Громозека, почему "не опирающаяся на научные факты"? То что, подавляющий процент мутаций- регрессивные - научный факт, то, что не найдено ни единой переходной формы - от млекопитающего наземного - к водному - научный факт. То что Дарвин назвал своё наблюдение - гипотезой - тоже...
И то, что силы мало-помалу объединяются для создания околоземных лабораторий и запуска туда семейных пар- тоже очень научный факт. Причем достаточно секретный...Мы многого не знаем (опять) из того, что НЕ получается у космонавтов на орбите, и с чего вдруг вспыхивают странные конфликты на борту...
Или ты имел ввиду другую мою теорию? Основную - об эволюции материи не только в "тяжелую, видимую " для нас часть, но и не видимую для нас, но осязаемую опосредовано - полярно - полевую энергетическую?

Немного о фактах, ученых и теориях:

Гыыы Лита, в где же таки именно научные факты подтверждающие именно твою теорию? Ты приводишь много высказываний ученных и тд. опровергающих (пытающихся опровергнуть) теорию эволюции. Но опровержение одной теории не может быть докозательством другой. Хоть тресни. Опровержение одной теории может быть только опровержением. Но не доказательством.

А как еще это назвать? А то, что дальше с фигами - вообще ни в какие ворота... Место на форуме занимает только...
Или это вот например:
Вот причем тут это? По принципу "все, что знал, рассказал"?
Далее различные варианты теорий, опровергающих теорию Дарвина. Ну а дальше-то что? Ведь ничего из этого не доказывает божественное происхождение жизни на Земле. Ни-че-го! Хорошо хоть биографии ученых вы тут публковать закончили. Нет ответа на мою просьбу процитировать место, где я выражала презрение к цитатам великих, стало быть, просто наглое вранье, желание оскорбить. Ни одного ответа на вопрос. Ни од-но-но-го! Полное игнорирование собеседников, как будто здесь никого кроме Вас нет. Длиннющие моноллоги не по теме... Получается - много букофф, очень много, и НИ-ЧЕ-ГО. Пустое место. Я не знаю, почему администрация на это не обращает внимание.

1. BlackIce, пожалуйста, не выдумывай за меня экстраполяции, чтобы потом самому же их и опровергать...

2. (Устало) Теории эволюции - нет. Есть, общепринятая - гипотеза.
Для того, чтобы какое-либо интеллектуальное обобщение называть "теорией" - мировая наука выработала общие международные критерии понятию - "научная теория".
Уже писала и нумеровала в своих сообщениях каким критериям не соответствует. Не читаешь, а судишь. "гыы"_кай дальше...

3. Никак моя теория на современном этапе не доказуема. Эту цель и не преследовала- предупреждала в самом начале несколько раз, что просто даю к рассмотрению ни на что не претендуя.
Не читаешь постов. Как и зачем тогда судишь?

4. Я привожу высказывания ученых - для общего сведения- это гораздо интереснее и толкает к более глубокому размышлению, нежели высказывания "литтлоиблэкайсов" вместе взятых: лучший в мире палеонтолог гораздо профессиональнее и академичнее в рассматриваемой проблеме, чем тысячу "марин" вместе взятые с двумя тысячами "литтлоиблэкайсов..."

Но я не в претензиях- не хотите, - не читайте ученых...Читайте "марин" - комментировать не буду, "Гыыы"_кать тоже...
"Jedem das Seine"

Бугога))))))
А теперь пройдёмся по вчерашней цепочке с самого начала!
Тим предположил, что для того, чтобы узнать, куда движется человечество, не обязательно знать откуда оно произошло! Достаточно взять некий промежуток времени, например тот, в котором он произошёл из своей мамы ....
Я взял некоторый промежуток времени и сформулировал проблему - если в средневековье люди были короче на 20 см, что будет ещё через 200 лет???
Возьмём теорию эволюции для доказательства!
Эволюция, сама по себе, есть процесс линейный, направленный на селекцию признаков, которые дают преимущество при половом отборе! Кто из женщин будет утверждать, что ей нравятся карлики????
Таким образом, получаем, что через 200-300 лет, рост человечества увеличивается ещё на 10-20 см))))
Бугога)))
Таким образом, Марине +, Тиму - =)))). Логика его не верна!
Однако, мы знаем, что колебания роста - процесс на самом деле цикличный, и ранее люди были выше)))) примерно как сейчас))) (ну, это благодаря раскопкам, соответственно)
Таким образом, посылка Тима не верна! Чем больше период наблюдения, тем более качественные знания о процессе мы можем получить! А развитие жизни - процесс во времени довольно растянутый! И, чтобы сделать правильные выводы, необходим гораздо больший период наблюдения, нежели приведённый мною в примере!


Ага))))

Словоблудием я назвал вот это:

И до сих пор считаю что отрицание очевидных вещей в споре наносит вред оратору. Не нужно в пылу доказательства терять голову. Это слушатели неадекватно воспринимают. Какое бы ни было построение, случайное утверждение что конкретный человек появляется не из матери способно разрушить все. Вспомним: "Холодная голова и горячее сердце" (с), а не наоборот. Информация донесена не верно, построение разрушено из чрезмерной горячности - не зачет (см. репу)


А вот этот вывод..... очень надуман я бы сказал. Поищите где я сказал про "достаточно". Чьи это измышления? Чей-то разум наверно набугогил . Не нужно на эмоциях додумывать. Нет желания слушать под эмоциями - лучше закончим разговор ))

Если же есть желание еще продолжить, то изначально фраза звучала так:

Этим я хотел выразить что все знания сокрыты в человеке, в каждом из нас. В частности и о том откуда мы произошли, хотя я по прежнему не понимаю зачем нам это знание? Допустим мы произошли от обезьяны, или от экспериментов инопланетной цивилизации, или от "великой случайности" что есть Бог (утрирую). Что с того? Не увидев этой отправной точки неужели мы не сможем просто быть? Здесь и сейчас. Идти вперед, формировать и видеть свои цели? Понимаю что это не в створе темы, но откуда такая горячность откопать эту первую отправную точку? Чтобы оттолкнувшись от нее познать себя? Все что можно познать и так в вас. Копайте вглубь себя, а не вглубь времен )) Все уже есть здесь! Мысль понятна? )

Напишу еще когда мы начнем слЫшать друг друга

да ни какой горячности))) с чего Вы взяли???
Просто не зная прошлого, невозможно построить будущее!
Самопознание это, конечно, хорошо, однако не надо забыать, что человек создан для того, чтобы жить в социуме, в обществе! И законы развития этого общества, а равно и окружения своего, в смысле природы, человек стремиться познать! Осмыслить! И это свойство природы человеческой! Не будь этого свойства, мы бы до сих пор с Вами отгоняли львов факелами от пещеры, где-нибудь на территории экваториальной африки! И, заметьте, ни о каком самопознании, в этом состоянии, не могло бы быть и речи, потому как познание самоё себя есть так же часть познания окружающего мира, его прямое следствие, если хотите!
Впрочем, это уже диспут на тему, зачем же наука нужна она человеку или нет, в принципе!

Впрочем, вывод на счёт роста всё равно не верен

Гром, а тебе встречалось где- либо такое же предположение или гипотеза об эволюции полевой субстанции материи? Мне вот думается, может какой писатель-фантаст тоже такую идею обдумывал: просто интересно было бы почитать, если кто примерно в ту же сторону мыслил...
А по-поводу разъяснений Team и marin - не трать время и силы на пустые доказательства- просто загляни в репы к "сладкой парочке": несмотря на подтрунивание в теме о способе появления на свет - они оба счастливы что "появились из мамы" - а большего им и не надо, как тут правильно народ выразился.
Уровень подхода к вопросу ясен. Не "тайна жизни"
А потом и в мою репу загляни - и ещё одна маленькая "тайна жизни" тебе станет открытой: кое-кто по -женски старается взять реванш и что-то мне доказать (хотя стоит в игноре), манипулируя мною же приглашенным сюда приятелем...
Моя шутка, что он, как и все мужчины - любит женщин, потому что так объяснили собственное появление - вдруг стало для него принципиально обидной вещью- умора... Пустые все противоположные доводы, прямо младшая группа детсада, о чем теперь форуму известно: репу-то не сотрешь!
Пусть, чем бы дитё не тешилось

я жтебе говорил))) могу только с Солярисом сравнить))) я больше историческую литературу почитываю)))) а сейчас Булгакова)))
Вернадского можно поглядеть)))) Учение о ноосфере

Ко всем участникам диалога в последние три дня общения... Господа и Дамы... вспомним всё таки собеседника надо уважать. И не надо забывать что тут обсуждается некий вопрос... так и обсуждайте его а не личность вашего оппонента. Касается это всех, поэтому если опять появится в постах желание унизить умственные способности оппонента и его точку зрения будем штрафовать.

Любопытные рассуждения о тайнах жизни.
Очень нравится язык, и, разумеется, солидная доля иронии и самоиронии.
Но задуматься - автор щедро поделился - много есть над чем, так же, как и есть с чем поспорить:

Кто мы, где мы и зачем?
Краткий очерк истории человечества, а заодно и послечеловечества.
]]>(ссылка, полностью)]]>

"- Одно из достижение прогресса – детализация знаний. Раздробив внимание на очень множественные и очень частные объекты познания, человек забыл, как видеть главное, целое. ...Перво-наперво необходимо выделить собственно предмет измышлений – человека – из других сущностей. ...Вообразим специальную таблицу существ с тремя ячейками, где в левой ячейке стоит зверь, в средней – человек, а в правой – Бог, или высший разум.
Понимая физическую принадлежность человека к роду зверей, необходимо найти такое его качество, которое убедительно его от зверей отличает. И, как видно, приближает к Богу.

Искомое исключительное качество человека – погребение умерших. Ни один зверь не хоронит своих мертвых – незачем. Прачеловек стал человеком тогда, когда закопал или предал огню или убрал каким-либо иным образом с глаз долой тело умершего соплеменника. Похоронный ритуал сделал человека человеком. Видимо, осознание разделения на тело и душу есть первая и важная работа прачеловеческого ума. ....

....Похороны – и есть рождение человека. Не просто в символическом, но в самом прямом историческом смысле. Первый человек появился, впервые похоронив...

А откуда он взялся до похорон («чьих вы?»)?
И зачем?
Об этом позже....

...человеческим, безотносительным к природе, является изобретение письменности.
А переход от рисунков к знакам был обеспечен бухгалтерской потребностью – потребностью счета. Вторая древнейшая профессия – это бухгалтер, а отнюдь не журналист, как тут злословят некоторые. ...Человек пишущий впервые формализовал, выкуклил свою социальность. А именно социальность наше наивное сознание считает ключевой характеристикой человека....
Можно еще интересно порассуждать, какие возможности для роста над собой открыло письмо человеку в плане художественного и научного осмысления действительности. Но самое, пожалуй, главное: в тех самых отвлеченных черточках, передающих количество воинов в лодке или зерна в кувшине, впервые оформилась идея информации. Это была первая в буквальнейшем смысле оцифровка действительности. Первую информационную революцию совершили древнеегипетские жрецы, кардинально уменьшив в человеке количество природы и возрастив количество разума, так как информация, бесспорно, – субстанция не природная, но рАзумная.

И если мы говорим, что суть человеческого мышления – отвлеченные операции, то информация – квинтэссенция отвлеченности, квинтэссенция человечьего разума (хотя определение «человечьего» уже можно начинать убирать - разума вообще). ..

Работая с информацией или в информации, человек ничему в природе не подражает и не служит своим природным потребностям.

Иногда даже кажется, что информация может оперировать сама собой безо всякого оперирующего субъекта. Но на собственном опыте мы все-таки видим это так, что кто-то обязательно схватывает и осуществляет информационные процессы, а именно – мы сами.

Мы мним, что она у нас на службе. !
Но являемся ли мы на самом деле при этом операторами информации или просто ее индикаторами – это вопрос. Вопрос религиозный.

В конце концов, возможно и такое, что информация – субстанция объектная и операбельная, но операторы – не мы или не всегда мы. !

...Письмо сделало присутствие источника информации необязательным. Потребность в физическом человеке сильно уменьшилась. ...Можно представить дело и так, что человек есть динамика перехода от природы к разуму. <Сгущенка времени, обратный отсчет и точка «ноль»?
Во всем этом угадывается некая последовательность и логика. Человек – некое промежуточное звено между зверем и Богом, но при этом промежуточность человека нестатична, не является его конечным состоянием.
То есть человек, - это сущность не законченная, а являющая собой исторический или даже биологический переход – от зверя к Богу, хотя фигуру Бога здесь надо трактовать очень широко или лучше вообще пока не трактовать.
... Взять возрасты информационных галактик в ряд. Возраст акустической галактики - ну, пусть будет 30000 лет. Галактика Письма - 6000 лет, Галактика Гуттенберга - 550 лет, Галактика Мультимедиа - 50 лет. 30000, 6000, 550, 50 - пусть бы даже периодичность между этими числами кривая, но сам ряд чисел дает нам совершенно ясную метафору обратного отсчета.

Виртуальный человек как эволюция Витрувианского...
Стать богом - средство от одиночества
У нас нет других способов смоделировать будущее, кроме как направить вперед упорядоченные представления о прошлом.
Положим за основной вектор развития движение человека от зверя к Богу, или от природы к информации....

и т.д...
Достаточно философично, и написано просто замечатательным языком...
ЧТО ДО НАУЧНОСТИ- МЫ ЖЕ НЕ НА УЧЕНОМ СОВЕТЕ

Я лишь хотел удовлетворить свое самолюбие и изничтожить семантическое противоречие.

Когда Гром заметил что твоя теория не опирается на научные факты - ты возразила. И снова начала приводить факты которые по твоему мнению опровергают Теорию Эволюции.

Именно на это я и хотел обратить внимание.

Либо твоя гипотеза недоказуема. И тогда нет смысла говорить о том что теория эволиции штука лажовая - и это есть доказательство твоей теории.
Либо ты все таки приводишь факты которые однозначно и недвусмысленно доказывают что твоя теория достаточно правдоподобна

Никакого противоречия))) я про Литину теорию эволюции говорил))) Она на физические и биологические факты не опирается, скорее философична))))

Второй же теории нет))) есть теория эволюции и некоторые положения, скажем так, которые её опровергают)))) и, впринципе, я с этими положениями согласен)))) Но это не означает что нужно полностью отказаться от теории Эволюции! В какой-то степени она полезна, и из неё получены интересные практические следствия

а ты знаешь главное отличие человека от остальных живых существ?????? только люди занимаются сексом, у животных это всего лишь инстинкт размножения.....

и еще......... а откуда такие познания в области физиологии приматов???

из советской энциклопедии))))
гы гы))) а у человека что, не инстинкт????? Отличие в том, что люди зазнались))))) вот как))))......
Сексом занимаются все - от крыс начиная)))) и получают при этом удовольствие)))) иначе накой это всё надо???
У природы есть 2 стимула - удовольствие и боль, иначе живые существа не ели и не размножались, и давно бы передохли))))

уговорил... про крыс понравилось...

а как на счет того, что только люди могут заниматься ЛЮБОВЬЮ!!!!!! или животные тоже могут испытывать подобные чувства????? а как же ненависть, ревность, измены.....это им тоже присуще??????

Ха)))) ненависть, ревность))))) а ты попробуй собаку побить)))) она на тебя потом всю жизнь бросаться будет, пока не отомстит,..вот тебе и ненависть ;)....
а ревность, измена, любовь - это уже по желанию и характеру - и у людей не у всех бывает ;)

и всё-таки я считаю, что наличие эмоций и переживаний и отличает человека от животных.....

не видела никогда собак, которые способны заранее планировать месть и всю свою жизнь искать пути ее реализациии.... познакомь :-))))) если есть такие, то они скорее всего пообщаются со мной на одном уровне.....))))))))

ну, естественно, они многоходовых комбинаций не планируют, но цапнуть при случае могут свободно))))

вот и я о том же....при случае, при этом не испытывая к конкретному человеку каких-либо чувств.....
животные живут исключительно ИНСТИНКАТАМИ!!!! а вот мы.....хомо сапиенс ...... не только ими....

ДА не только инстинктами они живут, особенно высшие животные! млекопитающие,...примеров - полно, хотя бы о тех же собаках!
НАпример, какой инстинкт её заставляет не притрагиваться к пище, пока хозяин не разрешит? когда уже и слюна с морды капает, а ведь сидит и не шелохнется,...или в кусты уйдёт и нос лапами закроет))))
Был случай, поспорили как-то,....накрыли стол, оставили собаку, а сами ушли, и ведь не взял ничего!
Каким ты это инстинктом объяснишь?

дрессировка - вещь серьёзная..... у умных людей - умные домашние животные, моя собака тоже довольно-таки умная - не берет, пока ей не скажешь, при чём не только командами - понимает речь человеческую.......отличает своих от чужих.....и при этом ей в плане интеллекта далеко до человека разумного.....
собаки - это по-моему отдельная тема для разговора.....)))))

1. Прошу перечислить, на какие именно научные факты опирается гипотеза Дарвина, не набирающая международных критериев на звание теории, тем более научной (критерии - перечисляла) Одно из критериев - ОДНО ИЗ 4: теорией становится умозаключение, которое может делать ПРОГНОЗ. Гипотеза Дарвина - не в состоянии. В основе гипотезы - описательный труд Дарвина, не имеющего законченного специального образования. Я не ученый-эволюционист, или лаборант-гистолог кафедры общей биологии с вымученным дипломом... Я приводила - научные факты ученых- ведущих в мире в своей области, например - самого авторитетного в МИРЕ палеонтолога, который приводил факты, НЕ ВПИСЫВАЮЩИХСЯ в теорию эволюции. Но для тебя это -"бла-бла"...(очень вежливо и уважительно, видимо надо считать...) Sapienti sat.
Я вообще, после поглощения значительного количества материала, близка к мнению, что есть - природная ИНВОЛЮЦИЯ, а не самопроизвольная эволюция ? Благо материальный носитель этому есть - абсолютно подавляющее число регрессивных мутаций над числом положительным. Научный факт.
Четвертый раз пишу - она принципиально сейчас не доказуема. И в самом начале писала, перед изложением. И объясняла почему. И Разъясняла - когда может быть рассмотрена и доказана или опровергнута. Не читаешь, а судишь.
Объясни свою логику: почему ты считаепшь, что опровержение ОДНОЙ теории - автоматически доказывает - вторую? По логике- опровержение одной теории должно стимулировать возникновение веера новых, более глубоких и фундаментальных, вплоть до рождения настоящей и полной теории , соответствующей международным критериям научной.
Теории эволюции - нет.
Есть гипотеза.
Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
- "Я глубоко убежден, что "перебором", путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, "божественное" соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо ее нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать".
Да. А у человека - три: боль, удовольствие и инстинкт познания.
Павлов ещё открыл, Иван Петрович, первый в России ученый - лауреат Нобелевской премии, сын и отец священников ....
Откуда взялся такой инстинкт - пока тайна ...

Да, красиво написано. И про три ячейки с животным, человеком и Богом. И про человека, как промежуточное звено между животным и Богом )) Только как-то все.... линейно написано. И я бы даже сказал разумно. Причем разумно со знаком минус. Попробую объяснить...

Жизнь показывает что не все явления этой жизни подвластны разуму (уму). Казалось бы наука шагнула далеко вперед, многие ученые умы бьются над тайной жизни. Точного ответа пока не найдено. Почему? Предположу, разумом понять (доказать) существование Бога невозможно, как и доказать его не существование )) Так же невозможно проникнуть и в тайну жизни используя один лишь разум. Если вам недостаточно доказательств этого в том что разумных людей на протяжении столетий у нас много, а доказательств существования или отсутствия Бога так и нет, то постараюсь объяснить в чем тут дело

Давайте добавим в ваш околонаучный спор щепотку народной мудрости. Многие помнят поговорки "Пути Господни неисповедимы" или "Любовь зла, полюбишь и козла"? О чем они говорят? О том что люди не могут понять разумом некоторые явления жизни. Тут как ни пытайся - не разумеешь )) Они как бы из другого источника к нам приходят. И поэтому скажу:

Разумом Бога не поймешь, разумом великую тайну жизни не разгадаешь. Чтобы понять и разгадать нужно использовать что то другое. Что?

В качестве примера для сравнения:
"Корабли Колумба плыли строго на запад...
Маленький прибор , состоящий из бруска невзрачной породы, закрепленного на плоскости пробкового дерева и помещенного в чашу с водой всегда верно указывал направление, даже в самый пасмурный или дождливый день, когда солнца нельзя рассмотреть из-за туч. Помеченный охрой конец всегда указывал на юг... А корабли плыли строго на Запад...

- Чья воля всегда заставляла поворачиваться стрелку в строго назначенном направлении? Какая сила- Ангела-хранителя, или Сатаны давала знание её движению? Умом - не понять, мудрецы как ни бились, тайну раскрыть не смогли... Душой - не прочуствовть, не дано чувствовать эту странную руду человеку. ТОЛЬКО - ОПОСРЕДОВАННО..."...

...Примерно так мог мыслить пытливый ум наблюдательного глазастого попутчик Колумба: ни теории электричества, ни теорий магнитных и электрических полей тогда в арсенале у человечества - не было.

Умом - магнитное поле Земли - постичь им было непосильно. Прочувствовать какими либо фибрами души - не возможно - оно для души- "бездушно" (каламбур- не "живое" ) да и слишком слабое. Но пользоваться - пользовались...

Как мы постигли магнитное поле Земли?
- ОПОСРЕДОВАННО. То, что человеку не дано непосредственно в восприятии или ощущениях, он постигает- опосредованно через а) логику и мышление б) опыт чувственных переживаний (инфразвук- паническая атака - опустошенный корабль "Летучий голландец"...- нет логики и разумного в постижении, только чувственный опыт. Есть примеры и положительных эффектов...)

Так что один ответ остается - опосредованно прийти к заключению о высшей творящей молекулярное чудо органики на земле Системе...

Вот об этом я и говорю. Что при попытке выяснить на какие факты опирается твоя теория - ты тут же переходиишь к теории эволюции дарвина.



Бла-бла-бла - я не хочу дублировать огромные посты - это кстати невежливо в плане нетикета - и назвается оверквотинг.
Куль - ведущийв мире палеонтолог обнаружил факт который не в писывается в теорию эволюции. Это делает теорию в корне не верной?
Отговорка об "инволюции" в пределах семейств, не годится, например : среди рыб и беспозвоночных есть много сугубо глубоководных семейств и отрядов


Не факт. Если сломать 9-ти этажный дом то далеко не факт что на его месте возникнет современный небоскреб. Там может появится чей то маленький особнячок. Ничего что я метафорически?


Я слышал уже. Только вот ты сама говоришь "теория эволюции"


Личные убеждения никоим образом не должны влиять на процесс познание и исследования. Личные убеждения не могут трактоваться как факт. Это хорошо Что господин Спирин Глубоко убежден. Но этого мало. Этого попросту недостаточно что бы вести научный диалог. Точнее это ваше представление что Господин Спирин считал что рнк возникла "божественным" путем.
В трудах же самого Спирина чтетко сказанно об абиогенном происхождении РНК. Точнее сказано что это впролен реально и других гипотез и теорий не приводится. А эпитет "божественный" использован не в прямом значениии. А с уелью показать восхищение.

Вот часть из его трудов


Акценты не расставляю - надеюсь и так все видно

и в заключение

Видимо в РАН далеко не все считают что жизнь появилась благодаря э-э-э богу или его аналогу (хотя природа сама по себе может быть нашим богом)
но также продолжают разрабатываться теории о спонтанном и абиогенном возникновении жизни

dixi

Как и всякая настоящая теория, цитируемая мною См. пост- № 211 делает ]]>прогноз (ссылка) ]]> (ай, да автор! )

"Роддом для бога уже спроектирован"...

Мой друг... увидев забавные никчемные шагающие механизмы какого-то инженера-мечтателя, сказал: «Круто. Но через двадцать лет эти штуки начнут стрелять».
Собственно, в технологическом развитии всегда было сильным стремление не только сохранять жизнь, но и уничтожать плоть.
Технология – это странный коктейль живой и мертвой воды из русской сказки. Ядерная бомба и даже космос, освоенный ради гонки вооружений, – это мертвая вода. Нанотехнологии с разработками искусственного интеллекта – это живая вода.

Предельная задача технологии – убить плоть и обессмертить дух. Торжество научного зуда для плоти смертельно опасно. В прямом и переносном смысле. Плоть или будет уничтожена, или станет не нужной.

Изобретение способов намеренно отрывать душу от тела – это не просто очередная задача, потому что, дескать, пришло время сделать такие открытия. Нет, это цель, которой задается человек с той самой поры, когда увидел, что душа оторвана от тела, то есть когда впервые увидел мертвеца, понял, испугался и похоронил.

....Невозможно предсказать состояние технологий больше, чем на 50 лет вперед. Но мы можем оценить направление и устремления человека.
...Человек всегда хотел себе новых возможностей и новых ресурсов. Начиная от тяпки и мотыги, заканчивая космическими кораблями. Теперь в этой логике – возможности инженерии, направленные на самого человека. Говорят про нанороботов, которые будут, подобно вирусам, самовоспроизводится в организме, но не вредить организму, а увеличивать его ресурсы....
В идеале: любое устремление разума должно быть подкреплено возможностью реализации. Любое, пока безо всякого нравственного отбора, даже самое пагубное с точки зрения предшествующей морали.
Новые технологии уже вызвали к жизни постановку задач про совершенствование тела и даже создание биокибернетического организма. Впрочем, этой идее скоро двести лет – как тут опять не вспомнить Франкенштейна.

...Глобальные авторы перестанут заниматься ерундой вроде прожигания таланта в блогах. В самом деле, зачем записывать личность примитивными буквами в примитивном Интернете, когда можно записать ее на новом организме, более совершенном, чем Интернет и вообще все, что мы можем себе сейчас помыслить? При том, что этот новый организм, безусловно, будет существом сетевым (органически интегрированным в сеть разумов), то есть это будет его форма социальности. Живым блогом, почти живым богом.
Личности будут скопированы и записаны на более совершенных носителях, возможно, гиперматериальных. Так появятся сверхличности. Не ницшеанские сверхчеловеки-сверхзвери, а именно сверхличности. И если вправду нанотехнологии (или что там) принципиально способны создать любую материю с заданными параметрами, то остается один шаг до синтеза компьютера с человеком.

Строго говоря, в тот момент понятия компьютера и человека отпадут. Впору будет говорить о мыслящей материи, саможивом разуме.

Произойдет ли это на пятом поколении нанотехнологий, или седьмом, или это вообще будут не нанотехнологии, а что-то другое – опять неважно.

Побочное действие предшествующего технологического прогресса заключается в том, что знания разделились. Хоть и углубились, но из-за этого очень сильно фрагментировались. И это признанная проблема. Для синтеза нового качества разума знаниям надо собраться воедино. В этом поможет сверхкомпьютер. В нем будет глобальная самонаводящаяся суперискалка, которая сможет находить для поставленных задач решения в каких угодно в разных областях знаний. Функция межнаучного синтеза, выработанная суперискалкой, соединит знание и придаст ему кумулятивный эффект нужной силы.(я просто "тащусь" от автора!)

Переходит ли количество операций на пороговом шаге <при работе суперкомпьютера над задачей> в качество саморазумности ...Неизвестно...

Или суперкомпьютер начнет тосковать по идентичности? Совсем как человек тоскует по цельности, но - с другой стороны баррикад…
("Тоска" - в психологии - это не выраженное желание - прим.моё)
Вполне возможно, что суперкомпьютеру понадобится в этом деле человек, так как человеку идентичность дана. Покумекает компьютер немного и решит: ну не переходит количество операции в качество души. Так почему бы не взять готовую душу? Брррр.
Так что не факт, что синтез компьютерно-человеческой личности будет осуществляться по инициативе человека. Может быть, на последнем милисекундном этапе заправлять начнет компьютер.

...Вне всякого сомнения, главная характеристика личности – идентичность и воля – должны показаться суперкомпьютеру предельной способностью ставить задачи себе самому. А он будет стремиться к предельной реализации, ибо абсолютная реализация сверхвозможностей есть главное назначение сверхвозможностей реализоваться абсолютно.("блондинок" и читателей со слабым интеллектом зрением просьба над фразой не напрягаться и не комментировать)

Поэтому, коль скоро главным мотивом любого саморазвивающегося разума является самосовершенствование, сверхкомпьютер должен стремиться к синтезированию идентичности примерно так же, как человек – к сохранению души вопреки смерти. Забавно: компьютерная «цивилизация» должна стремиться к тому же, к чему стремится цивилизация человеческая – к копированию себя.

Ну что - кто быстрее добежит?
В общем-то, не важно. Компьютер может воспользоваться материалом личности человека, а может и сам совершить этот качественный скачок. В любом случае изначально именно человеком в компьютер уже заложен этот вирус саморазвивающегося разума, который может или вырастить личность из себя, или соединиться с личностью человека - по воле человека либо же против нее.

...Копированию в сверхличность будут подлежать люди избранные, пусть даже избранные самим фактом нахождения на острие прогресса. Да просто потому, что оказались в нужной лаборатории. Очевидно, первыми и, возможно, единственными, станут исследователи, первыми добравшиеся до этой технологии. Какой-нибудь весьма сильно отжатый до состояния единицы субстрат пресловутого золотого миллиарда.

Что будет с остальными? Увы. Им останется доэкологическая планета, насколько хватит ее ресурсов. Возможно, вымрут как динозавры, которым тоже не хватило экологии. Или будут выброшены, как мусор, раздавлены, как насекомые, уничтожены, как вредители. Всем этим человечество тоже может оказаться для сверхличности.

Человек, первым получивший технологию перехода, окажется неподвластен никаким социальным регуляторам.


Вот, такая примерно попытка приоткрыть "тайну жизни" будущего.

Лита - ты веселишь все больше и больше =)

Креативизм даже не рассматривается как хоть какая то стоящая гипотеза =)
НИ ОДНОГО факта который хоть что то подтвердил из сказанного тобой ты не привела.
НИ ОДНОГО факта который бы опроверг Теорию Эволюции ты не привела. Даже в сумме все факты НЕ противоречат теории эволюции.

Все что ты говоришь - Я Верю блаблабла. Все цитаты которые ты приводишь говорят Я верю блаблабла...

Дарвин проделал огромную работу. Которую продолжили разрабатывать и подтверждать. И все потуги креативизма свалить теорию эволюции тщетны. Потому что креативизм это лженаучная теория =)

Я все ждал когда же ты скажешь что христианство ни чуть не мешает развитию науки а даже является ее фундаментом. Это огромная ложь и подтасовка.

Всех заинтересованных предлагую смотреть это
]]>http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm]]> Это труды Спирина, словами котоого ловко пыталась манипулировать Лита
]]>http://evolution.powernet.ru/polemics/M5.htm]]> здесь критика моррисианства (частного случая креативизма) причем более чем обоснованная

]]>http://evolution.powernet.ru]]> сайт посвещенный полемике эволюционистов и креативистов.



Лита Персонально тебе - почитай все таки труды спирина а не повторяй чужие непроверенные и мягко говоря неправдивые слова. Онн напрямую говорит об абиогенезе.
А игнор это как детский сад =) "Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок"
А по поводу беседы... Я вобщем то не желал нам беседы. Просто я такой человек который не может смотреть как несется офигенная несусветная недоказуемая чушь =) С претензией на то что бы быть правдой =) И я не про твою теорию.. Хотя она не совсем твоя ;) я про критику Теории Эволюции =)
Vale!

BlackIce
а тебе не кажется, что труды, собранные в разделе "Креоционизм" направлены только на его критику, хотя на Главной указывается что там собраны лучшие труды креоционистов ....
Мы прекрасно знаем как работает наука: всё что непонятно и не подходит под каноны - отсеивается на начальной стадии!
Для теории Дарвина этим объясняют то, что переходные формы были найдены, но неправильно интерпретированы.
Для креационистов это означает что официальная наука скрывает опровержение теории Дарвина!
....
Начнём с того, что Креационизм - это не теория))) Это учение, критикующее Дарвина))) ничего более....
Да и Теория эволюции остаётся теорией, и за 200 лет ни на йоту не приблизилась званию непреложной истины ;)

Ну ладно, хотите опосредовано - делайте опосредовано, раз это так теперь называется ))

Тебя туда же? Повезлоооооо же нам с тобой! Ряды отверженных пополняются...
Чувствуется, с наукой ты совсем не знаком. Не надо в этом случае писать "мы". Ты же не царь "Мы, Николай второй"...
А уж следующая фраза - вообще ни в какие ворота:
Сегодня нет пределов моему веселью. А ты тему открой: "Засекреченные научные материалы о происхождении человека"

На самом деле, BlackIce прав. Если есть факты, невписывающиеся в теорию, это не значит, что она опровергнута. На сегодняшний день нет ни одной фундаментальной теории, опровергающей теорию Дарвина.
В любых словарях, которыми так любит пользоваться Litta, Дарвинизм называется теорией:

Дарвинизм - Теория о происхождении видов животных и растений путем постепенного развития из простых форм вследствие естественного отбора. (Словарь Ушакова)

ДАРВИНИЗМ, –а, м. Основанная на учении Ч. Дарвина материалистическая теория происхождения и развития видов животных и растений путём естественного отбора, учение о законах развития живой природы. (Словарь Ожегова)

ДАРВИНИЗМ, теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина. Движущими силами эволюции, по Дарвину, являются наследственная Изменчивость и естественный отбор. (Современная энциклопедия)

ДАРВИНИЗМ - теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина. Движущими силами эволюции, по Дарвину, являются наследственная Изменчивость и естественный отбор. (БЭС)

"Теории эволюции - нет. Есть гипотеза." (Litta-Lo)

Ну что тут сказать?

Да))) сегодня Вы беспредельно веселы)))) Прямо рад, что смог доставить Вам радость))))
Ну чтож, для людей, не знакомых с палеонтологией и археологией, раскрою первую фразу!
Знаете ли Вы, в каком виде до нас доходят палеонтологические находки??? Врядтли! Однако, каждую из них учёный обязан классифицировать! Это представляет собой, можно сказать, фундаментальную задачу для исследователя, и одну из самых сложных! Из тысяч видов динозавров, находку надо приписать к определённому виду. А если найдена, к примеру, берцовая кость одного из переходных звеньев? Куда Вы её отнесёте??? Да к известным ввидам, естественно))))
Осложняется это ещё и тем, что находки часто обнаруживают в своеобразных могильниках, где все кости вперемешку.
А генетические исследования, надо Вам доложить, стало возможным использовать лишь с относительно недавнего времени! И, благодаря новым технологиям, множество безликих находок из запасников музеев обретает свою индивидуальность.... Этого Вы, по-видимому, не знали))) наукоёмкая, Вы наша)))))

Теперь о втором! Абсолютно естественно, что если в запасниках обнаруживают новые экземпляры, либо неправильно идентифицированные старые - это повод для противоположной стороны уличить эволюционистов в фальсификации.... Вы так не считаете????
Особенно это касается находок гоминидов, которые, в силу известных причин, сохранились достаточно плохо)))))

Надеюсь, что Вашим искренним смехом над этим постом, Вы продлите себе жизнь ровно на столько, чтобы узнать, чем наконец, закончился спор учёных по поводу теории

Ты (КАК И ВСЕ МЫ) - пока "пыль" у дорог большой научной работы, чтобы плеваться в сторону умов, навечно вошедших в историю науки и цивилизации.

Я хоть и не вижу в этом смысла -поскольку креативизм никогда
не ведет дискуссию по правилам но все таки
откоментирую пункт за пунктом. Но не сегодня - весь день расписан. Завтра у меня выходной - вот и откомментирую.



А пока что - если ты не хочешь переходов на свою личность - нефик переходить на личности других. Моя личность как и круг моих интересов тебе так же не знакомы.


По сцылке ходил
Все что толкового есть - то что эксперимент ровалился. Но что это доказывает? Несостоятельность абиогенеза? Или что то другое?
Да в тех условиях что были созданы в ходе експеримента создать толкового не получилось. Но ЕВМ. Во первых где гарантия что условия эксперимента на 100% идентичны тем что были миллиарды лет назад? Во вторых - вы действительно считаете что сложные структуры образовались за несколько дней? Не кажется что это навивно за три дня повторить то что происходило на протяжении как минимум в сотни раз большем?

Литта а вы ходили по ссылке которую я давал? По поводу трудов Спирина? Или вам это не нужно? Уверяю весьма занимательно. Кстати там можно найти ссылку и на другие труды современных ученых (РАН) подтверждающих абиогенез.

Все остальное буду комментировать завтра

Лита все таки давай по порядку.
Абиогенез возможен или нет? -Только не нужно пистаь огромнвый ответ на двести строк. Достаточно одного ответа Да или нет.

Далее по поводу того что ты говоришь - ты предаолагаешь что мы все (жизнь) появились не случайно а были сотворены согласно какой то программе. Так?

Отсутсвие переходных форм. Есть аргумент который мне нравится. (да да именно нравится - я не профессиональный палеонтолог, биолог) отсутсвие большинсва переходных форм конечно слабое место теории эволюции. Одно из объяснение этого факта - представте - животное умирает. Сначала разлагаются мягкие ткани. Ну пусть скажем за год. Потом твердые. Ну скажем 10-20 лет. Это нормальный процесс. Так вот - палеонтологи находят окаменелости животных которые попали в какие то э-э-э ненормальные условия. Были моментально убиты скажем извержением и залиты лавой =) =) И благодаря этому до нас что то дошло. Но ведь не все животные погибали именно так? Короче то что до нас хоть что то дошло - это уже удача.

По поводу переходов на личности - я даже приводить не буду переходы с твоей стороны =) . Вобщем закрыли тему.

Опять же примеры со самосборкой боинга и самовыпечкой хлеба конечно остроумны. Не спорю. Но к обсуждаемому вопросу мало относятся.

Да я вобщем то могу и не комментировать - как я уже говорил это бесполезно. Хоть в спокойном тоне хоть на уровне криков. Хоть с доказательствами хоть без =)

Опять же по поводу экспериментов - год? этого мало. Десять лет? И этого то же мало. Сотни лет? - да и сотен маловато будет.

Далее

По мнению Роджера Пенроуза, мозг вообще представляет собой загадку эволюции. Ортодоксальный дарвинизм приписывает все функций мозга набору различных алгоритмов — механической поэтапной процедуре, подобной той, которую выполняет искусственный компьютерный разум. Но мозг функционирует гораздо более сложным образом.

По мнению 99,99% ученых мозг представляет загадку. Не только эволюции. Некоторые процессы происходящие в мозне были объяснены. процента 4. Опять же: да объяснить не могут. Но это факт который говорит что теория эволюции не верна? А кто может объяснить? Креативизм. Там все просто нас создали такими. И больше никто не может объяснить. Но креативисты не могут нам дать фактов. Только веру и нападки на теорию эволюции.
Ортодоксальный дарвинизм был дополнен знаниями из других наук. Поэтому нападать нужно не на ортодоксальный дарвинизм который все таки действительно не полон. Как теория. Человек в 60-65% действительно действует по аолгоритмам. Тоесть обычная реактивная реакция. И в 35-40 он действует проактивно. Кстати отсылки у уомпьютерной программе не верны. Это я говорю как ИТ. Программа даже самая сложная это алгоритм. Нужно сравнивать с нейронными системами и сетями. Которые в ограниченной мере но тоже могут действовать проактивно, не по алгоритму. Не так как человек. Но тем не менее. И процесс разработки более совершенных нейронных систем не стоит на месте. Благодаря достижениям кибернетики.
Это к посту номер 122

Пост 139
Я не нашла в Природе пример КОДИРОВАНИЯ В СИСТЕМУ ИНФОРМАЦИИ.
об этом?
Ну что я могу сказать - 1) Ну даже допустим что больше систем информации в дикой природе нет. И что это доказывает? Да факт интересный - но как его интерпритировать? Как доказательство того что ТЭ неверна?

Посты 131 и 132
Факты о мозге и факты про сальмонеллу в состоянии невесомости?
Опять же - в двух трех слвах - проинтерпритируйте пожалуйста

144
....Оказалось невозможно....
Ну так может инструмент не тот был взят?


Вобщем можно комментировать и дальше.

Проблема в том что все э-э-э ученые и псевдо-ученые которые говорят о несостоятельности ТЭ и СТЭ не предлагают ничего в замен.
Типичная фраза "бога не может не быть - ибо если не он то кто все это сделал".
Это возможно кризис науки - потому что имеющимися инструментами дальнеейшее исследование мира и прошлого нашей планеты невозможно.
Это мое ИМХО.
Но это не говорит о том то есть бог или некий творец заложивший программу.

Как только появятся неопровержимые факты что все было не так как говорится в СТЭ или ТЭ, когда появится теория котороая будет избавлена от слабых мест вот тогда я скажу - да СТЭ не верна. Я заблуждался. А до тех пор... увольте

Литта

Все таки а)абиогенез (был) возможен. б)Как быть с эволюцией? Она есть? ее нет?

То что абиогенез возможен (был) только под влиянием и управлением некой третьей силы - это опять же гипотеза так? Поскольку доказательств - никаких. Кроме слов что иначе быть немогло.
Опять же благодаря ссылкам которые ты приводила - скорее всего первой появмлась не днк а рнк.
я уже приводил

Заметте к спонтанной рекомбинации.

На мой взгляд осталось доказать что рнк появилась "сама по себе" =) Или все таки нет?

Доклад 2002 года 5 лет- для науки, ежечасно ведущей исследования - МНОГО!.

Итак, абиогенез возможен. Эволюция есть.

Все остальное набор гипотез. Все что у нас есть.
По крайней мере факты. Все остальное э-э-э "умозрительные заключения".

Опять же гипотеза о программировании жизни инетересна. Но фактов нет.
К тому что если есть программа - то кто то ее составил? Потому что раз уж если следовать твоей логике - ничто не появляется само собой. А уоткуда появился тот кто составил программу?

Есть. Код ДНК. Это - упорядоченная информация. Упорядоченная в виде КОДА. Признак аналитической и синтетической деятельности иного Разума.
И - вся система репликации клетки. ВСЯ СИСТЕМА- которая появляется одномоментно, полностью готовой к работе с огромным количеством сложных ферментов и катализаторов на базе готовых форм - заготовок из неживой органики.
Не существует так называемого "вектора отбора" на РНК-полимерзу и прочие тончайшие и важнейшие мехнизмы микромира, да ещё работающие при условиях, неестественных для естественной (за каламбур простите) среды (например наличие лево- и право- вращающих изомеров. Последние блокируют полимеризацию левых- из которых почему-то и состоит жизнь)

Код ДНК - это и есть то самое библейское "древо Жизни", "вкусив"- расшифровав которое мы и станем "как боги" - бессмертными, в прямом или переносном смысле - мы будем точно знать, чтО - дальше...
Разве ты не читал ошеломляющие открытие расшифровки генокода после 10 лет работы ученых? И дальше работы будут все более засекречиваться...Я просто делаю прогноз из того предположения, что там за информация предполагается обнаружится
P.S. .....Знаешь твоё "Итак, абиогенез возможен. Эволюция есть." без поправок, равнозначны - "Итак - музыка в Природе - есть!"...А что там целые десятки музыкантов в оркестре должны быть, которых до этого десятилетиями учили, дирижер должен быть не хилый парень, и между прочим - партитура, чего играть этому оркестру, талантливо написанная... А ты все детали - отметаешь, "есть" и все тут.

Нету. В природе - самопроизвольно, без вмешательства - нету. Противоречит II Закону Термодинамики (Громозека, объясни - у тебя короче получается! ) НЕ ОБРАЗУЕТСЯ СПОНТАННО, физики - нобелевские пытались доказать. Нет, не получается.
Дарвинисты - "рыдайте..."

Дарвинисты рыдают
Есть ДНК, кто ж с этим спорит. Но сам факт существования ничего не доказывает. Я уже говорил. Не спорю ДНК офигенно сложная структура. Да это целая система. Вопросов нет. Но увы. Существование объекта это не доказательство. Это все равно что сказать что раз наш мир существует то он был целиком создан за 6 дней. Тем более библия говорит о том же. Факт существования - подтверждает только само существование. Но уж никак не то что есть творец.

И все таки абиогенез возможен =)
И эволюция есть =)
Разве нет? А условия которые необходимы... их откроют =) и тогда кто то точно будет рыдать. А мы посмотрим. Защитывайте слив =)

Бугога))) Лита, Блэк,.....заканчивайте уже))) а то по десятому кругу пошло))) не интересно)) Скоро будите друг другу язык показывать и кричать,.. а вот и есть, а вот и нет)))) Детский сад))) штаны на лямках))))....
Позицию Литы - понимаю - слишком сложно, система не может усложняться без подпитки энергией извне.
( противоположная теория, кстати, первым делом нашла энергию для подпитки - разряды молний и гейзеры) ....
Блэк - Абиогенез есть!!! Надо только создать условия (условия - предположительные! Они не совсем подтверждаются даже геологическими данными )
Грубо говоря, товарищи спорщики, у вас есть только одно - слепая вера в догматы (ну или неверие), и ничего больше!
Блэк: "Условия будут найдены!!!", и это в конце поста про ВЕРУ .....
Господа,...вы оба лишь только ВЕРИТЕ,....верите в то, что на данном этапе не доказуемо!

Да ? Факт - и ничего не доказывает? Ну, ты даешь, "редкая" аргументация...Тем более для тебя, требовавшего именно факты....
Вопрос: почему факт усложнения живых организмов тогда доказывает что процесс усложнения - самопроизвольный? Так как кАждая следующая форма НАМНОГО сложнее предыдущей и по многим параметрам и спонтанной одномоментности появления этих усложнений не возможно - почему отсутствуют множества переходных форм? Этот вопрос задавал и Дарвин. Доказательство! Как существование кода программирования для программ наших компьютеров.
Выдай теорию спонтанной, самопроизвольной системе программирования для программ компьютера совершенно без вмешательства человека. Приму к рассмотрению!
Ещё раз - наличие упорядоченной, систематизированной информации - признак разумной деятельности.
Ты же не будешь отрицать вселенского закона об энтропии. который самопроизвольную упорядоченность СЛОЖНЫХ структур отвергает, ввиду II закона термодинамики!

Не правильная логическая посылка, если что-то существует- то вследствие одной причины. Если у тебя стоит обед на столе - это же не значит, что продукты самопроизвольно приготовились в процессе хаотичского перебора параметров взаимодействия?
Слив не засчитывается : и абиогенез и эволюция форм наличистуют. НО! Не самопроизвольные, по Дарвину.
Тебе цитировала и самого Спирина, который писал об абиогенезе, как не возможном смопроизвольном явлении в естественных условиях, ввиду физико-химических законов.
НЕ ВОЗМОЖЕН! Только при дополнительных, направленных действиях.

Громозекачка..о какой моей "вере в догматы" можно говорить, если я скурпулезно копаюсь в фактах и научных данных, опрокидывая умозрительные догматы дарвинистов???