Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Великая тайна жизни
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Непознанное
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
BlackIce
Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 5:10) *
Грамотные в программировании люди, ответьте:
- компьютерные программы- тоже в двоичной системе составляются, или что-то не так припоминаю?
(Это - по-поводу приведенного материала в 48 посту. Там ученые считают, что "Послание" зашифровано в двоичной системе...) ...


Программы уже фик знает сколько не пишутся в двоичной системе. Они исполняются в двоичной системе, но искать аналогий не стоит. Потому как выбор двоичной системы был единстыенным возможным в момент создания ЭВМ. Сегодня существуют и ЭВМ основанные на другой системе исчисления. Наиболее эффективной признана троичная.


Нашел оригинал статейки. Не поленился прочитал.
На мой взгляд в статье очень много бездоказательных утверждений для того что бы считать ее сколь нибудь серьезной.
Цитата:
"Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распре-
деления флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто
не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций. "
Конец цитаты

Во первых как можно создать компьютерную модель вселенной? Если астрономы опровергают старую теорию, но еще не дают новой? На основании чего составлялась модель?
Во вторых - компьютерные программы составляются людьми - а люди могут ошибаться, также как может и ошибаться теория на основе которой создана модель

И таких неувязок в статье немало.



___________________
___________________
Просьба всем - если приводите статью - то давайте ссылку на оригинал.
В данном случае это не будет рассмотренно как рекламма.
а как подтверждение серьезности мысли идеи и тд.
А то приходится искать где же вы взяли все это.
А это требует времени
Всем спасибо заранее
Громозека ^
Цитата(Инесса @ 1.8.2007, 20:51) *
Скажи пожалуйста, а что вообще ты понимаешь под теорией эволюции? Хотя бы своими словами можешь кратко изложить, в чем суть?

Теория образования видов посредством случайных мутаций и естественного отбора, антагонисты - креационисты ad.gif о как)))

Цитата(Инесса @ 1.8.2007, 20:51) *
А это уже игра с терминологией. Просто то, что является результатом естественного отбора, зовут ВИДОМ, а искуственного - СОРТОМ или ПОРОДОЙ.

)) Однако, для любого сорта или породы остаётся возможность скресчиваться с другими сортами и породами, давая плодовитое потомство,...а определение биологического вида сие исключает... ah.gif вот, как-то так))))
Litta-Lo
ag.gif ad.gif счас допишу- смотрю номера постов....
1. ...
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

2. Почему решила поделиться такой инфой:
а) Данные, полученные зондом под названием WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Это серьезно. Зонд летает с 2001 года. И ловит перепады уровней энергии реликтового излучения, которыми наполнено пространство. Что и назвали флуктуацией.
Наловил столько сигналов, что получилась карта. Расположение уровней оказалось упорядоченным. Ученые (''дикари'' от астрофизики...) увидели КОД, что всегда является признаком наличия Разума.
б) Идеи высказываются - весьма уважаемыми астрофизиками Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета.
Пишет не спид-инфо, а Комсомолка, верю, что весьма и уважаемые астрофизики.
Как-то сравнить их с дикарями, радующимся блеску пустой консервной банки извилина мозга не поднимается... ab.gif
3. ]]>Библиотека теории эволюции. ]]> Исчерпывающе. (ссылка, можно читать)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
4. "Историческая заслуга Дарвина состоит не в том, что он выдвинул принцип органической эволюции (об этом писали в течение тысячелетий от древнеиндийских и античных материалистов до французских трансформистов второй половины XVIII - начала XIX в.), а в том, что он вместе с Альфредом Уоллесом (и оба независимо друг от друга) увидел движущий фактор эволюции - естественный отбор. Пост № 54 этой темы
И его труд называется, если грамотно :"Дарвин Чарльз. О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь"
В этом труде он выдвинул гипотезу о том, что существующие сейчас виды животных и растений являются не постоянными, а изменчивыми и произошли от каких-то других видов путем постепенных эволюционных изменений.
"Книга Дарвина представляла собой скорее философский трактат, нежели научную монографию. В ней было много гипотез, предположений, фантазий, умозрительных построений, но практически полностью отсутствовали какие-либо факты и доказательства. Наука же, как известно, основывается прежде всего на фактах, на эмпирических данных. "
Новая идея (Дарвина) была хороша во всех отношениях, за исключением одной лишь малости — не существовало ни одного свидетельства в ее поддержку. (Пост № 30 этой темы)
"Прошло 140 лет. Наука на месте, естественно, не стояла, и к настоящему времени, по оценкам специалистов, найдено более 100000000 различных окаменелых экземпляров животных и растений. И среди них пока не обнаружено
ни одного "промежуточного звена". Ни одного!

"Теория" Дарвина так и осталась недоказанной гипотезой. Но к настоящему времени опровержений этой гипотезы наука накопила хоть отбавляй." Найденные фанатами эволюционной теории некоторые "промежуточные" формы между обезьяной и человеком, при более внимательном изучении оказывались либо фальсификациями, либо просто обезьянами, либо просто людьми. Так называемые "австралопитек" и "рамапитек" оказались обычными, известными видами обезьян, питекантроп - фальсификацией, неандерталец - обычным человеком.

"Полностью разгромлено еще одно "доказательство" эволюции - наличие так называемых "рудиментарных органов". Во времена Дарвина наука на знала функций примерно 180 различных человеческих органов - и на этом основании они были объявлены эволюционистами "рудиментарными" - то есть, доставшимися человеку в наследство от эволюционных предков и утратившими к настоящему времени свое назначение. На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "Рудиментов" и "атавизмов" у человека, оказывается, нет! "
(Позже приведу эту статью полностью)
"Годами археоптерикс занимал почетное место доказательства перехода от пресмыкающихся к птицам.
Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение (Jensen, 1977)"
Пост № 30 в этой теме...

"Сейчас престиж теории (Дарвина) вырос настолько, что креационисты склонны считать рассказ Моисея - теорией, на равных правах с дарвиновской. Казалось бы, коллизия Моисей—Дарвин помогает понять, где теория, а где мифотворчество.
Сам Ч. Дарвин, впрочем, считал, что лишь откорректировал Моисея: Бог создал не все, а только немногие исходные виды, предоставив остальное естественному отбору [Darwin, 1872, цит. по факсим. изд. 1956].
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


В результате наполеоновских войн в руки ученых попали мумии животных древнего Египта, которые можно было сравнить с современными и, таким образом, проверить, была ли эволюция.
Авторитетная комиссия, в которую входил Ламарк, никакой эволюции не обнаружила. На этом можно бы и поставить точку, если следовать К. Попперу с его опровергающим экспериментом...
Но может быть, мы просто чего-то недопоняли в проверочном эксперименте? Так, вероятно, думал Ламарк, во всяком случае его веру в эволюционный процесс египетские мумии не поколебали.

Другие ученые в большей степени полагались на проверочные эксперименты, считая какую-либо теорию (например наследования приобретенных признаков), в зависимости от результатов, то безоговорочно доказанной, то окончательно опровергнутой. ag.gif ae.gif
Дело в том, что результаты опыта только кажутся самоочевидными. ai.gif Они нуждаются в интерпретации, которая в свою очередь неизбежно зависит от предвзятых теоретических представлений. ab.gif
Опровержение столь же теоретически нагружено, как и подтверждение.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Но различие все же есть, и заключается оно главным образом в различной способности к развитию (включающему разумеется, элементы опровержения).
Моисей апеллировал к авторитету (самому богу), Дарвин— к разуму. Его теория—это логическое решение проблемы приспособленности.
В первом случае развитие исключено: миф Моисея нельзя корректировать, не подрывая авторитет первоисточника на котором он зиждется.
Во втором оно неизбежно, так как сама теория дает толчок развитию разума и накоплению знаний которое в конечном счете ведет к ее пересмотру.

Пора уточнить, что подразумевается под эволюцией. Когда-то эволюцией называли развертывание какой-то программы (в современном понимании-преформизм).
Ее противопоставляли: 1) эпигенезу - развитию с новообразованием, 2) революции 3) обратимому развитию, 4) регрессивному развитию (ин- или деволюции). Многие приравнивают эволюцию к образованию видов, но, пожалуй, не стоит что-либо определять через вид - самый противоречивый термин в биологии.
Некоторые другие современные значения: нарушение равновесного состояния популяции под действием мутаций и естественного отбора, последовательное изменение признака, историческое развитие группы организмов, или филогенез, развитие жизни на Земле от простейших до высших организмов; но не развитие от оплодотворенной яйцеклетки до взрослого организма, не эпизодическое отклонение от нормы, не изменчивость, повторяющаяся в ряду поколений.
Очевидно, в современном (и, разумеется, не окончательном) понимании эволюция—это серия последовательных изменений с исторически значимым результатом.

Мы не обязаны оговаривать, что изменяется (генотип, признак, популяция, вид), как (непрерывно, прерывисто, скачкообразно, направленно, обратимо — эти эпитеты более или менее условны, как мы еще увидим) и с каким конкретным результатом (видообразование, филогенез, общее развитие жизни и т. п.).

Но мы должны признать, что эволюция распознается апостериор-но: изменение, происходящее на наших глязлх, может быть или не быть эволюцией. Вспомнив утверждение, что эволюция — это факт, а не теория (см. выше), заметим, что факт факту рознь (взглянув на термометр, мы говорим о поиышении температуры как о факте, хотя в более строгом смысле слова фактом можно признать лишь расширение ртути; гпяп, его с температурой — скорее теоретическое представление, пошедшее и обиход)."
В.А Красилов

5.
Цитата
На мой взгляд в статье очень много бездоказательных утверждений...
Цитата
"Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распределения флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций.
Во первых как можно создать компьютерную модель вселенной? Если астрономы опровергают старую теорию, но еще не дают новой? На основании чего составлялась модель?
Во вторых - компьютерные программы составляются людьми - а люди могут ошибаться, также как может и ошибаться теория на основе которой создана модель...


Если читать на английском, становится отчетливо понятно, что в цитируемой фразой утверждается - компьютерное моделирование распределения падения уровней реликтовой энергии - подсказало будущую модель Вселенной. Определило знание, что Вселенная - Конечна.

С ваших же слов, на сколько я поняла- следует протест против создания некоей модели Вселенной, а потом вычисление распределения в ней флуктуаций...

Если ошибаюсь, поправьте, объясните, буду только благодарна: астрофизика не предмет моих длительных изучений... Пока ещё... ad.gif .
Инесса
Цитата
Теория образования видов посредством случайных мутаций и естественного отбора, антагонисты - креационисты о как)))

Суть теории:
1. Все виды оставляют избыточное количество потомков.
2. Ресурсы окружающей среды ограничены.
Из 1 и 2 следует борьба за существование.
3. Все животные наследуют признаки от своих предков - наследственность.
4. Животные не являются точной копией своих предков, а несут некоторое количество отличий - изменчивость.
В борьбе за существование выживают те животные, чьи отличия от общей массы помогли лучше приспособиться в конкуренции за ограниченные природные ресурсы.
Аот она - суть учения Дарвина.

Цитата
)) Однако, для любого сорта или породы остаётся возможность скресчиваться с другими сортами и породами, давая плодовитое потомство,...а определение биологического вида сие исключает... вот, как-то так))))

Во-первых, далеко не все выведенные породы и сорта на сегодняшний день способны давать жизнеспособное потомство со своими дикими предками. Во-вторых, возраст многих сортов и пород еще слишком мал в эволюционном смысле, чтобы они полностью обособились и исчезли все переходные формы.

Цитата
Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение

Про археоптерикса уже отвечала, но повторюсь - даже если окажется, что археоптерикс вообще не состоит ни в каком родстве с современными птицами, саму теорию эволюции это не опровергнет.
BlackIce
Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
2. Почему решила поделиться такой инфой:
а) Данные, полученные зондом под названием WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Это серьезно. Зонд летает с 2001 года. И ловит перепады уровней энергии реликтового излучения, которыми наполнено пространство. Что и назвали флуктуацией.
Наловил столько сигналов, что получилась карта. Расположение уровней оказалось упорядоченным. Ученые (''дикари'' от астрофизики...) увидели КОД, что всегда является признаком наличия Разума.
б) Идеи высказываются - весьма уважаемыми астрофизиками Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета.
Пишет не спид-инфо, а Комсомолка, верю, что весьма и уважаемые астрофизики.
Как-то сравнить их с дикарями, радующимся блеску пустой консервной банки извилина мозга не поднимается... ab.gif

Код? Они увидили не код. Они увидили упорядоченность. А это не вссегда признак разума.
Про код есть только предположения(!) не доказанные.
И я ничего не имею против уважаемых астрофизиков. А комсомолка тож иной раз грешит не совсем (мягкосказанно) объективными статьями.
А в статье есть и не увязки и предположения. Доказательств крайне мало. Как гипотеза (одна из) вполне. Но аппелировать данными предположениями как истиной последней инстанции? Увольте. Имейте уважение к нашим ушам глазам и мозгу.

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
Если читать на английском, становится отчетливо понятно, что в цитируемой фразой утверждается - компьютерное моделирование распределения падения уровней реликтовой энергии - подсказало будущую модель Вселенной. Определило знание, что Вселенная - Конечна.

Я не будучи астрофизиком но будучи специалистом в области ИТ скажу - любое моделирование есть процесс сложный. Чем больше исходных данных тем лучше. Чем сложнее модель - тем она точнее. И тем больше данных нужно для получения правдоподобного(!) ответа. Да да. Не ошиблись. Правдоподобного. Моделирование это приблеженные вычисления. Теперь рассмотрим наш случай. Все что есть у астрофизиков - это данные о реликтовом излучении. На основе этих данных они строят модель и выдвигают теорию. Только вот данных для постороения сложной модели мало. И самое главное постороить сложную модель - это нужно потратить очень много времени. Плюс обработать огромные массивы данных. И интерпритировать результат. Вобщем на мой взгляд 6 лет мало для этого. Учитывая что только два три года они ловили следы излучения.

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
С ваших же слов, на сколько я поняла- следует протест против создания некоей модели Вселенной, а потом вычисление распределения в ней флуктуаций...

Лита, не нужно мне приписывать того чего я не говорил. Я не против создания модели. Да только боюсь с тем мизирным багажом знаний что у нас есть постороить достоверную модель вселенной не представляется возможным. А уж тем более делать каки то выводы.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Litta-Lo
Цитата(BlackIce @ 2.8.2007, 21:56) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
az.gif
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Очень ценная инфа про моделирование: действительно, три года сбора сигналов и пару лет на обработку информации. Хотя... - мы не имеем представления об уровне их технического оснащения и прочих технологиях...

Честно говоря, хотелось бы ещё раз сделать акцент, на идее, которую пытаюсь очертить я:
1. Эволюционный вопрос - есть. Правда остается большим вопросом.
Считаю совершенно доказанным его существование, и также совершенно очевидным искусственную (я бы для себя "искусственную" выделила) его инициацию: в нарушение Второго Закона Термодинамики.
Вместо усложнения структуры материи - она должна наоборот, упрощаться...
Согласно закону энтропии, даже если где-то как-то в Природе и получилось нЕчто, случайное и сложное оно должно со временем - элиминироваться. Энергетически не выгодно/не возможно поддерживать сложную энергоемкую систему ag.gif
2. Приведенные мною данные - что двое ведущих английских ученых, Хойл и Викрамасинге (Hoyle and Wickramasinghe, 1981), работавших независимо друг от друга, пришли к выводу, что вероятность самопроизвольного появления жизни из неживой материи где бы то ни было во Вселенной практически равна нулю - вы не комментируете. Игнорируете. А это, признанный в мире научный факт. А не сборник гипотез и предположений , как у Дарвина....
3. Естественный отбор - существует, как объективная реальность выживания более сильного, крепкого, быстроногого, длиннорукого и зубо-оскального....
Ни я, и никто его и не отрицает - это невозможно.
Правда, это не какой-то особый действующий фактор, а само собой разумеющися объективный пассивно проявляющийся результат всеобщей организации в Природе. Именно- живой Природе...
(Карикатура на Чарльза Дарвина (1871): реакция на дискуссии о происхождении человека.)

Как при этом вы вписываете в этот процесс - человека - самого медленно и непродуктивно бегающего из млекопитающих, хилого по мускульно= костному коэффициенту, а про зубы и клыки- вырождающиеся "с какой-то балды" вдруг и в живой Природе - я не понимаю... ab.gif
Это был первый вопрос , что я задала в школе, на уроке биологии...

Не надо рисовать заученный ответ - что человек пользовался мозгом. Это для двоечников с отсутствием аналитических способностей мышления.
Чтобы пользоваться мозгом, придумывать орудия и защиту жилища - НАДО УЖЕ ИМЕТЬ ЭТОТ МОЗГ. (один разочек выделила. Для себя - никому не в обиду)
А дарвиновские гипотезы предполагают выживание "с какой-то балды" во всём проигрывающих особей прямоходящих обезьяноподобных - именно для (я бы для себя выделила "для") появления этого самого мозга. Таким образом, причина и следствие переставлены местами...
Человеку удалось выжить- т.к. у него уже появился мозг.
Без него - хилое, слабое, бездарно передвигающееся, безволосое, без клыкастое, воняющее испражнениями и потом на всю саванну двуногое прямоходящее было бы брезгливо съеденным без шанса оставить потомства...
И как-то странно - в природе самки по нескольку плодов приносят за раз, у человека же- один ребенок. Близнецы, тройня и прочее- все же редкость..
И где тут эволюция с фактором отбора? Тут цитировали текст -выдержку из гипотез про эволюционную теорию - про бесчисленное потомство - а человек? Выпадает из этого ряда? С какой стати?
Ему выживать в Природе не надо было? Даже если природа и позаботилась, чтобы женские особи были ежемесячно готовы к оплодотворению, - их биологический потенциал- 12 родов.
Волчица в одном -двух помётах приносит столько же..
Этот факт даже подчеркивает мой тезис, а не противоречит...
Писать, что прото-обезьянки с двумя-тремя плодами- не выживали, а с одним умудрялись- не выдерживает критики. Волчице тоже легче бегать с одним вынашиваемым плодом. А их у неё много больше...
= Человеку- не надо было выживать как животным в естественном отборе - он аутсайдер в этой системе координат...Не сильный, не быстрый, не клыкастый, и т.д.
.... Ему надо было - просто сохраниться...
Это странное открытие я сделала уже работая тогда, с обезьянами...

Эволюция существует вопреки законам сохранения энергии во Вселенной - я уже писала о законе Термодинамики, Энтропии и т.д.
Но существует - как фон или база для разворачивания некоей самоорганизующейся Программы Единого Вселенского Разума, в братство которого мы. избавившись от агрессивности и комплекса утверждаться силой на другом - должны войти. Не будете же ы так наивны предполагать - абсолютную свою исключительность в области таблицы владения умножения ag.gif
5. Есть параметры этой самоорганизации, думаю, я их немного могу даже очертить...
Есть некие пусковые механизмы, обеспечивая срабатывания которых - мы запускаем свою Программу работать дальше...
6. Сам Дарвин - писал,что он только дополнил Библию... Ммм... абсолютно гениально.
Коммунисты-интерпретаторы почему-то, в угоду времени начисто вывернули его теорию наизнанку- Теория естественного отбора - никак не отрицает некоего Создателя (программы). Дополняет.
А вот эволюции органической материи Дарвин не открывал. Её никто открыть (в смысле объяснить возникновение и описать законы) - не сможет.
Ибо это противоречит законам существования Вселенной, а потому - и является актом целенаправленной инициации.
Возможно, в виде Программы. Самонастраивающейся и самоорганизующейся...
(Я до этого додумалась сама, задолго как стали появляться эти статьи и гипотезы)
BlackIce
Для Литы-Ло
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Litta-Lo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Без словесной мишуры - принимать идею ученых буду до тех пор, пока не найдется доказательство обратного. Древние манускрипты расшифровывались десятилетиями. Правда ученые точно знали, что они написаны древними людьми...
Бруно Джордано- сожгли, как еретика. Уверен был в своей правоте, и сжигающие его кардиналы боялись больше, чем сам обреченный.
Хотя Ватикан теперь имеет собственные самолеты с опознавательной надписью для людей и Бога...
А человечество получило доказательство, только поднявшись в космос... До тех пор все доказательства были убедительными - но косвенными... и земля оказалась - яйцевидной формы, а не шаром...
Принимать идею буду, (но не слепо) т.к. она очень интересна и имеет массу ответов на имеющиеся вопросы.
Можно сказать откроет новую Эру в истории человечества.
Как и у всякой глобальной теории - у этой дарвиновской теории эволюции существует еще и моральный аспект
("Словесная мишура "- для меня доказательные рассуждения)
]]>(ссылка, не совсем разделяю, но привела, чтобы долго самой не набирать - и так постоянно отвлекают )]]>"Дарвинистская теория естественного отбора - это завуалированный призыв к насилию. Ибо она говорит о том, что выживает сильнейший, самый приспособленный. То есть, она побуждает человека доказывать, что он сильный и приспособленный. А так как проявлением силы у многих подсознательно считается агрессивность, то она стимулирует у людей это качество. Человек вынужден доказывать себе и окружающим, что он "приспособленный" и "сильный", и как бы по этой причине "имеет право" на жизнь. Результат - повышение агрессивности в обществе, что влечет за собой, как следствие, множество социальных проблем.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


От себя добавлю- на свалку бы не отправляла... научное дополнение к "моисеевым откровениям" - да ag.gif
Не знаю, как идея:- код будет не двоичным или третичным...будет "квадратичным" - как самое универсальное упорядочивание самого сложного разумного творения - живой материи- генетического кода... Или каким другим - но обязательно четным и больше трех ... ah.gif Написать ученым хочется... Что за дурацкий(у меня) характер! ag.gif ag.gif ag.gif
Громозека ^
Цитата(Инесса @ 2.8.2007, 20:11) *
Во-первых, далеко не все выведенные породы и сорта на сегодняшний день способны давать жизнеспособное потомство со своими дикими предками. Во-вторых, возраст многих сортов и пород еще слишком мал в эволюционном смысле, чтобы они полностью обособились и исчезли все переходные формы.

ab.gif ну так, возможно мы не знаем диких предков,..мы ведь только предполагаем их)))
и потом, что значит жизнеспособное?? Вообще говоря, не все выведенные человеком сорта имеют жизнеспособное потомство,.если вообще его имеют,...например виноград без косточек не имеет никакого потомства))) ad.gif
Инесса
Цитата
ну так, возможно мы не знаем диких предков,..мы ведь только предполагаем их)))

Я, к примеру, не знаю ни одного сорта или породы, чьи дикие предки были бы не известны.

Цитата
и потом, что значит жизнеспособное??

Жизнеспособный - сам выживает + оставляет плодовитое потомство.

Цитата
не все выведенные человеком сорта имеют жизнеспособное потомство

Во-первых, большинство выведенных человеком пород и сортов как раз и отличаются высокой плодовитостью, большими размерами и т.п.

Цитата
если вообще его имеют

А в этом и есть самая большая разница между естественным и искуственным отбором. Тут дело не в том, что по своей сути один от другого отличается, а в том, что отбор идет на разные признаки. Для того, чтобы выжить в дикой природе живому организму прежде всего надо быть в состоянии "захапать" побольше ресурсов и побыстрее оставить потомство. А при искусственном отборе у живых организмов такой необходимости нет - за них их жизненное пространство охраняет человек. Человек сам отбирает не наиболее живучих, а наиболее полно отвечающих его собственным потребностям.
Да, при попадении в дикую природу почти все выведенные человеком растения и животные не вынесут конкуренции. Но и это ни в коей степени не противоречит смыслу теории эволюции. Ведь один из основных ее моментов - понятие об относительности любого жизненного приспособления, о том, что оно позволяет адаптироваться в КОНКРЕТНОЙ среде обитания, а при смене условий может оказаться не просто бесполезным, но и вредным! Ведь тебя же не удивит, что кит, так чудесно приспособленный к жизни в океане, тут же погибнет при попадении на сушу. Так почему же тебя удивляет, что существа, проходившие отбор в условиях непосредственной близости человека, без него тоже оказываются не очень приспособленными?
Litta-Lo
Цитата(Громозека @ 3.8.2007, 12:57) *
......например виноград без косточек не имеет никакого потомства))) ad.gif

Имеет... только - не традиционным способом - через косточку.
А - нетрадиционным ah.gif, не семенами, а отводками, "усами"...
...Виноград без косточек- "лишен "радости" жизни...зато "обладает" - её тайной. Т.к. дает потомство и -нетрадиционным способом размножения... ag.gif ag.gif ag.gif
Verona
Цитата(BlackIce @ 23.7.2007, 22:38) *
Я бы добавил бы еще людей от религий. Но подумал что и они легко находят свое место в приведенной классификации. Есть такие кто из пункта 1. И их не много. Есть и те кто просто является потребителями религии при этом сами не создавая ничего.

А по поводу человечества - оно меняется. И достаточно сильно. Э-э-э странная штука которую назвают общественной моралью. Отношение между людьми. Между полами. Между...... etc etc. Само отношение человечества к самому себе.

Этот процесс можно даже оценивать положительно или отрицательно... Правда сути это не меняет. Это всего лишь наше восприятие и наша оценка. Кстати - заявление что человечество не меняется - это тоже оценка и тоже восприятие.



Для меня идеально всё, что не доступно моему разуму и рукам человека, чем мы не в состоянии управлять. И вообще, разве должно быть всё идеально? Если был бы рай мы не узнали бы что такое зло, ведь и плохое тоже нас подталкивает к совершенству, мы стараемся не делать так же больно, как сделали когдато нам(я про нормальных людей). Если бы люди не умирали, а жили вечно, то планета была бы настолько переселена, что всё бы погибло. Нет, одно без другого не смогло бы существовать. Всё взаимосвязано.
Кшись
Цитата(Verona @ 5.8.2007, 17:58) *
. Если бы люди не умирали, а жили вечно, то планета была бы настолько переселена, что всё бы погибло. Нет, одно без другого не смогло бы существовать. Всё взаимосвязано.

А вы представьте более высокий уровень сознания и способности несколько иные.
Exsul
Я вот недавно прочитал статью, в которой говорилось, что Космос - это как некая доска объявлений и если мы научимся понимать этот язык(об этом говорил и Эйнштейн), на котором написаны объявления, то сможем понять, кто мы такие и в чем заключается смысл жизни. Я не исключаю того, что существуют абсолютно другие формы жизни, не человеческие, существуют планеты, по величине несколько сот раз превосходящие Землю, населенные невиданными нами никогда созданиями(я знаю, что это звучит как чушь, но представте, в Космосе больше планет, чем писчинок на всех пляжах Земли, наверняка где-то есть разумная жизнь, и не такая, как наша).
Verona
Цитата(Кшись @ 5.8.2007, 16:03) *
А вы представьте более высокий уровень сознания и способности несколько иные.



Представила, все вокруг добры друг к другу и природа и люди, все умны и благоразумны, микробов вредных и болезней нет. Какой тогда смысл жить? За что бороться, к чему стремиться? Видимо именно в таком, и только в таком контрасте-плохого и хорошего существует всё вокруг. В ритме вечной борьбы, вечного движения, вечной энергии.


Exsul, может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.
Litta-Lo
«Внутренний Бог сам заперся внутри черепа, терпеливо дожидаясь, пока человек не станет настолько осознан, чтобы использовать мозг полностью »
«...была такая философская шутка: «Материя есть объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях». ag.gif
По большому счету, кроме ощущений, у нас ничего нет. Зрение, слух, нюх и остальные чувства базируются на соответствующих сенсорах...:в глаза попадают фотоны определенных длин волн, уши реагируют на колебания воздуха тоже очень узкого диапазона, кожа реагирует на соприкосновения, опять-таки лишь определенной интенсивности, и т.д. (т.д. – для того, чтобы не углубляться в то, что такое вкус и запах). Посему чувства принимают лишь малую долю информации об окружающем мире. Доля эта оценивается в 1–2% всего»....

«Наталья Бехтерева высказала парадоксальное суждение.
По ее мнению, человеческий мозг есть не что иное, как фильтр ненужной информации. А ненужная информация – это такая информация, которая не способствует физическому выживанию.».

«Разные школы исследователей мозга считают, что на сознательные функции расходуется от 2 до 10% коры головного мозга. А что делают остальные?

Кстати, заметили – 2% информации и 2% мозга, ее обрабатывающие? Так, может, остальные 98% нашего серого вещества обрабатывают как раз то, что мы не замечаем? ».

«… Чем воспринимаются эти гипотетические 98% заблокированной информации? Официальных чувств-то для этого нет!

Но тут нелишне вспомнить, что человек не только физически материален, но и обладает т.н. полевой составляющей: тепловым излучением хотя бы, магнитным полем тем же, да и вообще излучает фотоны, что прекрасно видно на снимках в камере Кириллина. А волны и поля имеют свойство взаимодействовать с другими волнами и полями. ».

«...Все то, что заблокировано для бытового «выживательного» сознания, ученые одним движением пера обозвали подсознанием. И, чтобы было неповадно туда лазать не принадлежащим цеху медиков и ученых, объявили, что там водятся монстры.
Монстры в их понимании – это то, что мы воспринимаем ( мхатовская пауза для глубокого внимания...- прим. моё) , но не осознаем.

Странная позиция, правда? Мы постоянно обращаемся среди сонмища невоспринимаемых ужасов, но нам по барабану, ведь мы этого не видим и не слышим!
... Вот оно объяснение древнейшего ведического правила «Весь мир – иллюзия». Ну конечно, не совсем так чтобы уж и иллюзия. Но эфемерная корочка сознания над массивом подсознания действительно выглядит смешно.
И ещё- если бы эта самая корочка не подавляла на корню большую часть попыток подсознания вырваться наружу. »

«следующий шаг: если в подсознании живут монстры, то кто они? И сколько их там? Не являются ли они частями человека? Несомненно являются! Что ж до того, сколько… Тут можно или просто экстраполировать 2% – одно сознание, 100% – 50 сознаний! Но это подозрительно попахивает шизофренией…

Или можно переосмыслить библейское «создал Бог человека по образу и подобию Своему», заключив, что подсознание есть отсеченная от нас часть нашей божественной сущности и там сидят не монстры, а ....Творец…

Тогда, трепеща перед таким ужасающим выводом, логично попытаться понять, что же такое сознание? Почему оно обладает такой силой, что может запереть самого Бога?

С одной стороны, понятно: десяток миллиардов Богов на одной планете – это явно перебор. С другой, если свалить в кучу мистические теории происхождения человека и как следует отжать, то получается следующий жмых:

- человека создали некие существа, стоящие на порядок или несколько выше по уровню развития. Боги, грубо говоря. По тому самому образу и подобию. А чтобы люд не требовал себе тех же прав и свобод, что и его создатели, ему и было сделано «мозговое обрезание». » (Не думаю, что "обрезание" ...Скорее всего - блок. Который иногда, случайным стечением обстоятельств- снимается... - прим. моё)

«...Другой вариант: внутренний Бог сам заперся внутри черепа, терпеливо дожидаясь, пока человек не станет настолько осознан, чтобы использовать мозг полностью. ».

«...Но это, при нынешних темпах деградации осознанности, скорее всего, не случится никогда.».

]]>Можно читать полностью]]>
Любопытные идеи и сравнения... ab.gif Мне понравились...
Exsul
Цитата(Verona @ 5.8.2007, 22:01) *
Exsul, может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.

Возможно, тут правильно говорили, что тело мы получили от природы, но интеллект - от космического разума.
А ведь чем другим объяснить высокий интеллектуальный уровень человека? Я не думаю, что мы "биомасса"... Уж слишком умны и высокоразвиты. Просто нашей цивилизации всего-то пару тысяч лет, а есть цивилизации(я в это верю), история которых насчитывает несколько миллионов лет... Да и нашей планете около 5 млрд лет, в то время как есть планеты, чей возраст 8-9 млрд лет.
Тут разумно встаёт вопрос о Боге. Если Бог морален и так высокоразвит, что мы не можем его постич, то какова же тогда природа Бога, Творца и Создателя? И что за пределами Космоса? Ученые уже доказали, что бесконечность Космоса - это красиво, но нереально. К сожалению, мы ещё не вылетали даже из собственной Солнечной Системы, потому не можем судить, насколько Космос велик и где его рамки, но этот вопрос уже очень заманчив... ab.gif
Verona
Чё уж говорить о Космосе, когда для нас является загадкой обыкновенное появление ростка из семени. Вроде всё просто посадил, полил, выросло; генетика, физика, химия, биология. На самом деле-это целая система планеты работает на этот цветок.
BlackIce
Итак что мы имеем? Атеисты против верующих =) счет х/у. Не понятно в чью пользу :D

Кстати по поводу совершенного -
"А теперь я хочу спросить у атеистов: а разве может случайно возникуть СОВЕРШЕННОЕ? Нет, конечно."
Прикольно =) вопрос который не допускает ответа =)
Собственно дискуссия исчерпала себя на этом вопросе. Потому что никто не хочет видеть (попытаться понять) точку зрения противоположной стороны. Приводятся отрывки статей, личные размышления, какие то факты.... А ведь все без толку.
По поводу совершенного - давайте упростим - есть такая игра Покер. Там есть совершенная комбинация флэш-рояль. это Туз, Король, Дама, Валет, 10 - червовой масти. Это совершенство для именно этой игры. Но прошу обратить внимание - те карты которыми вы будуте играть - они ведь приходят случайно. Но даже флэш рояль может прийти. И он приходит. И пусть вероятность его появления одна пятая умноженная на 4 в степени -36. Ведь никто не будет доказывать что появление флэш рояля на руках не возможно?
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький. Но как было справедливо замечено атомы не соединяются в произвольном порядке. На то есть законы химии и физики. А значит шансы растут. И кто сказал что есть только один шанс? Да с первого раза это невозможно. Да со второго раза тоже. А как насчет чисел на порядки превышающие? С миллиардного? или как насчет чисел превышающее и это на порядки?
У природы было очень много времени.
Допустим у нас есть один набор элементов. Как известно в большинстве своем хим. процесс протекают быстро. Скажем 1 секунду. Сколько прошло времени до зарождения жизни? теперь посчитаете сколько попыток было у природы. И это для одного(!) набора элементов. А ведь вряд ли он был один. Теперь возведите в степень. И получите настолько огромное число попыток что его и представить сложно. Не больше чем планет во вселенной возможно, но число будет неимоверно большим. И не ужели нельзя чисто теоритечески предположить что случайно (!) но получилась первая органическое соединение. А потом еще одно и еще. Чем больше органики тем быстрее процесс.
Меня например ничуть не волнует тот факт мы возможно (!) возникли случайно.
Меня больше волнует тот факт что мы готовы разбить друг друго головы каменными топорами за веру. Все таки мы не далеко ушли от предков.

ЗЫ. Тока не надо меня тыкать фактом что покер и жизнь совершенно разные вещи. Покер аспект жизни =) частный случай =)
Litta-Lo
Цитата
...ЗЫ. Тока не надо меня тыкать фактом что покер и жизнь совершенно разные вещи. Покер аспект жизни =) частный случай =)
ag.gif разумеется:тыкать пальцем за рамками иннет-этикета... ag.gif ...
Цитата
Итак что мы имеем? Атеисты против верующих =) счет х/у. Не понятно в чью пользу :D

Н-да...Я называю это аберрациями иннет-общения...
Из (по крайней мере моих) постов следует: верующие - публично признали, что, естественно, никакого фотогеничного характерного деда в белых одеждах, возлежащего на кучевых облаках в их мировоззрениях - нет - ни у верующего Дарвина ad.gif, ни у верующего Эйнштейна, сказавшего, что: " Бог костей не бросает" ab.gif (имеются ввиду кости - игральные...т.е. случайного в механизмах устройства сложных систем быть не может)
Атеисты - например в лице Н. Бехтеровой, всю жизнь занимающейся изучением человеческого мозга - и врят ли оспариваемый кем-либо авторитет - пришла к выводу о существовании неких свойств и функций, которые даны человеческому мозгу заранее. Изначально запрограммированы. Я бы выделила для себя- понятие - изначально. В генах. Хотя никакого мыслимого или не мыслимого отбора не сущестовало... И не могло существовать - обреченный обладать разумом всегда становится уязвимым физически (при наличии интереса могу потом развить идею подробно).

Таким образом - как я вижу развитие темы - в позитивном ключе- наблюдается то, что и должно быть в идеале - обе стороны как атеисты/агностики, так и верующие /фанаты- освобождаются от своей зашоренности сознания, мракобесия - в 16 веке религиозного, в 20-м- атеистического и приходят к синтезу единственно правильного мнения - искать максимально приближенный к истине ответ...

Цитата
Собственно дискуссия исчерпала себя на этом вопросе. Потому что никто не хочет видеть (попытаться понять) точку зрения противоположной стороны. Приводятся отрывки статей, личные размышления, какие то факты.... А ведь все без толку.
Кому как... ag.gif для зашоренного, узкого сознания, боящегося бросить взгляд на суть вещей чуть шире - возможно.
Для Человека (обобщенный образ), страстно ищущего ответы на загадку своего происхождения - масса пищи для ума...

Цитата
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький.
Нет, не правильно. Шанс - на синтез аминокислот, в отсутствие хотя бы одного из 116 (образно говоря) условий для этого синтеза - невозможен. Отсутствует начисто. То подобие, что искусственно создают ученые к живой материи отнести можно только условно...Закрыв глаза и кивая на определение аминокислотного состава...
мало того, если центрифугой разложить амебу на органеллы а потом собрать - этого , лишенного даже клеточной стенки простейшего - в царстве живого больше не существует...
Вот такие вот "Тайны жизни". По моему - всё самое интересное - в изучении жизни только начинается...

Цитата
Меня больше волнует тот факт что мы готовы разбить друг друго головы каменными топорами за веру. Все таки мы не далеко ушли от предков.
Это кто и кому и за что? не понятно...А насчет далеко ушли от предков - это смотря в какую сторону...Я писала- что эволюция- духовная - стала резко набирать обороты и идет глубокое расслоение по духовному принципу - тех, кто выбирает Царство Разумности(совести , чести перед собой) и Царство животных (агрессивные, мстительные, способные на подлог и подлость)...Выбор - за каждым...
Самовнушение - что мы от обезьян и ничто звериное нам не чуждо - конечно, облегчает муки совести... ab.gif
BlackIce
Господин Энштейн при всей интересности его теории (как уже было замечено) не является непоколебимым столпом истинности. ТАк что природа (бог) еще как бросают кости. Чем я хуже Энштейна в высказывании неподкрепленных гипотез?

А я вот к сожалению не вижк позитивных знаков. И никто здесь за исключением 1-2 людей не пытается глядеть шире.

А про самовнушение - это вы зря. Я не о том говорил
Exsul
Цитата(BlackIce @ 6.8.2007, 6:22) *
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький. Но как было справедливо замечено атомы не соединяются в произвольном порядке. На то есть законы химии и физики. А значит шансы растут. И кто сказал что есть только один шанс? Да с первого раза это невозможно. Да со второго раза тоже. А как насчет чисел на порядки превышающие? С миллиардного? или как насчет чисел превышающее и это на порядки?
У природы было очень много времени.
Допустим у нас есть один набор элементов. Как известно в большинстве своем хим. процесс протекают быстро. Скажем 1 секунду. Сколько прошло времени до зарождения жизни? теперь посчитаете сколько попыток было у природы. И это для одного(!) набора элементов. А ведь вряд ли он был один. Теперь возведите в степень. И получите настолько огромное число попыток что его и представить сложно. Не больше чем планет во вселенной возможно, но число будет неимоверно большим. И не ужели нельзя чисто теоритечески предположить что случайно (!) но получилась первая органическое соединение. А потом еще одно и еще. Чем больше органики тем быстрее процесс.

Но ты сейчас говоришь о всего лишь одной хим. реакции, нужной для появления жизни на Земле, в то время, как в 1 секунду в нашем мозгу происходит более 100 тыс. хим. реакций. Кроме того, это же не просто какие-то "химические реакции", в нашем мозгу нет ничего ненужного, каждый элемент, каждая деталь(если можно так сказать) имеет свою собственную необычную структуру и выполняет свои специфические функции. Наш мозг воистину настолько сложен и многогранен, что его секреты даже на рубеже 21 века не расскрыты полностью да и врядли когда-нибудь будут.
Интересна фраза одного учёного: "Случайное появление жизни на Земле можно сравнить с тем, как торнадо пронесётся возле груды мусора и случайно соберёт Боинг-747". По-моему, эта мысль даёт нам ясное представление того, что случайно столь гениальный интеллект и организм человека появится никак не мог =))
Кшись
Цитата(Verona @ 5.8.2007, 23:01) *
Представила, все вокруг добры друг к другу и природа и люди, все умны и благоразумны, микробов вредных и болезней нет. Какой тогда смысл жить? За что бороться, к чему стремиться? Видимо именно в таком, и только в таком контрасте-плохого и хорошего существует всё вокруг. В ритме вечной борьбы, вечного движения, вечной энергии.

Прочтите, ещё раз свой пост. Вся религия нафиг не нужна- вот вывод напросился ab.gif
Verona
Цитата(Кшись @ 6.8.2007, 16:50) *
Прочтите, ещё раз свой пост. Вся религия нафиг не нужна- вот вывод напросился ab.gif




Прочла, но я не хотела, что бы Вы так поняли. Нет я не про религию отдельно, а про устройство жизни. Если бы нам неотчего было защищаться и и мы не знали бы душевных переживаний, то вера и религия даже и в голову и сердце к нам не пришли бы. Чего-то я совсем запуталась. Короче всё существует незря.

Может быть я писала "от противного". Ну можно и по другому: Если бы всё было ужастно, мы бы не смогли бороться не имея что то хорошее.
Кшись
Цитата(Verona @ 6.8.2007, 21:07) *
Прочла, но я не хотела, что бы Вы так поняли. Нет я не про религию отдельно, а про устройство жизни. Если бы нам неотчего было защищаться и и мы не знали бы душевных переживаний, то вера и религия даже и в голову и сердце к нам не пришли бы. Чего-то я совсем запуталась. Короче всё существует незря.

Может быть я писала "от противного". Ну можно и по другому: Если бы всё было ужастно, мы бы не смогли бороться не имея что то хорошее.

Как раз,- это интересно! Вы не запутались ,но ваш ум подсказал о парадоксальности ситуации в св. писании и существовании кармического закона на Земле.
Инесса
Цитата
может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.

Мы не "или-или", мы "и-и". Как ни крути, мы состоим из тех же веществ и соединений, что и любое живое существо. Мы сделаны из органики. Мы часть биомассы.
А если смотреть по уровню интеллекта, мы - самые развитые в этом плане существа на Земле.
Ну и как это поможет в поисках другого разума?

Цитата
Чё уж говорить о Космосе, когда для нас является загадкой обыкновенное появление ростка из семени.

Это никакая не загадка. Это тщательно изученный и описанный процесс. См. учебник для 6-го класса.

Цитата
Хотя никакого мыслимого или не мыслимого отбора не сущестовало...

А это кто из неоспаримых авторитетов сказал?

Цитата
И не могло существовать - обреченный обладать разумом всегда становится уязвимым физически (при наличии интереса могу потом развить идею подробно).

Интерес есть. Это почему умный - сразу же физически ущербен?

Цитата
То подобие, что искусственно создают ученые к живой материи отнести можно только условно...

Что ты под этим подразумеваешь? Органический синтез идет во всю. И уже не только на уровне аминокислот и простейших органических соединений. Синтезируют гормоны, множество белков и сахаров и т.д.

Цитата
Царство животных (агрессивные, мстительные, способные на подлог и подлость)

Не надо на животных наговаривать! Мстительность, а уж тем более подлог и подлость - привилегии исключительно человеческие. Животное никогда не убивает без надобности, никогда не нападает просто так.
А мы так любим все свои негативные качества зверушкам приписывать!
Verona
Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 17:30) *
Мы не "или-или", мы "и-и". Как ни крути, мы состоим из тех же веществ и соединений, что и любое живое существо. Мы сделаны из органики. Мы часть биомассы.
А если смотреть по уровню интеллекта, мы - самые развитые в этом плане существа на Земле.
Ну и как это поможет в поисках другого разума?
Это никакая не загадка. Это тщательно изученный и описанный процесс. См. учебник для 6-го класса.


Инессочка, это мы так считаем, что самые высокоразвитые на этой планете. Но если вдуматься, то по мне и самые глупые. Вот пчёлка, муравей, как они умны, и им нет дела до нас-они живут в своём высокоразвитом мире не гадят в природу. Я очень с большим интересом наблюдаю за ними когда удаётся.
О процессе появления растения я узнала не из книжек а в натуре, когда в деревне отдыхала в детстве, но меня досих пор удивляет как из маленького семени вырастает именно то что должно быть. Согласна-это генетика. Вот недавно слышала, что удалось расшифровать генетический код человека. Но есть ли в этом смысл, ведь у всех он разный, и токи и скорость и процессы свои в каждой клетке, некоторые клетки ваще микросекунды живут.
Инесса
Цитата
Инессочка, это мы так считаем, что самые высокоразвитые на этой планете.

Вероночка! Читай, пожалуйста, мои посты целиком. Ведь специально же, чтоб не возникало подобных толкований уточнила - по уровню интеллекта. И ни разу не утверждала, что мы во всех других отношениях самые высокоразвитые.

Цитата
Вот пчёлка, муравей, как они умны

У них очень четко прописана генетическая программа. Они не могут от нее отступить. по-твоему, в этом УМ?

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата
и токи и скорость и процессы свои в каждой клетке, некоторые клетки ваще микросекунды живут

У всех клеток организма один и тот же генетический набор, все они подчинены одной и той же цели.
Verona
Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 18:52) *
У них очень четко прописана генетическая программа. Они не могут от нее отступить.
У всех клеток организма один и тот же генетический набор, все они подчинены одной и той же цели.


Согласна, они отступить не могут от того что заложено природой(впрочем как и всё живое вокруг, как бы мы не вмешивались.) Но кто это всё создал? Видать более гениальный и совершенный чем человек.

Неужели генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.
ADIO
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Litta-Lo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

С юмором:
-Насчет "мы любим животным приписывать"...- ответ : мы "любим" также и пороть сгоряча, не подумав...
То, что делает кукушка с чужими птенцами, ради выживания своего - юристы даже и подлогом не назовут, наверное, а пришьют просто "мокрое дело" птенцоубийства...
О мстительности слонов - написаны тома ...
Про агрессивность крокодилов я писать не буду...Орангутаны тоже не отстают
Волк - самое агрессивное животное из всех млекопитающих ("bestia senza pace" у Данте)
Бизоны считаются одними из самых агрессивных животных из копытных....
А самое агрессивное из прирученных человеком - вне сомнения - это кошки - ... Можно сказать, совершенная машина для убийств, готовая уничтожать всё ...
И именно сожительство около или с человеком научило кошек делать это ради "удовольствия" , а не ради еды. ....Рассказ одного фельдшера "со скорой": "Однажды поехали на вызов - сиамская кошка из мести подрала маму с дочкой.... в клочья спина, грудь и лицо..."
Лично видела обглоданную любимым котиком половину лица мертвой бабушки, к счастью чужой, на судмедэкспертном вскрытии...
А если последовать совету в сети: побеседовать с котом на его языке и объяснить нахалу кто в доме хозяин - т.е. взять за шкирку, пошипеть угрожающе, слегка щелкнуть шуршащей газетой по морде... пока не начнет уважительно пищать...то кошарик потом пойдет и в тапки "отомстит". .. ag.gif
Так, что там мы "приписываем" животным? ag.gif Скорее - всё как и написала в предыдущем посту - это в людях по наследству от царства животных проявляется и агрессивность и мстительность, и склонность к подлогу и прочая...
Просьба: из меня врага животному царству не делать! И собачница я, моя Нессика - любимица (коккер) и рыжий Плюх из семейства кошачьих счас что-то мне лечит, пристроившись на пояснице...рыбок вот не лю...взгляд у них на мой вкус ...бессмысленный... Попугай был... Его убил, но не съел кот, лопающийся от сметаны и вискаса... Кто там писал, что "просто так животные не убивают"?... ab.gif
Ну, вот ещё..
BlackIce
Цитата(Exsul @ 7.8.2007, 1:09) *
Но ты сейчас говоришь о всего лишь одной хим. реакции, нужной для появления жизни на Земле, в то время, как в 1 секунду в нашем мозгу происходит более 100 тыс. хим. реакций. Кроме того, это же не просто какие-то "химические реакции", в нашем мозгу нет ничего ненужного, каждый элемент, каждая деталь(если можно так сказать) имеет свою собственную необычную структуру и выполняет свои специфические функции. Наш мозг воистину настолько сложен и многогранен, что его секреты даже на рубеже 21 века не расскрыты полностью да и врядли когда-нибудь будут.

И? Пока ученые не могут всего объяснить. С этим я соглашусь. ВНимательнее читаем - неимоверное количество химических реакций. Я описал только о создании аминокислот. Но реакции могут идти паралельно. Количество реакций растет в арифметической прогрессии (если не экспотенциально) и не удивительно что сейчас в нашем организме происходят миллионы реакций ежесекундно.

Цитата(Exsul @ 7.8.2007, 1:09) *
Интересна фраза одного учёного: "Случайное появление жизни на Земле можно сравнить с тем, как торнадо пронесётся возле груды мусора и случайно соберёт Боинг-747". По-моему, эта мысль даёт нам ясное представление того, что случайно столь гениальный интеллект и организм человека появится никак не мог =))

Всего лишь не очень умелое манипулирование словами. Сколько длится выхрь? Сколько раз он проносится? Да и сравнение совершенно не удачное. И если на земле мы так хороши - то где гарантия что во вселенной нет существ устроеных еще более идеально?
Видимо ученый американский говорил. У них торнадо частые гости.

Тогда у меня встречное предложение - давайте ВСЕ что нельлзя объяснить будем списывать на божественной вмешательство. Я вот не могу объяснить как художник картину создает. Или как происходят вычисления в квантовом компьютере. Значит это бог?
Кшись
Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 21:30) *
Органический синтез идет во всю. И уже не только на уровне аминокислот и простейших органических соединений. Синтезируют гормоны, множество белков и сахаров и т.д.

Вот это как -раз и настораживает .Сам слышал и видел по ТВ ,как какой-то учёный медик объяснял ,что все искусственно полученные биологические вещества прекрасны как протезы (проблема однако).А для человека в котором каждая клеточка имеет геном (жизненную силу) .Можно представить ,что в человеке останется человеческого после длительного курса терапии.(вмешательства). Я не против научных изысканий как творчества, но проводить "эксперименты" на людьми без всякой заботы о последствиях,- сводят к нулю ,весь прок от этой деятельность .Может в военных целях применят для уничтожения людей?
BlackIce
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Litta-Lo
Цитата(Кшись @ 7.8.2007, 6:32) *
...Вот это как -раз и настораживает ....
Да нет, ещё не время настораживаться... Преждевременно - нужные знания в такОм направлении - не будут даны человечеству в пользование...
Для пытливых (ссылка)]]> Синтез как поиск (цель бесспорна, но не однозначна)]]> "....Синтез природных веществ, в том числе обладающих полезными свойствами, — это лишь одна, наиболее очевидная, но далеко не единственная задача ор­ганического синтеза. Как показывает весь опыт органической химии, вещества, обладающие полезными свойствами, могут быть получены не только пу­тем копирования «изделий» Природы. Очень часто практически полезные вещества получаются в результате исследований, совершенно не связанных с синтезом природных соединений. ... Многие свойства вещества могут быть надежно предсказаны a priori просто из анализа его структурной формулы. Так, не очень трудно четко указать на некий минимальный набор структурных элементов, которые должны присутствовать в молекуле вещества для того, чтобы оно обладало, скажем, свойствами красителя, душистого или взрывчатого вещества, инсектицида, клея, пластификатора или даже лекарства определенного спектра действия. ...Предсказания такого рода могут быть сделаны как на основании аналогии с уже имеющимися данными, так и на основе серьезного теоретического анализа. ....Вероятно, исторически первой областью органической химии, которая быстро и уверенно пошла по пути целенаправленного создания веществ с заранее заданными свойствами, была химия органических красителей."
]]>"Нобель" по химии за органический синтез (ссылка, читать)]]>Француз Ив Шовен (74 года) и американцы Роберт Граббс (63 года) и Ричард Шрок (60 лет) стали лауреатами Нобелевской премии по химии 2005 года.
Работа ученых фокусировалась на процессах реорганизации молекул углерода и на процессах формирования и разрушения новых химических связей. Комитет Нобелевской премии отметил, что результаты исследований Шовена, Граббса и Шрока имеют огромное значение для фармацевтики и разработки новых синтетических материалов. "Это огромный шаг вперед в области "зеленой химии", - заявили члены комитета. Одним из главных результатов разработки ученых является значительное уменьшение опасных отходов в химической индустрии. "

В предыдущей главе по первой ссылке - "история развития синтетических исследований в области простагландинов, уникальность биологических функций которых требовали осуществления полного синтеза этих соединений [например, ПГЕ1].
По сути дела успехи медико-биологических исследований, направленных на выяснение функций этих регуляторов, были в первую очередь обусловлены успешным решением задачи их синтеза. Не менее актуальной была задача синтеза разнообразных аналогов этих соединений, что было обусловлено не только крайне низкой стабильностью природных простаноидов, но также тем, что последние выполняют множество самых различных функций в регуляции жизнедеятельности организма. За короткий срок удалось синтезировать несколько сотен стабильных аналогов простагландинов, среди которых и были найдены вещества узко направленного спектра действия, удовлетворяющие требованиям их практического использования ( воть...ага! ad.gif) [5]."

В последующей главе по первой ссылке - "Синтетические исследования в области стероидов развивались по двум направлениям: полный синтез природных соединений и их аналогов и поиск путей трансформации доступных природных стероидов в практически важные вещества.
В результате этих исследований лабораторным путем были получены практически все важнейшие представители этого класса природных соединений, а также их многочисленные аналоги, отвечающие почти всем мыслимым модификациям базовых структур. Среди выдающихся по своей практической значимости достижений в этой области следует упомянуть частичный синтез кортизона (46) из легко доступной холевой кислоты (49). Это превращение первоначально включало 37 стадий и приводило к получению нужного соединения с очень малым общим выходом (Саррет, 1946) [24а]. Трудно было даже предполагать, что этот путь может иметь какое-либо практическое значение.
Однако менее чем через 3 года схему синтеза удалось значительно упростить, поднять на несколько порядков суммарный выход в этом превращении и наработать на пилотной установке около 1кг кортизона (46), количества вполне достаточного для проведения клинических испытаний этого важного лекарства [24b]."
Кшись, я не сомневаюсь, что Вы поняли, что я хочу сказать своим постом...
Я подведу резюме для тех, у кого бывают претензиии к непониманию (хотя 100%- проблема не пишущего - у которого всегда - адресная категория читателей... ad.gif а читающего... )
1. Успехи в биосинтезе не малые...
2. Задачи ставятся - более познавательного или утилитарного качества... Нобеля 2005 года в области органического синтеза- дали за "громадное значение в...уменьшении опасных отходов!!!
3. В свете тематики раздела, где происходит наша беседа- хотела бы напомнить обстановку химлабораторий для биосинтеза ab.gif и попросить бросить взгяд (мысленный) на nature, где весь этот - только гораздо сложнее - биосинтез - происходит...как-то "само-собой" ag.gif
4. И ещё раз сконцентрироваться на Эйнштейновском "Боги кости не бросают"... ax.gif т.е.- к "самозарождению" органической материи, давшей начало жизни Разумному на Земле - эти попытки копировать природный биосинтез в сложнейших лабораторных и искусственных условиях - отношение имеют отдаленное. Или вообще никакого.
Инесса
Цитата
Неужели генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.

Да. Генетический код - это последовательность генов в ДНК.

Цитата
То, что делает кукушка с чужими птенцами, ради выживания своего - юристы даже и подлогом не назовут, наверное, а пришьют просто "мокрое дело" птенцоубийства...

Но делает это не из-за своей непорядочности, а потому, что по другому ее виду не выжить.

Цитата
О мстительности слонов - написаны тома ...

Кем?

Цитата
Про агрессивность крокодилов я писать не буду...

Моя плакать!!!
А тебе не кажется, что агрессивность хищников - это способ выжить. вот что бы кушали крокодилы-волки, если б были мирными, дружелюбными и пушистыми. Они убивают не из злости, а для того, чтобы есть.

Цитата
Бизоны считаются одними из самых агрессивных животных из копытных....

Ни одно животное не бывает агрессивно просто так, на ровном месте. А у самцов бизонов, точно так же, как у самцов антилоп гну, у самцов оленей и других стадных животных очень хорошо развит инстинкт защиты этого самого стада.

Цитата
А самое агрессивное из прирученных человеком - вне сомнения - это кошки - ... Можно сказать, совершенная машина для убийств, готовая уничтожать всё ...
И ты это говоришь несмотря на то, что у самой кошка есть?
На счет "удовольствия" - ерунда. Это не удовольствие, это генетическая программа. Любой хищник будет нападать на бегущую жертву. Поэтому даже перед самой домашней собакой не рекомендуется бегать - инстинкт сработать может.

Цитата
Так, что там мы "приписываем" животным?


Качества, им не присущие.

Цитата
А для человека в котором каждая клеточка имеет бином (жизненную силу)

Какую-какую силу???? Я-то думала, этот миф оканчательно исчез еще в 19 веке...
Litta-Lo
..это я "плакаль"...

Цитата
Генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.

aq.gif Нет конечно!!! ag.gif ag.gif ag.gif
Генетический код - это набор 3-х определенных нуклеиновых ("нуклеос" - ядро, т.е. - ядерных кислот) кислот, которым соответствует в конечном итоге синтеза- какая-то определенная аминокислота (входит в состав белка. Например- (гуанин-гуанин-урацил ) пишется код так - ГГУ, "дает команду" синтезировать Глицин - да-да, тот самый, купив без рецепта и попив которого можно слегка улучшить, например, память и сообразилку...
Незыблем, как скала и гранит...
Любая замена буковки (азотистого основания) - ведет к синтезу- уже совершенно иной белковой молекуле - ГУУ (гуанин-урацил-урацил) - и, здрастье вам- уже Валин...

Генетический набор - это совокупность, вся генетическая информация организма.
Детерминирует всё - от пола организма до специфики высшей психической деятельности...
А наличие определенного признака- гена кода, например, сахарного диабета - вовсе не значит, что человек этим диабетом заболеет - т.к решающее значение имеют кое-какие параметры и свойства - всего генетического набора...
Меняется, где-то за 100 лет на 0, 05 %...

Т.е. - ген. код - это код, - как номер вашего банковского счета... и все.
А ген. набор - это набор всех "причиндал" - начиная от вашего паспорта, соответствия вашей подписи образцу , часов работы и перерывов этого вашего банка , а также наличия в оном нужной или не нужной валюты ...

P.S. Помню на предмете философии меня возмущало определение"Сознание - высшая форма отражения реальной действительности"... "Как - "отражения"!, - привередничали я... ad.gif- Никакого коэффициента "поглощения"?
Преподаватель отвечал, что со временем таких повстречаю...
Исключительно "отражают реальную действительность", информацию, знания... ...
Нулевой коэффициент поглощения, анализа, синтеза...
Verona
Сегодня услышала новость, что мы ещё не изучили 90% !!!!!! массы Земли на которой мы живём, по меркам учёных-мы её всего лишь "поцарапали". Досих пор не известно что есть ядро Земли и какая сила в нём находится. Мне как то даже спокойнее стало, что человеку пока это не по силам. Представляете, что человек сделает с "Сердцем Земли", если доберётся до него???!!!

Хотелось бы конечно знать про всё, но ведь есть люди которым мало знать и восхищаться уже созданным. Им надо всё ископать, изменить, использовать. Обидно. Вот почему сначало необходимо внутренний мир наладить, а уж потом за внешний приниматься. Опять я наверно непонятно пишу, но я так чувствую.

Лита-ло, у животных, как бы мы их не приручали очень хорошо развиты природные инстинкты + влияние на психику животного той же экологии тем же отношением людей, волки убивают сперва слабых больных животных, т.к. чуют их болезненный запах сильнее, не даром-санитары леса. Многие птицы заклёвывают своих птенцов, т.к. чувствуют их слабость, что они и так не выживут и только привлекут своим запахом кого то. А про слонов слышала что они агрессивны особенно после контакта с человеком(кстати они умные животные и наверно у них имеется память). А уж чё человек творит-я ваще молчу.
Litta-Lo
Цитата(Verona @ 7.8.2007, 19:50) *
...Лита-ло, у животных, как бы мы их не приручали очень хорошо развиты природные инстинкты + влияние на психику животного той же экологии тем же отношением людей, волки убивают сперва слабых больных животных, т.к. чуют их болезненный запах сильнее, не даром-санитары леса. Многие птицы заклёвывают своих птенцов, т.к. чувствуют их слабость, что они и так не выживут и только привлекут своим запахом кого то. А про слонов слышала что они агрессивны особенно после контакта с человеком(кстати они умные животные и наверно у них имеется память). А уж чё человек творит-я ваще молчу....
Насчет волков, съедающих сначала самых больных - вы это сами видели? Скорее, приняли на веру и повторяете чьи то слова - умозрительные догадки.
Если у волка есть возможность выбора - он выбирает самую крупную и жирную "модель"... ab.gif А стая волков, дабы дезориентировать стадо "лосиков" - может взять в "круговую" вожака и завалить его... Догадываетесь, что вожак -лось- не самая больная особь в стаде...
Это - если волкам невмоготу взять нахрапом и - берут измором-ооочень долго волки гонят стадо копытных А при длительном, изнурительном перегоне - слабые и беременные начинают отставать...
Это - единственный случай, когда хищникам приходится довольствоваться не самым аппетитным экземпляром. Во всех остальных случаях - так же как и вы в магазине выбираете кусочек мяса повкуснее - также и хищник готов потрудиться ради сладкого мясца...Больному паршивому и вонючему- даже больше шансов выжить, иногда... ag.gif
Я работала с приматами, девочки. Работу делала. По одному из разделов биологической медицины...
По их рефлексам и инстинктам - сдавала минимум ученый... об истинной природе инстинктов и рефлексов диких животных ведаю не с чужих слов и не понаслышке...
Сотрудники, разводящие цапель в цапельном хозяйстве отмечают, что " жизнь птиц в цаплиннике далеко не безоблачна. Этим пернатым свойственен птенцовый "каннибализм", когда старшие птенцы заклевывают младших, более слабых (но вовсе не больных!!!) , или попросту выталкивают их из гнезда. Иногда выброшенному детенышу удается уцепиться за ветви и вернуться в гнездо.
Неудачников же поджидают внизу прожорливые сомы, "дежурящие" под гнездами, пока здесь стоит вода."
РУДИМЕНТ ДРЕВНИХ ВРЕМЕН ]]>(читать/ ссылка )]]>
Далеко на севере на заполярных островах существует множество мест, куда прилетают птицы отложить и высидеть яйца. Документальные фильмы натуралистов-орнитологов тщательно показывают умиленным телезрителям, как птицы-мамаши заботливо высиживают потомство, как самоотверженно выкармливают голосистых и чрезвычайно прожорливых птенцов, этаких пестреньких беспомощных пушистых комочков. Поразительно трогательная картина: птичий базар на далеком островке, затерянном в бесконечном и холодном Ледовитом океане. Птенцы рождаются, как на конвейере - одинаковые или почти одинаковые.
Hо бывают случаи, когда у птенца не такое чередование черных и белых перьев, как у остальных, или откуда ни возьмись – синее или желтое перышко. Вот тут-то и происходит нечто совсем НЕ умилительное. Сначала мамаша почти игнорирует нестандартного птенца при кормежке, отталкивает его в стоpону, дает то, что останется после коpмления дpугих, "ноpмальных" птенцов. Hоpмальные, подpастая, тоже начинают пpоявлять непpиязнь к "чужому", отпихивают его, клюют, всячески показывая, что он здесь лишний. Когда же птенцы выpастают и становятся более увеpенными в себе, их непpиязнь к нестандаpтному собpату пpевpащается в ненависть. И довольно скоpо пушистые детки собиpаются в кучку и жестоко наказывают "гадкого утенка": либо изгоняют из стаи вообще с остpовка, либо заклевывают до смеpти. Хотя вся "вина" птенца лишь в том, что у него не в том поpядке pасположены пеpья, не то чеpедование цветов. Забивая своего "непpавильного" товаpища, "ноpмальные" птенцы, я полагаю, не обзывают его пpи этом "жидом паpхатым", "выpодком", "чеpномазым" или "чуpкой". И это единственное отличие от того, что имеет место в человеческом сообществе.

Ах, да - Голубь - символ мира? Эта птица в голодный период заклёвывает своих птенцов!!! Заклевывает, а не выкармливает... Инстинкт - ведь взрослая особь ещё тьму яиц сможет отложить...Но почему-то уж очень омерзительно... ac.gif

Некоторые птицы, такие как , орлы или беркуты, всегда откладывают в гнёзда по 2 яйца.
Естественно, один из птенцов вылупляется раньше другого и, будучи сильнее, обычно заклевывает своего собрата. Этот синдром даже имеет название.
Библейское: синдром Каина и Авеля...

... Это фрегат.Да-да тот самый, легендарный...

Очень интересная птица: у фрегатов всегда вылупляется по два птенца.
До определенного возраста они мирно живут в одном гнезде, но когда подрастают - сильный птенец заклевывает слабого.
(не)Естесственный отбор... - ну что же во всем этом- естесственного-то...? bk.gif
Verona
Круговорот был и будет. А про волков слышала с детства со школы-что ОНИ САНИТАРЫ ЛЕСА. Если поубивать волков и других хищников, то Лоси, косули и др. безобидные парнокопытные, размножаться и сожрут всю зелень вокруге.

Про птиц. Я могу задать тот же вопрос, что вы мне про волка, а вы видели агрессивность цапель на воле? Ведь всем известно, что животные хоть и не теряют свои инстинкты в неволе, но поведение их меняется, неудевительно если агрессивность выросла. Голубь. Я Вас умоляю, в блокаду Ленинграда, люди жрали друг друга. С голоду у нас у всех нарушится психика и будет не до сострадания, если конечно человек не верующий.

О страшном. Извените, что говорю про это. Но в старину ЛЮДИ рожали по многу детей, не было никаких лекарств, абортов массовых, презервативов. Короче (сейчас нам не понять), но смерть младенца ЧЕЛОВЕКА НЕ БЫЛА ЧЕМ-ТО УЖАСНЫМ, я бы сказала это было естественно. Умер-значит слабый. Это сейчас вынашивают всех подрят, больных спидом, дцп, с серьёзным пороком сердца, с психическими отклонениями...и конечно это хорошо, или?. А животном мире-происходит нормальный естественный отбор!!! Хотя с ЗАГАЖЕННОЙ НАМИ экологией-их поведение тоже меняется.
Инесса
Цитата
Насчет волков, съедающих сначала самых больных - вы это сами видели? Скорее, приняли на веру и повторяете чьи то слова - умозрительные догадки.
Если у волка есть возможность выбора - он выбирает самую крупную и жирную "модель"...

Забавно! Естественно, если у животного будет выбор: есть мясо здорового и молодого лося или старого и больного, он, безусловно, выберет молодого. только вот старого и хворого поймать намного проще. Вот и получается, что гоняться за вожаком, который может и зашибить самих волков - конечно, вкусно, но не выгодно. проще поймать того, кто послабее. Вот это и значит - санитары леса.

Цитата
Во всех остальных случаях - так же как и вы в магазине выбираете кусочек мяса повкуснее - также и хищник готов потрудиться ради сладкого мясца...Больному паршивому и вонючему- даже больше шансов выжить, иногда..

Только 1 из 10 попыток охоты у хищников оканчивается удачей. У них просто нет времени привередничать. ловят тех, кого могут поймать.

Цитата
Этим пернатым свойственен птенцовый "каннибализм", когда старшие птенцы заклевывают младших, более слабых

Выживают сильнейшие. Вытолкнут младшего - самим от родителей корма больше будет. Будут расти сытыми и крепкими. Очень яркий пример борьбы за существование и естественного отбора.

Цитата
Ах, да - Голубь - символ мира? Эта птица в голодный период заклёвывает своих птенцов!!! Заклевывает, а не выкармливает... Инстинкт - ведь взрослая особь ещё тьму яиц сможет отложить...Но почему-то уж очень омерзительно...

А еще животные убивают других животных, поедают их и имеют множество половых партнеров, не вступая с ними в брак...
По-моему, примерять на животных человеческие нормы и правила - немного неуместно.
А про выживание - все верно. Взрослые особи могут избавляться от потомства, если в данных обстоятельствах не могут его прокормить. Ведь взрослая особь может еще наделать потомков - в более благополучное время с большей вероятностью выживания как для себя, так и для своих деток.

Цитата
Некоторые птицы, такие как , орлы или беркуты, всегда откладывают в гнёзда по 2 яйца.
Естественно, один из птенцов вылупляется раньше другого и, будучи сильнее, обычно заклевывает своего собрата. Этот синдром даже имеет название.
Библейское: синдром Каина и Авеля...


Правильно. Одно яйцо откладывать невыгодно. пропадет - и до следующего года ты - без детей. Время утрачено. А прокормить обоих - тоже тяжело. Еще один пример естественного отбора.

Цитата
До определенного возраста они мирно живут в одном гнезде, но когда подрастают - сильный птенец заклевывает слабого.
(не)Естесственный отбор... - ну что же во всем этом- естесственного-то...?

А какой же, если не естественный? Выживает - сильнейший!
Halcyon
Литта
не соглашусь с тобой
что человек настолько не приспособленный
вспомни случаи "маугли"
дети выросшие в лесу
правда они скорее были зверьми
чем людьми но организм то был человеческий
а гипотеза Дарвина никогда
ничем не была подтвержена
чистая фантазия - не более того
Litta-Lo
Цитата(Halcyon @ 8.8.2007, 19:45) *
Литта
не соглашусь с тобой
что человек настолько не приспособленный вспомни случаи "маугли" дети выросшие в лесу правда они скорее были зверьми, чем людьми но организм то был человеческий,
а гипотеза Дарвина никогда ничем не была подтвержена, чистая фантазия - не более того
ab.gif Уточню: моя мысль была о том, что
1. без готового развитого мозга такой организм, как наш - не выжил бы в диких условиях...
2. даже и с готовым развитым мозгом- если бы естественный отбор был по_дарвину- мы бы не болели ангинами, ринитами- хоть одну собаку с насморком видали?... ревматизмами и прочее...Первая атака ревматизма (генетически детерминированного заболевания: верхнее правое плечико одной из 21 пары хромосом, ...) бывает после первой в жизни стрептококковой инфекции- в 3-5 годиков...А теперь представьте себе первобытнообщинную пещеру людей неолита... ab.gif
О диких людях...С 1843 по 1933 год из Индии поступило не менее шестнадцати сообщений о найденных детях-волках обоих полов, были обнаружены также дети-пантеры и дети-леопарды. Находили детей, в возрасте от 1, 2 до 12 лет...Почему их не съедали хищники- волки, пантеры и леопарды, а даже -согревали своим телом в самые лютые морозы - (описано, см. ссылку) - непонятно.
Можете почитать по ссылке описания ]]>(только описания, теорию диких детей - прообразов легенды о людях-оборотнях читать не обязательно) ...]]>- описания: грязные, страшные космы волос закрывают лицо, вся кожа в струпьях, ранах и царапинах с язвами...
"Всякий, кто видел такого дикого ребенка, покрытого царапинами и болячками, со спутанными длинными волосами, грязного, принимающего позы, свойственные животным, с поломанными зубами и длинными, напоминающими волчьи когти, ногтями, со смрадным дыханием, ртом, перепачканным кровью от съеденного сырого мяса, а кроме всего прочего, был свидетелем его свирепости и слышал напоминающие волчьи вой и рычание, которые он издает, — тот не мог не содрогнуться. ...типичный представитель лишен многих присущих человеку черт: любви, обычных эмоций и особенно смеха"...

Какая уж тут приспособленность - существование на грани выживания. И ни один не дожил до половой зрелости в диких условиях среди животных...даже представить страшно дальнейший ход развития событий, если бы и доживали.
(О взрослых диких не пишу- это одичавшие по разным причинам нормальные люди ab.gif )

Цитата(Инесса @ 8.8.2007, 17:49) *
Забавно! ...
Выживают сильнейшие. Вытолкнут младшего - самим от родителей корма больше будет. Будут расти сытыми и крепкими. Очень яркий пример борьбы за существование и естественного отбора.
А еще животные убивают других животных, поедают их и имеют множество половых партнеров, не вступая с ними в брак...
По-моему, примерять на животных человеческие нормы и правила - немного неуместно.
А про выживание - все верно. Взрослые особи могут избавляться от потомства, если в данных обстоятельствах не могут его прокормить. Ведь взрослая особь может еще наделать потомков - в более благополучное время с большей вероятностью выживания как для себя, так и для своих деток.
Правильно. Одно яйцо откладывать невыгодно. пропадет - и до следующего года ты - без детей. Время утрачено. А прокормить обоих - тоже тяжело. Еще один пример естественного отбора.
А какой же, если не естественный? Выживает - сильнейший!
Мне тоже - забавно! Уж простите меня за долгие преамбулы и маленькие лукавые логические ловушки: прочтите своё предложение, выделенное у меня в цитате.
А теперь сопоставьте с идей, которую отстаиваете - по дарвину человек результат естественного отбора.

Хотя бы оочень натянуто, умозрительно и фантастического- напишите- КАКОГО???? Вектор откуда взялся?Людям не надо было выживать как сильнейшим?
В царств животных - едят своих детенышей, детеныши -друг-друга и т.д.
Как действовал отбор - что для человека это стало не мыслимо. "НЕУМЕСТНО" по вашим словам.
Про человеческий каннибализм писать не надо- уже обсуждали и он для нашего общества-тоже "неуместен"... ag.gif
Инесса
Цитата
А теперь сопоставьте с идей, которую отстаиваете - по дарвину человек результат естественного отбора.

А еще человека можно с амебой сравнить по уровню мышления - тоже мало общего будет.
Мышление человека отличается от мышления животного тем, что в процессе развития речи и мозга появилось умение мыслить АБСТРАКТНО. У животных этой способности нет. Им чужды понятия добра и зля, чести и т.п. У них все поведение выстроено в основном на инстинктах. Мы продвинулись дальше.
По-моему,это очевидно и теории эволюции ни в чем не противоречит.

Цитата
Хотя бы оочень натянуто, умозрительно и фантастического- напишите- КАКОГО????

Естественного.

Цитата
Вектор откуда взялся?Людям не надо было выживать как сильнейшим?

Ты неправильно трактуешь слово "сильнейший". В данном контексте, как и в контексте всего эволюционного учения "Сильнейший" значит "наиболее приспособленный". Можно быть физически слабее конкурента, но хитрее и умнее его - и за счет этого выжить.

Цитата
В царств животных - едят своих детенышей, детеныши -друг-друга и т.д.

А разве среди людей не встречается каннибализм? Прочитай Дарвина - его дневники с корабля Бигль - там как раз описывается племя, которое в голодные годы поедало своих старух. И почему он "неуместен" мне не ясно...
Во-вторых, поедание сородичей - в животном мире явление отнюдь не повсеместное. ну где ты слышала, чтобы кролик кролика схомячил?
В-третьих, у нас люди людей так активно убивают, как даже самым отпетым хищникам не снилось.
Кшись
Инесса,вы довольно пессимистично смотрите на людей и слишком доверяете Дарвину .И совершенно не учитываете промысел Божий,
А главное;- люди не ведают закона по которому исполняется миротворчество. Люди рассуждают как будто ,они являются единственной целью Бога(этакий пупок Вселенной).
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
?
Verona
А меня удивляло, что животные и многие растения предчувствуют погоду, как то по другому себя начинают вести. Например если ласточка летает низко будет дождь, собаки чувствуют приближение землетрясения, некоторые кошки вообще могут почувствовать в каком месте у человека болезнь. Иногда кажется, что они умнее и совершеннее нас, живут так как заложено природой, а значит это естественно. Иначе никогда небыло и не будет, если конечно мы не превратим планету в помойку и газовую камеру. А комнатные растения лучше растут если с ними ещё и общаться. Это обьясняют выделением СО2, но наверно и без этого растению хватает углекислого газа. И ещё я уже где то писала, но думаю это здесь уместно-"В конце прошедшего года промелькнуло сообщение: немецкие учёные создали прибор, фиксирующий реакцию растений на насилие. В стрессовом состоянии растение выделяет газ этиленю Особый прибор переводит это явление на язык звуков. И оказалось, что орхидея буквально вопит от боли, когда у неё отрывают лепесток..." А люди создают какой то более искуственный мир. Упрощают жизнь себе любимому во вред всему окружающему попавшемуся под руку. Конечно мы стремимся быть лучше, делать добро, но не проще ли не вредить.
"Вселенная образует некое целое, где все части влияют друг на друга подобно органам тела".
Litta-Lo
Цитата(Инесса @ 9.8.2007, 17:31) *
А еще человека можно с амебой сравнить по уровню мышления - тоже мало общего будет.
Нет, человека с амебой сравнивать нельзя... тем более, по уровню мышления. Безграмотно ab.gif
Иносказательно, в художественном плане - можно. Как образ полного отсутствия оного...
Цитата
Мышление человека отличается от мышления животного тем, что в процессе развития речи и мозга появилось умение мыслить АБСТРАКТНО.
Простите, а "развитие речи " - это по-вашему - кАк? ag.gif вы на полном серьезе беретесь утверждать, что без речевого центра в коре - Вернике и Брока- у волосатого пращура развивалась бы речь?! ag.gif ag.gif ag.gif Нет ни одного биолога на земле, который бы взялся подобное утверждать.. Ни одного. Вы первая и последняя, ибо это неверно и такого просто не может быть: нет физиологического центра речи в коре и - речь развиваться не будет.
Речь развиваться не будет - даже если эти центры и есть....но окружавющие - молчаливы и убоги..
Так что, чтобы речь развивалась- нужны и а) готовые речевые центры в коре и б) готовое говорливое и словоохотливое окружение...М-да...где же его взять то- если ещё и центров - то нет- на заре этого вашего отбора ag.gif
А если центры речи появляются - то не от отбор их туда вставил...Отбирать-то не из чего- пока центров нет - и речи нет ...Я уж не говорю - что кому отбирать - тоже нет ae.gif
Это двести лет назад Дарвину было простительно такие залепухи делать...Тогда ещё ничего не знали о мозге, коре и различных центрах в этой коре......
Цитата
У животных этой способности (абстрактно мыслить) нет.
Есть. "Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи.
Однако среди широкой публики бытует мнение, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие...Это не неверно. Шимпанзе, решают все, что человечество способно придумать, предложить, все тесты и по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей.

.... Если говорить об обезьянах, обученных неким простым аналогам человеческого языка, то шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывают среди людей - понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса !!!
К примеру, сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года....
Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи, могут высказываться одним из двух искусственных языков.
Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.
А юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции. Причем применяется юмор обезьянами все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно...!"

Зорина З.А.***
Московский Государственный Университет им. Ломоносова
"Изучение мышления составляет одну из актуальных проблем современных наук о поведении животных, поскольку только оно служит источником данных для реконструкции процесса возникновения и развития этой когнитивной функции на ранних этапах антропогенеза.

Напомню, что у истоков изучения этой проблемы стоял Ч. Дарвин (1871), который указывал, что наряду с инстинктами и ассоциациями у них имеется и "способность к рассуждению" (reasoning). При этом он подчеркивал, что "разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве".

В конце прошлого века открыли и доказали: попугаи таблицу умножения до "3" шпарят без ошибок, дельфины - играют в шахматы. Обезьяны, обученные языку глухонемых- языку жестов могут высказать абстрактную мысль: "Мне скушно".

Н.Н. Ладыгина -Коте (1925), предложила при анализе высших когнитивных функций животных "отбрасывать все обычно взаимно перемешиваемые понятия...и заменять их термином "мышление", подразумевая под этим последним только логическое, самостоятельное мышление, сопровождающееся процессами абстрагирования, образованием понятий, суждений, умозаключений ". Ладыгина-Коте (1963, С.310) отмечала также, что "о наличии интеллекта может свидетельствовать только установление новых адаптивных связей в новой для животного ситуации".

В работах многочисленных исследователей, в том числе отечественных, начиная с Н.Н. Ладыгиной-Коте, И.П. Павлова и его сотрудников, Г.З. Рогинского, Э.Г. Вацуро, М.А. Дерягиной, М.Л. Бутовской, Л.А. Фирсова, С.Л. Новоселовой, W. Kehler, R. Yerkes, S.T. Parker, K.R. Gibson, E. Visalberghi и многих других была подтверждена способность приматов К АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ :
— принятие решения осуществляется не в результате прямых проб и ошибок, а за счет "разумного постижения структуры задачи", т. е. выявления причинно-следственных отношений между ее компонентами;

— при решении задачи шимпанзе действуют не наугад, а анализируют ее пространственные компоненты — расстояние до приманки и длину палки или тесемки, высоту пирамиды, которая необходима, чтобы до нее дотянуться;

— антропоиды планируют свои действия и предвидят их результат, что позволяет им достигать цели, применяя орудия разнообразными способами;

— применение орудий у антропоидов включает "фазу подготовления" и достижение "промежуточной цели", за счет "объединения в единую деятельность двух отдельных операций".
Это удовлетворяет критерию достижения высшей стадии эволюции психики животных — стадии интеллекта по А.Н. Леонтьеву (1983).
Цитата
Им чужды понятия добра и зля, чести и т.п. У них все поведение выстроено в основном на инстинктах. Мы продвинулись дальше.
...глубочайшее заблуждение...Скорее, мы - придвигаемся ближе, будучи искусственно махом отодвинуты далеко... Тайна жизни человечества...

Резюме: все то время, что существует человечество рядом с ним существуют умеющие мыслить на уровне 2-2.5 летнего ребенка приматы, но - ни нужды в появлении/закреплении речи, ни в проявлении вектора отбора на интеллект это никак не отразилось...Животному миру это не нужно. Для животных это - не естественно. И никакого "ЕСТЕСТВЕННОГО" ОТБОРА в отношении появления человека - никогда не было.
BlackIce
2 Lita-Lo
Приведя "доказательства" что приматы могут мыслить абстрактно - не попала ли ты сама в логическую ловушку? Кто еще кроме людей и приматов может мыслить абстрактно? Ну может быть дельфины..

Вот тебе и ступеньки эволюции... От одноклеточных к людям.
Litta-Lo
Цитата(BlackIce @ 9.8.2007, 23:39) *
2 Lita-Lo
Приведя "доказательства" что приматы могут мыслить абстрактно - не попала ли ты сама в логическую ловушку?
(-ну, что ты... для блондинки- я отлично играю в шахматы...отец, мастер по шахматам приучил...
Продумать на одно звено - в состоянии, и даже на два... Обычно, легко - на 3. Выигрываю ситуацию, т.к продумываю её на 4-5. На шесть - редко...слабо... ah.gif )

Кто еще кроме людей и приматов может мыслить абстрактно? Ну может быть дельфины..
Вот тебе и ступеньки эволюции... (Нет... Нет никакой эволюции: не найдено ни одной переходной формы(представь, что укрупнено мною до невозможно вопиющих размеров! ab.gif!
Ни одной!!! - а сам Дарвин писал, что вроде бы все изучаемые пласты должны быть переполнены останкми переходных форм... Не стыковки даже он уже тогда видел)


От одноклеточных к людям. (Ладно, ты не биолог... ag.gif ag.gif ag.gif Человек- можно сказать (шутка!) - набор "одноклеточных", договорившихся между собой кому, как и где существовать... Некоторые начинают нарушать правила - то делиться начинают, как в "детство" впадают, расползаются по всему макроорганизму- чужие владения других одноклеточных завоевывают, свои "претензии" и "крутость" показывать... А в итоге все хозяйство накрывается "медным тазом" : человек погибает от рака")
У тебя цепочка - из двух звеньев...У меня из трех. Я писала каково третье - в резюме предыдущего поста.
Все есть - у дельфинов - самых загадочных животных на планете...их владение ультразвуком превышает все мыслимые современные технологии, а устройство в мозге, управляющее этим ультразвуком - остается "тайной жизни"...И - у приматов... причем - столько же миллионов лет, сколько и у человека.

Но без ...ммм... ( нет академического..... есть культурный термин) - "духа божьего" - животное и с абстрактным мышлением, и с чувством юмора и с чувством долга - остается верным своим инстинктам, животным инстинктам...
Так же как и человек, лишенный духовной красоты и просветления...Н-да... cool.gif
Инесса
Цитата
Инесса,вы довольно пессимистично смотрите на людей и слишком доверяете Дарвину

Дарвин не Бог, чтоб в него верить, а ученый. Его труды надо изучать и понимать. Наука не на вере строится!

Цитата
И совершенно не учитываете промысел Божий

Я атеист.

Цитата
Резюме: все то время, что существует человечество рядом с ним существуют умеющие мыслить на уровне 2-2.5 летнего ребенка приматы, но - ни нужды в появлении/закреплении речи, ни в проявлении вектора отбора на интеллект это никак не отразилось...Животному миру это не нужно. Для животных это - не естественно. И никакого "ЕСТЕСТВЕННОГО" ОТБОРА в отношении появления человека - никогда не было.

Кроме хорошего мозга для развития речи нужны еще и голосовые связки, способные эту речь озвучить. У приматов такого нет. Это мы одни отличились. Вот и вся разница. причем на заре становления человека мы были не единственными, кто шел таким путем. просто из всех видов мы - единственные уцелели.

Ты абсолютно правильно пишешь - современные приматы в умственном развитии могут достигать уровня 2,5 годовалого ребенка. А теперь подари им голосовые связки и 40 тысяч лет эволюции...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.