Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно? Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент.
Я не приводила это как аргумент. Конечно это не аргумент. Это мое понимание процесса всего, что есть в мире. Понятное дело, велосипед не живой. Но человек и не может создать ничего живого из неживого.
Цитата(BlackIce)
Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотыорил нашего Творца? И так до бесконечности?
:) Хорошая идея. Но чтобы ее обдумать человеческих мозгов явно не хватит.
Цитата(BlackIce)
Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Однозначно. Многие ученые интересовались этим вопростом, но так и не смогли ничего доказать. Например, я сейчас увлечена работами философа К. Поппера. Так вот он писал: "Процесс выбора (choice) может являться процессом отбора (selection), а отбор из некоторого набора случайных событий не обязан в свою очередь быть случайным." ("Эволюционная эпистемология). Т.е. он может быть случайным, а может и нет. И наука на сегодняшний день бессильна в определении этого.
Цитата(BlackIce)
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметте - теорией а не неприложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории постороены на словах и критике. Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.
Другие теории были. Кстати, на эту тем тоже есть работа К.Поппера: ]]>Еестественный отбор и возникновение разума]]>
Цитата(Litta-Lo)
4. Есть доказательство. Именно поэтому все Нобелевские лауреаты приходят к такому же состоянию убеждения и подавляющее большинство 92% (могу ошибиться - точно не помню)- их верующие люди
А можно поинтересоваться, кто доказал, когда, и в каких трудах? И откуда эта статистика нобелевских лауреатов? И вообще, к чему здесь нобелевские лауреаты?
Litta-Lo
1. Я не хочу, чтобы резко "все во что-то поверили" ag.gif Мне даже как-то все равно, во что все резко сразу верят... даже боюсь этого..где-то..

2. Я просто ПОКАЗЫВАЮ СВОЮ точку зрению и РАССКАЗЫВАЮ свой ход мысли/РАССУЖДЕНИЯ.
И мне интересно - где её сильные и слабые места. Была бы благодарна за обсуждения по делу. az.gif

3. Призывов - никаких в природе моих постов нет. Я не нашла в Природе пример КОДИРОВАНИЯ В СИСТЕМУ ИНФОРМАЦИИ.
Если пример существует- было бы здорово мне о нем сообщить, я же ищу ответы на СВОИ вопросы... ab.gif

4. Просила доказать обратное своему утверждению в отсутствии - про существование вектора эволюции на образование ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА.
- Слишком громоздкий механизм для одноклеточного ( один набор ферментов, чтобы РНК-репликатор заработала - должно быть целый "пакет" Одномоментно - тончайший механизм из многих составляющих- и при условии, что отсутствие хотя бы одного звена - блокирует всю систему )

Если есть соображения, дополняющие, опровергающие или развивающие мои - буду благодарна за последующую беседу...
Нобелевские лауреаты- мозговая элита человечества-, занимающаяся прикладной и теоретической наукой - как показатель- подавляющее большинство -верующие. Сам Эйнштейн в споре высказал аргумент, что "Господь не бросает кости" - т.е. случайного (Чарльзу Д. - привет от Альберта Э.!) - в Природе не бывает...

Данные приводила, правда в другом месте, попробую попросить, чтобы мне их повторили...
marin
Цитата
Нобелевские лауреаты- мозговая элита человечества-, занимающаяся прикладной и теоретической наукой - как показатель- подавляющее большинство -верующие.
Вы наверное не поверите, но мы знаем, кто такие Нобелевские лауреаты. Вы первоначально написали 92 %. Я спросила - откуда эта статистика. Сейчас Вы уже пишете "большинство". Опять так, повторю вопрос: кто считал?
К тому же, судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно.
Litta-Lo
Цитата(marin @ 20.10.2007 - 11:04) *
Вы наверное не поверите, но мы знаем, кто такие Нобелевские лауреаты. Вы первоначально написали 92 %. Я спросила - откуда эта статистика. Сейчас Вы уже пишете "большинство". Опять так, повторю вопрос: кто считал?
К тому же, судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно.
Каков вопрос = таков ответ. И не надо, при всем моем уважении к Dalhi - именно мне делать замечание в каком-то не том подобранном тоне разговора: там где нет издевок - я разговариваю и отвечаю нормально....Вопрос "к чему тут Нобелевские лауреаты притянуты - " подразумевает ответ: "по кочану"...
Показываю логическую цепочку: Нобелевские лауреаты = интеллектуальная элита, профессионально занимающаяся прикладной и теоретической наукой = 92% = большинство (есть сомнения, что не верно ? - тогда это уже точно не ко мне ad.gif ) - официально пишут в документах на получение Нобелевской премии в графе вероисповедание(какое)/атеист/агностик что они - религиозные люди, источники приводила, но в другом месте, попрошу достать снова - и выложу.

Насчет - "Опять так, повторю вопрос: кто считал? "... Кто-кто - конь... в осенней попоне... Вас интересует - какой именно параметр этого "кто?" При получении Нобелевской заполняются документы, что -то типа анкеты на Нобеля, и в них стоит, среди прочих, графа - вероисповедание(указать какое)/атеист/агностик ... Данные архива.

А кто вам считал количество костей в человеческом скелете - когда на первом курсе изучали анатомию - также болезненно допытывались? Или на веру приняли, а?
Потрудитесь познакомиться с постами оппонента, прежде чем его инфу подвергать сомнению - я всегда доказательно с многочисленными ссылками на что-то привожу данные, а если сию минуту не могу - заранее объясняю, что позже это сделаю. Но будет - ТОЧНАЯ инфа - если уж я её привожу...

"...судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно."... Я вас умоляю... ag.gif Безаппеляционность, переходящая границы осведомленности становится уже глупостью. Это я так, не конкретно...Жизненное наблюдение...
Это известный спор Альберта Эйнштейна с Нильсом Бором. Объясняю:
(Википедия, могли бы, прежде чем неуважительно о доводе отозваться и сами посмотреть!)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
marin
Цитата
Показываю логическую цепочку: Нобелевские лауреаты = интеллектуальная элита, профессионально занимающаяся прикладной и теоретической наукой = 92% = большинство (есть сомнения, что не верно ?
Вы не поверите, мы даже знаем, что 92% - это большинство. Но вопрос был - откуда эта цифра?
Цитата
официально пишут в документах на получение Нобелевской премии в графе вероисповедание(какое)/атеист/агностик что они - религиозные люди, источники приводила, но в другом месте, попрошу достать снова - и выложу.
Насчет - "Опять так, повторю вопрос: кто считал? "... Кто-кто - конь... в осенней попоне... Вас интересует - какой именно параметр этого "кто?" При получении Нобелевской заполняются документы, что -то типа анкеты на Нобеля, и в них стоит, среди прочих, графа - вероисповедание(указать какое)/атеист/агностик ... Данные архива.
Да, пожалуйста, приведите источник, или хотя бы сошлитесь на архив, о котором говрите. Мы же не сможем поверить, что вы собственноручно проверяли анкеты нобелевских лоуреатов, и подсчитали: сколько из них атеистов, сколько агностиков, а сколько верующих, и какого вероисповедания?
Цитата
Это известный спор Альберта Эйнштейна с Нильсом Бором. Объясняю:
(Википедия, могли бы, прежде чем неуважительно о доводе отозваться и сами посмотреть!)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Объясните пожалуйста, вот весь предыдущий текст (в оффтопе) о квантовой механике, в том числе ЭПР-парадоксе, а также о «мгновенном» коллапсе волновой функции, и теории относительности, в том числе системах отсчета... каким образом относится к религиозности Эйнштейна? И вообще к этой теме? И с чего Вы взяли, что мы и об этом не знаем, и нуждаемся в объяснении - что это был за спор? И, соответственно, как эти фразы из спора могут докfзать религиозность Эйнштейна?
marin
Цитата
Потрудитесь познакомиться с постами оппонента, прежде чем его инфу подвергать сомнению - я всегда доказательно с многочисленными ссылками на что-то привожу данные, а если сию минуту не могу - заранее объясняю, что позже это сделаю. Но будет - ТОЧНАЯ инфа - если уж я её привожу...
Вы знаете, Litta, потрудиться познакомиться с Вашими постами не представляется мне возможным, и думаю, многие здесь догадываются - почему :) Но я набрала все варианты слова "Нобелевский" в поиске форума, и увидела, что Вы часто употребляете это слово, даже где-то сетовали, что за сенсационную инфу о вере Нобелевских лауреатов Вас забанили на каком-то форуме. Но вот ссылки на архивы, и статистику подсчета верующих Нобелевских лауреатов я в предыдущих Ваших постах (где Вы использовали это слово) я не нашла.
Litta-Lo
Мне пришлют данные, которые я уже приводила в другом месте и я их выложу попозже.
Пока , для Вашего внимания предоставлю статью известного в мире математика.
Все ученые – верующие.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Imm
В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):
]]>http://www.nature.com/nature/journal/v394/...94313a0_fs.html]]>
(на натуре ссылка платная, можно тут почитать -http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm)
Статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года.

Belief in personal God ...1914 .....1933 ....1998
Personal belief ...........27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ........52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .......0.9 ....17 .........20.8

Belief in human immortality ...1914 ...1933 ....1998
Personal belief ...............35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ............25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism ..........43.7 ......29 .......23.3


подавляющее большинство лидирующих учёных (естественные науки) оказались неверующими в Бога!
Dalhi
Статистика как говорится как всегда врёт. Я согласен с Imm, что большенство людей занимающихся наукой на данный момент времени, всё же неверующие люди. Хотя это и не правильное слово. Скорее это самое большенство не воспринимает в силу причин существование "вышних" планов ортодоксально (как навязывают религии), редактируя "догматы" своими знаниями. Но вот заявляющих что всем правит хаос и случайность, действительно очень мало.

Цитата
И не надо, при всем моем уважении к Dalhi - именно мне делать замечание в каком-то не том подобранном тоне разговора: там где нет издевок - я разговариваю и отвечаю нормально

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
marin
Imm, спасибо за статистику. Хоть есть какие-то цифры реальные.
Litta-Lo Объясните пожалуйста, а в этом посте к чему была ссылка на список Нобелевских лауреатов? Вы подумали, что как мы на их фамилии посмотрим, сразу поверим, что они верующие???
Теперь о статье. Статью написал некий академик, профессор Латвийского университета Андрис Буйкис, как написано в статье, которую Вы привели: "...математик по призванию, хорошо известен в научном мире. Но в Латвии слава его неоднозначна — лет 10 назад он заметно взволновал наше ученое сообщество критикой в адрес так называемой традиционной науки, обвинив ее в непростительном высокомерии по отношению к непознанному, в то время как сама она не способна дать внятные ответы на крупные вопросы: что такое бесконечность, что было вначале...". Вот как-то я не очень доверяю ученым, которые "поливают" то, чем сами и занимаются. Вообще-то наука только и делает, что занимается изучением того самого непознанного, в высокомерии по отношению к которому он ее обвиняет. Очень многое из того, что было за пределами человеческого познания благодаря науке стало объяснимым, познанным.
Dalhi, вот это больше похоже на правду. Ортодоксально верующих среди ученого мира немного, и заявляющих что жизнь возникла случайно - тоже немного. Большинство ученых вообще не забивают себе этим голову, а занимаются своей наукой.
Litta-Lo
I. Часть моего ответа
Почитала я эту спекулятивную статью.
Почему спекулятивную? Объясняю свой ход рассуждений:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


II. Часть моего ответа

Верующие ученые.
]]>Фотолента (ссылка)]]> Сайт ]]>http://www.inauka.ru/cg]]>
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Dalhi,
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Dalhi
Цитата
Dalhi, вот это больше похоже на правду. Ортодоксально верующих среди ученого мира немного, и заявляющих что жизнь возникла случайно - тоже немного. Большинство ученых вообще не забивают себе этим голову, а занимаются своей наукой.

Да... но при этом они остаются малознающими но ревностно верующими в свои науки и гипотезы. Если делить ученых на идеалистов и материалистов, то "неверующие" это и есть материалисты. Только от своих оппонентов они отличаются тем что "открыв" какой либо закон, не стремятся (согласен - не всегда нужно) заглянуть и разгадать, как и что повлекло к становлению вещей такими какие они есть сейчас, их устраивает это "сейчас". Идеалисты это те кто стремиться разгадать (пускай даже путем придумывания и допущений) тайну Начал. В этом плане материалисты смелее смотрят вперёд....
Цитата(Litta-Lo @ 21.10.2007 - 23:49) *
I
Dalhi,
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Litta-Lo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.