Ну поправьте если ошибаюсь.Не знаю точно или не точно,как думаю так и говорю,откроете глаза скажу спасибо.

Просто я не вижу причин для утверждения, что законы физики как то ущемляют чью то волю и тем паче свободу...

Мысль Тернана от Сегодня, 14:39 , как нельзя кстати. Сколько раз говорил о любви как о законе..
Ведь выбор человек делает под влиянием закона любви. Однако он ощущает желание так сделать ....человек видит этот закон?- нет значит закон - это дух. А закон можно сформулировать- да, как физическое явление. Любовь- это магнетизм, притяжение подобного к подобному= вот вам и физика.
Свобода воли - это абстрактное понятие. Во первых свободы как таковой нет, но она ощущается когда исполняется порядок.... Воля- это желание в бытовом понимании. т.е. вы хотите что-то сделать и если вы очень сильно хотите то зделаете= это выражение силы желания,т.е. воли , типа ваша воля- ваше желание.
Теперь представте абсурдность:- свобода желания, т.е.это что то вроде вашей фантазии, что вам в голову взбредет. Ну кто вам может запретить фантазировать, представлять, воображать разве что вы сами себе.

А чувство долга, а разум?

Физика - наука, имеющая дело с реальными телами, тело на любовь не способно =)

Свобода - это осознанная необходимость?(с) Да,кстати,забыл как-то про этот вариант.


Хмм...Реально забыл,не помню у кого про это читал,у Спинозы что ли.Ну в общем вариант.

Свобода - это когда у тебя есть возможность делать всё, что тебе хочется. И неважно, сколько вокруг законов, если они тебе не мешают, ну и ещё обычно добавляют, что ты не должен мешать другим =)

Ну тогда можно предположить,что разум помогает делать так,как надо по Порядку - по закону Любви.А там уже и чувство долга и всё остальное.

На такую - почему бы и нет.Сейчас физика не может ответить на все вопросы,можно предположить в этом же ключе,что всё происходящее происходит по тому же Закону,только пока в неизвестной сфере знаний.Конечно,это только гипотеза,но здесь в общем всё из области веры,предположений и т.д.,по крайней мере с точки зрения научных доказательств.


Тогда возникает вопрос - а откуда берутся твои желания делать всё,что хочешь?

а) жажда знаний само по себе
б) требование эволюции ( поскольку вселенная всё же несовершенна)
в) чисто для стёба над принципами создавшими вселенную
г) помимо обязательных условий (б,в) есть и сакральная необходимость скрытая изначально но открывающаяся постепенно каждому человеку.



долг это требования социума, также как и мораль и законы, к физике и вселенной они отношения не имеют )))

Чувство- это инструмент, определяющий степень отклонения от закона(стрелочный прибор с нулем посередине ) Если выполнение закона оптимальное-то чувство гармонии испытывает человек, если нарушение то упадок ...Чувство долга это отклонение, свидетельствующее о не выполнение каких либо есстественных( для закона ) дел. Типа человеку естественно любить своих близких и помогать им(закон любви) и если он не выполняет, чувство долга дает знать.
Разум более сложное в объяснениях явление, так как работает на более тонких принципах, т.е. не только химических или физических(микроэлектроника) процессах...однако прицип(закон) притяжения подобного т.е. любви и тут действует, к примеру поиск ответа на вопрос. Человек представляет, визуализирует в воображении признаки искомого...и тем самым притягивает из астрального или ментального плана то что соответствует заданным параметрам, т.е нужный ответ.



Тело - это сооружение из атомов, молекул имеющее движение заряженных частиц и пр. Если капля ртути способна воссоединяться с подобной каплей ртути вне тела и без всяких внешних воздействий . Чем тело отличается от малекул ртути, кроме атомарного веса и валентности....Закон магнетизма повсюду- это и есть любовь. А то что люди называют любовью в обиходе- это чувсто= работа инструмента, определяющего степень влияния закона магнетизма, в той или иной сфере бытия.

Убираем общество и пропадает чувство благодарности? Ну ну

К чему ?

К тому, что чувство долга - явление, навязанное социумом =)

a)что значит само по себе?Просто так появилась субстанция - жажда знаний
б)А она движется к совершенству?А что после достижения совершенства?
в)не понятно как-то
г)не знайте даже примерно в чём она заключается?

Хаим
Любое приспособление человека для работы в тяжёлых условиях (морское дно, космос и т.д.) тоже функционирует в определённых рамках. Какой смысл помещать космонавта в скафандр? Да просто никакой работы в открытом космосе без скафандра он выполнить не сможет. И космонавт жизненно зависим от правильной работы скафандра. При этом разве можно сказать, что скафандр космонавта ущемляет свободу выбора человека?



Душа по сути не является частью скафандра, только образно, как говорят про водителя, что он сроднился со своим автомобилем, на самом деле не является его частью. Душа подчиняется законам того мира из которого пришла. Поэтому для неё выделены отдельные законы (заповеди).

Тернан Дата Сегодня, 17:44

Не могу согласиться. Вы описываете вседозволенность (беспредел), эти понятия отличаются от свободы выбора.

Nikmak,а как вы относитесь к теории,что мораль,чувство вины,нравственность и т.п. - это усложнённое стадное чувство?Ну типа первобытные поумнели и поскольку раньше сплочённость их стаи помогала выживаемости стаи,это чувство не только осталось но и с усложнением сознания превратилось в знакомые нам нынче мораль,нравственность и т.д.

А разве нет? чувство долга это шкурный интерес основанный на принципе "возлюби ближнего, ради того чтобы он возлюбил тебя... или поступай с окружающими так как хочешь чтобы они поступали с тобой"... чувство долга основано на страхе быть обделённым.
А нужно сердце слушать, ради самого сердца. И быть искренним и когда представляешь кому-то помощь, и когда кому-то поганишь. И в ответ никогда благодарности ждать не надо, потому что никто и никогда тебе ничего не должен.



а) не просто так - вселенная жаждет, ну и соответственно сущность твоя.
б) зачем после, когда речь идет о вечносовершенствующемся совершенстве. Разве потолок должен быть? В Хаосе нет потолка.
в) зато прикольно
г) только примерно, хотя сейчас в знании сакральной необходимости моего воплощения, у меня необходимости нет


С этим я соглашусь... Только вот столкновение с социумом сильно их видоизменяет.

Хаим Дата Сегодня, 18:34
Это опять возвращение к Дарвиновской эволюции. Сколько существуют, например, волки? За всю их историю никакие инстинктивные поведенческие реакции не преобразовались во что-то другое. Животное останется животным. Всё его поведение подчинино инстинктам и не имеет свободы выбора.

Интересно, как Вы уложили мораль и нравственность (что практически одно и то же) с чувством вины в один ряд мораль это соглашение внутри общества какие из заповедей и в какой степени необходимо соблюдать, чтобы сохранялся определённый общественный порядок. К чувствам это не имеет никакого отношения.

Я что-то не понимаю,вы признаёте,что мораль и чувство долга - это шкурный интерес,а потом говорите надо быть искренним когда представляешь кому-то помощь,так зачем её представлять,если это будет шкурным интересом?Ведь не может быть помощи чистой,уверен вы не сможете назвать цель бескорыстной помощи,чтобы в ней не было шкурного интереса.

а)Так вселенная - это не разумное существо,как она может чего-то жаждать?
б)понял.
в)то есть это правда потому что вам это нравится?
г)почему вы так думаете?

Да и человек ничего не имеет,есть иллюзия свободы выбора,а так у каждого явления должна быть какая-то природа и это природа решает какой будет выбор.То есть в предложенной мной теории(точнее её грубого пересказе)единственное что вам кажется сомнительным сама теория эволюции?

Из предыдущих постов перенеслось автоматически наверно.Кстати,а чувства по-вашему откуда берутся?

Nikmak

Не в тему аналогия.
Процесс исследован, причины возникновения и развития разума волне естественны, для их функционирования, вдувания души не требуется.
Всё работает, все довольны.
Человек разумен.......духовен ли?.... это вопрос.

Думаю да.

Теория описывает возникновение разума и самоосознания естественным путём, без вмешательства высших сил.

Теперь вам остаётся только утверждать, что разум - сознание, тоже "скафандр".

Как где.... - это человеку не понять, это не постичь...
Кто вам сказал-то, что не постичь и не понять?
А кто сказал вам , какой путь правильный а какой нет?


Люди ничего не говорят, они постигают, и Бог не против.
Вот вы и вам подобные, говорящие от имени бога, против. (кстати, тоже гордыня... Нет? )
(И ещё,... Вам-то, как православному, известно должно быть - "не судите, да не судимы будите". )

У православных, реинкарнация, вроде не практикуется..
Ему значит разрешантся познавать?
Вы сами индульгенциями на познание торгуете, или посредник имеется?
А вы внимательно читайте, что я вам пишу,... для понятности даже цветом выделяю.
А перепечатывать по сто раз, одно и тоже,... пока вы поймёте... влом как-то.

А вообще,... вы меня убедили...
познать ничего нельзя,.. или нет,... можно,.. только то, что вы разрешите...
Может опубликуете список разрешённых тем?...(если можно с указанием источника ).

Если тебе плевать на ту тварь которая пытается тебе внушить что она тебя создала, если ты не боишься быть поглощенным социумом, то твои желания и побуждения могут быть искренними


а) вселенная и есть - разумное.... но не существо естественно а Сущность.
б)
в) я и говорю что это только мои собственные ощущения. Но за 19 лет шаманской практики я научился себе (своим откровениям доверять, больше чем истлевшим книгам.
г) время не пришло

savva, мы вроде уже обсуждали, я просто высказываю свои мысли, привожу доводы. И всё! Что означает разрешаю я или нет? Так про любого на форуме можно сказать, высказывающего свою точку зрения. Несерьёзно.
И не стоит приписывать мне того, что я не говорил - Вы не привели моих слов где я обособляю землю или солнечную систему (пост? строчка? процитируйте).
Процитируйте, если не сложно, где убедительно доказывается это положение, и чтобы это не выглядело как гипотеза.

Теорий разных много, и описывают они бывает прямо противоположные вещи. На каком основании, я чью-то теорию, пусть даже весьма уважаемого человека, должен принимать как истину в последней инстанции?

Это элементарно, я уже писал в каких-то темах. Человек весьма ограниченная система во времени, пространстве и функциональности. Любая ограниченная система является в безграничной системе ничтожно малой. Как толко доходит дело до парадоксов, человеческий разум расписывается в неспособности это постичь, а что говорить об остальных возможных проявлений бесконечности? О каком постижении идёт речь?
Откуда опять? Где я затрагивал вопросы реинкарнации?
Это Он сам Вам сказал?

Хаим Дата Вчера, 19:29
Непонятно почему сделан такой вывод? Поясните пожалуйста.

Какая природа явлений? что решает? и каким образом?? Опять непонятно, хоть пример приведите.

Ваш вопрос как раз и иллюстрирует эволюцию животного в человека.


Если образно, то внешние раздражители задевают струны в нашей душе. Если воздействия адекватные, гармоничные, то звучат музыкальные аккорды. Если отрицательные - в душе какафония.
Что-то меня в третем часу ночи на музыкально-поэтическое потянуло....

Зачем же так некорректно...Ну ладно.Так вот что могут быть искренними,это мы выяснили,теперь объясните какую разумную цель может преследовать помощь другому?Зачем?Что от этого изменится в лучшую сторону?Не с точки зрения искренности,а с точки зрения разума посудите о помощи другому.

в)что значит откровениям?

Nikmak


Это не ваш ответ на мой вопрос? -

И кто кому и что приписывает?

Ваша точка зрения - этого не может быть, потому что не может быть никогда.
И что тут обсуждать?

И как вы себе это представляете?
Процитировать убедительное доказательство, да ещё, что б не выглядело, как гипотеза?
Читайте, вникайте, опровергайте. Больше ничем помочь не могу.

Да не принимайте. Живите со своей, (уж она то в последней инстанции точно)и ни о чём другом не думайте.

При чём тут "весьма ограниченная система во времени, пространстве и функциональности"?
Люди давным давно научились накапливать обрабатывать, анализировать и работать с информацией, собранной дугими людьми и предыдущими поколениями..
Никто не собирается каждый раз заново изобретать велосипед.
Вот это элементарно. Странно что приходится это объяснять.


Если "скафандр", по вашему наше физическое тело, и их у нас оказывается много, что я должен думать?
Да.

Чтобы тупо выжить, я уже об этом сказал. Чисто шкурный интерес. Больше и нет причин


доверие потокам информации свыше.

Вот в чём дело! Это простое недопонимание. Фраза-то не моя, Ваша. Я не понял почему Вы говорите только о солнечной системе, к тому же, только о физическом, материальном пространстве.

Почему Творец должен находиться в этой мизерной части своего создания? Вот я и пишу Вам, что солнечная система, это капля в океане творения. И Бог не обязан быть частью своего творения, то есть Он за его пределами (за пределами сотворённой Им вселенной).

А у Вас иначе? Обсуждаем, значит есть что обсуждать. И потом, я привожу свои доводы, а не говорю - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Я и говорю, гипотеза, а не научное доказательство (это относится только к случайности возникновения (без воли свыше) разума или жизни).

"Спасибо на добром слове!"

Вот уж странно, что приходится объяснять, но собранная людьми информация часто содержит ошибки, порой в своей основе. И результаты обработки этой этой информации бывают весьма противоречивы, в силу как раз описанных мной свойств человека.

У каждого свой. Почему много?
А что касается самой реинкарнации, я не определился существует она или нет. Христианство её отвергает, хотя в христианских источниках, не вошедших в Библию, о ней упоминается.

Dalhi Дата Вчера, 22:16

Чем определяете, что они свыше, а не снизу?

Потому что информационное поле обычно размещают в духовных сферах, а на нашем плане его вроде нет.

Nikmak

Фраза, (вполне вразумительная) точно моя, не ваша. Ответ, ваш.
И ответ более чем странный. Или выражайтесь яснее или объясните, почему "Это несколько иное", именно в этом случае "иное"...

А я не говорил, что он обязан.
Я сказал, что вам подобные от имени Бога врали, что Земля в центре Солнечной системы, а когда... "ограниченные временно и функционально" люди доказали, что это не так, вы, подвергли их гонениям на основании того, что по вашему мнению, это противоречит Богу.
Собственно точно то, чем вы, тут и занимаетесь.
Так понятно?

Вы это называете обсуждением ?



Это не обсуждение, милейший, это тотальное отрицание. Причём отрицание принципиальное.

Извините уж, глупость вы говорите. Это вполне научно доказаннкая, обоснованныя гипотеза.
Вы об этом, увы, судить не можете, поскольку с ней не знакомы.

Если вам нравиться быть "ограниченным" - на здоровье.

Так,.. это только вам Бог "истинно" говорит, ... что в центре Солнечной системы Земля, и точка!
А нам, грешным людям, приходиться пробиваться к истине через терни ошибок.
Правда потом вы с удовольствием пользуетесь , этими "весьма противоречивыми результатами".
Вот это странно.

Потому, что как пишете, так вас и понимают.
--------------------
Можно подводить промежуточеный итог...
Дискуссия не задалась..
Убедить вас в том, что мой источник заслуживает внимания, не представляется возможным, из за вашей прнинципиальной позиции, основанной на том, что уж это-то нам, точно не познать, не постичь,и пр,... -рылом не вышли -
А значит, и думать не стоит.
Я, лично, не вижу смысла в продолжении.............................

Так чем Ваш искренний поступок будет отличаться от не искреннего поступка других(тех кто рассуждает поступай с другим,так же как хочешь,чтобы он поступил с тобой),что у вас шкурный интерес,что у них,где же та разница?

Я не говорил о том что искренность - результат шкурного интереса...

Добрый день всем!
занимался делами, вот появилось нужное время...

[quote name='savva' date='2.09.2009 - 21:11' post='626115']
pokker

Вот покажете мне видеозапись, или хотя бы фотоальбом, - ""По местам моих астральных путешествий "" - от,... тогда будет предметный разговор.

Nikmak

savva! вы считаете это умным рассудительным ответом!? Ведь это же фиговый лист ,не ответ. Какие в той научной публикации доказательства кроме слов? Про астральные путешествия даже ветка есть на этом форуме, а лично я многого не умею,что могут другие люди.

Предупреждение: переход на личности карается штрафом!

Настоящая свобода воли-только в фантазии индивидуума, а в реальности её наверное ни у кого из людей нету. Есть большая или меньшая "свобода".Попробуйте познать сваю свободную волю и убедитесь, насколько вы свободны!

pokker

Каков вопрос,pokker, таков и ответ.
ФигОвый вопрос, соответственно и ответ "фИговый".

Глупость, говорите?.... Во всяком случае либо научно доказанное либо гипотеза, а то у Вас нечто среднее получается.

Я особо и не настаивал. Как скажите.

Nikmak

Тем паче.

1. Вы сказали,что последователи заповеди "поступай с другими так,как хочешь,чтобы они поступали с тобой" - делают это только из-за шкурного интереса.
2. Вы сказали,если кому-то помогаешь,делай это искренне.
3. Вы сказали,что помощь другому - это всегда шкурный интерес.
4. Я сделал вывод,что ваша искренность(пункт 2),исходя из вашего видения помощи другому(пункт 3) тоже исходит из шкурного интереса и ни чем не отличается от не искренних.

Ну значит не правильно понял, поскольку не говорил. Там говорилось не об искренности а об осмысленности действий.

То есть ты помогаешь своим родителям,друзьям и близким из-за шкурных интересов?

Dalhi

Вобще-то "не свыше" я имел ввиду не от Бога. Например, помню в детстве, в соседнем посёлке одной мамашке голос свыше сказал, что её дети заражены страшной инфекцией, угрожающей всему миру, и их надо убить. Она так и сделала. Это, так сказать, крайний случай. Но в других случаях информация идущая от лукавого может быть замаскированна под такую добродетель, что ни один эксперт не отличит. Вот я и спрашиваю, как Вы отличаете, что эта информация действительно "свыше", и ей можно доверять?

Я ясно написал что нет.


Дело в том что информационные потоки изливаются сверху вниз (ну как бы для простоты понимания) с Верхнего мира через Средний и в Нижний. Нижний мир от смертных закрыт... Как и информация что предназначена для обитателей Нижнего мира. Сюда она просочиться не может.
Подобный случай - это Игра Сущности (если не просто шизофрения). Все "боги" с которыми мы общаемся...это Маски Сущности инкарнацией которой конкретный индивидуум является. Поэтому говорят что у порочной души и боги порочны.
По поводу всяких там лукавых, сатанов и прочих повелителей мух (если твои намёки всё-таки на это).... Ни в одной чистой шаманской традиции, я не видел разделения мира на черный и белый цвета, мир у них на самом деле разноцветный, и антагонизма каких-то Абсолютов в нем нет. Потому что в Антагонизме нет смысла. Вселенная и населяющие её Духи (как высшие так и низшие) изначально к человеку нейтральны, их отношение к нам определяется только нашим отношением к ним.

Dalhi Дата Сегодня, 8:23

Все эти голоса - плод больной психики человека, который сам их и создает. Сущности можно создать своими негативными эмоциями, а потом катиться по накатанной вниз. Из информационного поля можно извлечь много информации, интерпретировать ее по-своему и верить в нее или не верить. Эмоции и мысли никуда не исчезают - они остаются на энергетическом плане и попадают в информаицонное поле Земли, а затем уже могут материализироваться. Если к человеку подсаживают подселенцев - он не может управлять 100% своими поступками и мыслями - отсюда и шизофрения и все остальные расстройства психики. Чем больше человек вырабатывает негативных эмоций - тем сильнее его засасывает в эту воронку, откуда все тяжелее выбраться, так появляются мысли чтобы убить и т.д. Думаю что если захотеть то можно влезть в нижний мир, но вот за последствия никто не отвечает...............можно там и остаться или свихнуться совсем, прихватив оттуда с собой всяких сущностей, что в принципе одно и то же

Можешь чётко,подробно и как можно более понятно ответить на вопрос - с какой целью ты помогаешь своим 1)родителям 2)друзьям?Если я туплю уж извини,но чего-то реально не понимаю тебя.

а)просто так
б) хочется
в) по желанию
А по другому никак и нельзя.

А причину подобного желания тебе не интересно узнать?Или ты её знаешь?

любые желания рождаются в эгоцентризме, жить интересней

Я не говорил о месте рождения,я говорил о причине рождения.Из чего рождается ваше желание помочь матери?Конкретно из чего?Почему вы следуете этому желанию?

Хочу... этого больше никак не объяснить. И к "месту" рождения желания (эгоцентризм) это более чем сильно привязано. Конечно можно попытаться привязать их к животным инстинктам типа любви (сыновьей любви в ответ на материнскую) но это совсем не то.