Замечали ли вы за собой, что порой в споре вам важно доказать свою точку зрения во что бы то не стало ? Даже если внутренне вы признали позицию оппонента ?

И любой ли спор - это лишь отстаивание позиции ? А может быть суть спора - только в самоутверждении ?

Вы верите в то, что в споре оппонент действительно может принять ВАШУ точку зрения ?

Нет, если я признаю правоту позиции оппонента - спор оканчивается, т.к. продолжать его не вижу смысла. Лично для меня есть разница: принять позицию и признать ее правоту. Мною принимаются все позиции моих визави, без этого невозможно разговаривать иначе вместо диалога получается монолог каждого, а это неинтересно. Зеркало есть для монологов, ну или театр)))


А можно третий вариант? Аргументированный обмен мнениями - просто поговорить, но не о погоде, а о чем-то предметном и с эмоциями. А самоутверждение... Как-то странно самоутверждаться переубедив своего оппонента, якобы победа? Хм, скорее либо задавил его своим порыв и он признал правоту лишь бы отцепился, либо был не настолько уверен в своей правоте. И где же удовольствие?



Нет, на то он и оппонент, что в силу своего мировоззрения исповедует иные взгляды. Он может тактически признать правоту, но лишь для того что бы завершить утомляющий его разговор или разговор по кругу. Те же кто не были в своей правоте уверены не попадают в категорию оппонент, скорее это просто собеседник) *как же богат русский язык на всякие синонимы*

Думаю, что тут возможны варианты мотивации и их очень много.
Я например, если встреваю в спор, то только по одной причине, мне важна справедливая точка зрения по любому вопросу.
Себя я оставляю за рамками спора. А поскольку эта самая справедливая точка зрения - редкость, то встреваю я в споры часто.

Отстаивание позиции..
но если ты начинаешь понимать,что тот человек все же прав и продожаешь доказывать свое...это уже самоутверждение.

Я завожу спор по разным причинам. 1) отстоять свою точку зрения. 2) прощупать оппонента для сбора информации о нем и о том на сколько он эрудирован 3) Узнать истинное лицо человека 4) Просто раздолбать человека потому что он слишком само мнителен, и поставить его на свое место. В других случаях спор не завожу потому что не вижу смысла попросту терять слова

Оочень хорошо!!..так держать я за!

Я люблю иногда дискутировать.
Но, главное, в любой дискуссии, это не превращать дискуссию в базар.
В чём отличия?!
Да в том, что дискуссия - это попытка ПОНЯТЬ точку зрения оппонента и посмотреть на неё со стороны того же оппонента,
а базар - это попытка НАВЯЗАТЬ свою точку зрения правдами и не правдами. Т.е. для ,,базарщика" есть два мнения - одно его(базарщика) другое ,,неправильное".
ИМХО.

...хотя кто спорит, тот Г@вна не стоит ..так и проиграть можно

Если я знаю, что моя точка зрения верна, то буду спорить до конца. Спор мне становится не интересен, если действительно превращается в базар, особенно, если этот базар начинает устраивать профан.. Никогда не буду спорить, не выслушав оппонента.

Я здесь солидарна с Фоксей.
Спорю тогда , когда твёрдо стою на своей позиции. Если не уверенна в ней, то не спорю, а предполагаю и могу уступить. Но , когда мнение моё считаю верным, то буду отстаивать его до конца. Так же, как и оппонент считает.
А если это рассматривать, как самоутверждение, то это самый слабый способ. Если меня сможет кто переубедить, то соглашусь . Но мнение своё просто так не изменю. В спор вступаю, когда в нём уверена и есть чем аргументировать, а не просто по- базарить. Вот иногда говорят, что я не слышу других. Это не так. Всех я слушаю и слышу. И мне так же кажется, что не слышат меня))))) В споре два мнения( основных, на то это и спор) . И ощущения одинаковые.

Прошли времена великих споров....
В те времена, когда я только осваивала форумы, слыла невероятной спорщицей. Тогда это было очень интересно. Наверное все же я что-то сама себе доказывала, ну и окружающим заодно. А как только кое какие моменты про себя выяснила и желание спорить поубавилось)) Да и репутацию с популярностью заработала, да и хорошо - к чему стремилась, то и получила) А если собеседник прав, или если я поняла его, зачем же спорить??? Толочь воду в ступе не хочется.
Но если честно, так скучаю по тем временам, когда было до всего дело и так хотелось отстоять свою точку зрения (как будто на нее кто-то покушалася )
Правда, случаются и такие моменты, когда спор превращается в правое дело! Вот это уже интересная игра получается...

Миледи, так спор сам иссякнет, если кто-то свернёт или поймёт)))) Но, если оба мнения имеют право на жизнь..... Ох.... Вот будет спор и это не воду толочь, а .... спорить))))Пока не кончатся аргументы))))

sisi, я очень редко встречала, практически никогда, чтобы спор, возникший по определенному вопросу, этим вопросом и заканчивался. Постепенно, или даже сразу, люди переходят в околосмежные темы и спор заканчивается ничем. И тогда спор - это простое перетягивание каната. Если цель человеку важна, то он учавствует в этой игре, а если нет, то, как говорится, и суда нет
Когда я писала, что понимаю своего оппонента, не означает, что я всегда тем самым принимаю его точку зрения. Например, если я понимаю, что человеку просто не хватает внимания и ему лишь бы что-то пописать, я просто не отвечу. Или, например, меня удвиляет, как может взрослый человек, с определенным жизненным опытом спорить с ребенком или подростком, да еще переходя на личности?? Загадка для меня. Ведь в споре главное - это оппонент.

Если затевается спор ради спора - это и есть демагогия и самоутверждение. Ничего полезного такой спор не принесет. Обычно те люди, которые спорят ради спора не умеют слушать и слышать своих оппонентов.

Мы говорили здесь по конкретному спору. Он возникает тогда, когда есть противоположные мнения , это неизбежно тогда, возникнет спор.

И что? Разве я не в контексте темы высказалась?
Повторяю свою мысль еще раз. Спор ради спора, это пустая трата времени.
Со стороны человека, затевающего такой спор и не пытающего понять позицию другого человека, это простая упертая демагогия и самоутверждение в глазах самого себя. Иногда, самолюбование.
Подобный спор не ведет ни к чему конструктивному.

Это сотря какая тема. Если по теме две точки зрения , она отстаивается и аргументируется. И каждый по- своему прав, просто смотрят по - разному и аргументы для отстаивания есть , поэтому, здесь уже , кто кого переубедит по аргументам и отстаивается точка зрения не на пустом месте. Каждый понимает позицию, но имеет свою . Вот и пытаются её доказать и обосновать оппоненту.А инет именно тем и интересен, что можно на такие темы поговорить с тем, кто так же интересуется той или иной темой и готов её поддержать. Это- можно сказать- дискуссия( диспут) или , назови, как хочешь, но это отстаивание позиции.

В диспуте люди приходят к чему-то в конце обязательно.
А ты написала, что любишь спорить ради спора, нет?

Где это я писала? Отстоять свою позицию или просто базар устроить- это не одно и тоже. Базар не предусматривает аргументов.

Диалоги и обсуждения рождают какой-то вывод, спор ничего не порождает, если оба человека стремятся доказать друг другу свою правоту (а это и есть спор в моем понимании) это ни к чему не приводит и всегда все так и останется на месте, даже если оппонента "умыть" он ни капельки в упор этого не заметит и спорить будет все равно...

угол зрения и личное понимание "предмета" спора каждому видится по своему, в споре нет НЕ правых, но в тоже самое время каждый Прав по - своему...

Чтоб давать пищу мозгам легче обсуждать... или дисскутировать... но СПОР... это напоминает простое клубение ПЫЛИ детскими ножками... пыль осядет. И все по-прежнему, только испачкались и неприятно дышать...

Наверное по разному бывает, всё зависит от цели.

Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон(или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции.

Cпор - это публичное обсуждение проблем, интересующих участников обсуждения, вызванное желанием как можно глубже, обстоятельнее разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.

О доказательствах

1. Прежде чем говорить о споре и его особенностях, надо хотя бы в самых общих чертах ознакомиться с доказательствами. Ведь спор состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой — что она ошибочна.

Та мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Вокруг нее должно вращаться все доказательство. Она — конечная цель наших усилий. Вот почему первое требование от приступающего к серьезному доказательству или спору — выяснить спорную мысль, выяснить тезис.

Позволительные уловки

Позволительными уловками в спорах могут считаться:

* Приостановление спора одной или обеими сторонами по уважительным причинам.
* При обострении спора и выходе спора в непозволительную фазу (нарушения), спор может быть остановлен одной (даже и неправой) стороной к своей выгоде.
* Обращение к независимому лицу или источнику с просьбой разъяснения неточностей и др.

[править] Грубейшие непозволительные уловки

Грубейшими уловками в споре являются:

* Отход «в сторону» от темы происходящего спора с переходом на «личности» — указания на:профессию, национальность, занимаемую должность, физические пороки, психические расстройства.
* Крик и нецензурные выражения, взаимные оскорбления, крики и оскорбления третьих лиц.
* Угрозы и хулиганские выходки.
* Рукоприкладство и драка как крайняя мера так называемого «доказательства» правоты или неправоты.


# В спорах рождается истина, а она в свою очередь рождает споры.

# В споре полезно перейти на сторону оппонента – И ОТТУДА УДАРИТЬ!

# В споре рождается истина, но умирает хорошее отношение.

# Господа депутаты! В спорах рождается истина. Предохраняетесь! (Владимир Колечицкий)

Тема не зря все-таки названа "Отстаивание позиции или самоутверждение".

Если с точки зрения психологии рассматривать, и зная ситуацию на форуме вцелом, то ИльиниШна и Сиси - это два кармических конфликтера. Это люди встречных потоков, постоянно "сталкивающиеся лбами", что напрягает не только их самих, но и окружающих. Хотя по большей части развлекает.
Данный тип отношений хорошо описывает наука "соционика". Она же дает и типологию личности.

По типу личности Сиси скорее всего "Дон-Кихот". ИльиниШна скорее всего Драйзер. Ну это навскидку. Просто потому что это самый распространенный тип матрицы конфликтеров.

Не важно правы они обе, не правы обе или какова суть спора. Они никогда друг друга не услышат. Для них спор - самоутверждение, не больше. Обе они получают истинное наслаждение от спора, чуть ли не физическое. Причем, если Сиси от самого запала спора, то вторая, от "шуршания интриг" вокруг спора.

Ну.....Бафф!!!!!!!!!!!!!

Во- первых, я честно подтверждаю своё первое место в номинации( а что делать?)))))
Во- вторых... , просто мы не сходимся во мнениях в некоторых вопросах , по- разному смотрим на них, что и приводит порой к спору.

Прежде всего, спор - это пустая трата времени и сил! Это не для разжигания дебатов, а многолетнее наблюдение...
----
Господа, что толку в спорах - любите друг друга!

Инвариантность эсхатологической манифестации экзистенциальной тенденциозности никоим образом не должна противоречить концепции дуализма когнитивности конструктивных реалий, она лишь сублимирует преференциальность конверсионной дивергенции.

Чайник..... ну ты и загнулллллллллл))))))))Тут не поспоришь))))))

О, задело да )) Так и должно быть. Сиси вас вообще по многим параметрам опережает и "делает" в споре. Поэтому вам от бессилия остается вопрошать только кто есть судьи.

И кстати, я не отрицаю свою властность и упорное стремление настоять на своем. Я горжусь этим. И горжусь тем, что мои враги от бессилия могут только писать кипяточком, призывая на помощь темные силы в лице других моих недоброжелателей, а так же своих мужей




Конечно-конечно, звание спорщика главного на данном форе надо поддерживать :)

Кстати, почитай подробнее типологию личности, описываемой в соционике. Там много интересного

Лично я не считаю, что спорщиком быть почётно (:
Да, я спорю, но споры мне быстро надоедают. Я устаю от них, поэтому ухожу в сторону как всегда при своём мнении (:

Друзья, я часто становился свидетелем того, как спор быстро переходит во флейм - забывается причина спора и спорящие переходят на обиды и личные оскорбления. Вот почему я написл, что это пустая трата времени. Более того... спорящие, надавав друг другу изрядно тумаков и обильно облившие друг друга грязью, всё равно остались при своих мнениях. Т.е., согласно школьному курсу физики, КПД = 0. Тогда зачем это всё? Выпустить пары? Друзья, давайте имея своё мнение будем уважать мнение других.
----
Для тех кто проспал в школе физику: КПД - коэффициент полезного действия.

Фагот,если спор превращается в базар или преследует цель не отстаивания позиции , а личные , то, конечно - это орудие для преследования своих целей( здесь и провокации, и личные переходы) . Если же дискуссия , с аргументами, то этот спор доставляет удовольствие( особенно с умными людьми, которые грамотно отстаивают свои позиции) и расширяет кругозор , и гоняет адреналин. А на личное , всегда говорила и говорю, переходят те, кто имеет слабую позицию или приходят именно для этого. И поверьте, мы там не просто тратим время, мы там, где нам интересно ОБЩАТЬСЯ.И, в принципе , а для чего мы здесь все собрались? Темы разные, люди разные-кому что нравится.И те, кто ведёт именно аргументированный спор по теме, уважает мнения и свои отстаивает . Смотря кто зачем в него вступает....

name='Баффи Саммерс' date='7.02.2010 - 15:01' post='737988']

Ты знаешь... уже))))) Сроду не знала про всё это , там я много интересного узнала( учиться , учиться, учиться!!!!)

sisi, согласен! Есть спор (здесь у меня звучат "базарные" нотки). И есть дискуссия, когда оппоненты спокойно и аргументированно, подтверждая фактами, излагают свою точку зрения. Часто нужно третье лицо - это тот, кто в нужный момент крикнет "брэк", и не даст дискуссии перерасти в спор. ))) Люди есть люди, или по-булгаковски - они лишь обычные люди! Александру Любимову, похоже, не удалось! Я читал, что когда выключили камеры охрана Жириновского набросилась с кулаками на Немцова. Или "брэк" Любимов кричал не достаточно убедительно ))
----
1:1, мы говорили о разных полюсах одного и того же, я о споре, ты о дискуссии. И выясняется, что оба правы... Спасибо за чёткое и аргументированное мнение.

Фагот, а ведь сейчас кто- нибудь, может подумать, что мы поспорили....

а вот подумала, что это , ведь, так и есть? Мы же по- спорили? Или нет? Что- то я уже сама запуталась))))))))

Милая sisi, но тогда мы с тобой прекрасные артисты! Но твой артистизм оказался ГОРАЗДО выше - ты так сыграла (!!!!!), что даже сама запуталась - высший пилотаж артистизма! БРАВО!!! Ты начисто лишила Станиславского повода кричать: "Не верю!..."
---
Мы же с тобой оба знаем, что это был не спор, но дискуссия 2-х умных ( правда ты меня ещё не знаешь) людей... Спасибо за оппонирование!

name='Фагот' date='7.02.2010 - 21:54' post='738210']



Мы с тобой не играем!!!!! Мы пишем от души свои мысли на этот вопрос. Чуть не сошлись, не поняли друг друга, правильно? Увидев твой пост , я не согласилась кое с чем. Написала своё видение ситуации.А раз не согласилась и написала, то получается, что это? Заспорила ? Где эта грань тогда , между спором и дискуссией? Мы с тобой оба знаем, что просто высказали своё мнение на эту тему, нашли компромисс,но вот вопрос остался, разве нельзя назвать начало нашего спора?( дискуссии? ) спором? По- моему , как ни крути, а если есть разные взгляды на тему, то , как ни называй, а это приведёт к спору. Вот здесь лучше, по-моему, сказать, что есть спор( обоснованный и аргументированный) , а есть просто базар словесный.... Как думаешь?
И тебе - спасибо за внимание....

Вот она эта наша тяга расставлять все точки над "i". Но мир не чёрно-белый. Грань слишком иллюзорна! Мы, по-моему, пришли к общему знаменателю. Спор - это базар торговок. Торговка - пузатая бабища с пальцами-сосисками, килограммом косметинки на лице, килограммами золота на пальцах, и килограммами ГРЯЗИ ПОД НОГТЯМИ. ВАЖНО: торговка, как и вахтёр - не профессия, а состояние души (конец определения). Дискуссия же - спокойный, аргументированный обмен мнениями оппонентов, уважающих мнение друг друга. (не применяю термин "толерантнось") Исходя из этих определений, у нас дискуссия.
---
Но, милая sisi, позволь тебя уверить, если наш научный диспут перейдёт (свят!... свят!... свят!) в плоскость спора, я НИКОГДА не накинусь на тебя с кулаками. Я всё-таки мужчина!...

Я согласна с тобой!!!!!!А некоторые ,говорят, что я - упёртая Но..... что же тогда - в споре рождается истина? У базарок её просто нет ведь?????Я не спорю, я дискуссирую))))))

Нууу, я всегда был осторожен с навешиванием подобных ярлыков! Я тебе расскажу одну историю, произошедшую со мной (почитай, если хватит терпения):
----
У нас в институте была военная кафедра. И был на ней один майор за которым тянулась студенческая слава косноязычного самодура и совершенно непрогнозируемого солдафона. И вот один раз он застукал, что я на его уроке читаю книгу в парте. Он подошёл ко мне, забрал книгу и сказал:
- Ну всё, сынок, ты будешь пересдавать мне экзамен до 5-го курса (я был на 2-м и такие случаи действительно были). На лице играло наслаждение садиста, упивающегося ситуацией. Мои товарищи смеялись надо мной: "Ну ты попал, мужик, по-взрослому!" Я конечно сильно приуныл. Но делать было нечего, и я принял единственно правильное решение. Я подошёл к нему и сказал:
- Товарищ майор, я всю ночь перечерчивал курсовой проект и в столе читал теорию, у меня вечером защита проекта. Извините меня, это первая защита в моей жизни.
И произошло чудо - он отдал мне книгу и спокойно сказал:
- Бери, сынок,.. и не делай так больше. Или (!!!!) ХОТЯ-БЫ ПРЕДУПРЕЖДАЙ! И я увидел, что никакого лица садиста нет и не было!!! Я был слеп! Ярлыки, навешанные другими вмиг исчезли...
----
Прошло много лет, но я всегда с теплом вспоминаю седого майора! Он преподал мне урок жизни... Поэтому, упёртый-неупёртый, хороший-плохой - всё относительно! Я считаю, что если ты имеешь мнение и аргументировано отстаиваешь его в дискуссии это всегда хорошо.
---
Спасибо за терпение...

Дочитала и особого терпения не надо было..... Правильно , так и у меня в жизни было и ни раз....
А по теме? У базарок нет истины, а в споре- она может родиться.....Значит, это не одно и тоже и спор имеет право на жизнь? Не как самоутверждение , а как поиск истины?

Мир, дружба, жвачка!... Итог дискуссии - СПОР ТОЖЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ Дадим и торговкам право найти свою истину. Отнять это право у них мы не имеем права (опачки,.. неплохой каламбурчик вышел - надо записать себе!)

ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!!!( видишь, какая я покладистая?

Аминь!

Только для sisi: