Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сирия
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Мировые Новости > Ближний восток
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Апостол Иуда
Цитата(Озика @ 23.09.2018 - 20:24) *
А Вы в курсе, что все МиГи и Сушки по контрактам с Индией идут с израильской авионикой?
Разумеется, в курсе - это было условие Индии для подписания контракта покупки - поставлять МиГи и СУшки не с российской, а израилькой электроникой. Ведь, с чисто российской начинкой самолёты у России, разве что, только Судан с Алжиром покупают!.. И для самой себя Россия в свои самолёты израильскую авионику ставит. В том числе - на гражданские, в частности на свой разрекламированный Суперджет (аббревиатуру забыл). Причём, сама Россия, насколько могу судить по её СМИ, которые слушаю постоянно, НИКОГДА не упоминала и не упоминает о том, что уже давно набивает многие типы своих самолётов, включая военные, израильской начинкой!..

P.S. Кстати, а что для себя стратегически или экономически важного имеет от России Израиль - кто расскажет? С интересом бы почитал. Ну, кроме в качестве огромного рынка сбыта моркови, разумеется - это я в курсе!..
Озика
Цитата(Апостол Иуда @ 24.09.2018 - 7:07) *
а что для себя стратегически или экономически важного имеет от России Израиль - кто расскажет?

Не знай. Наверно сырье какое-нибудь... Метал, ляминь, что-то вроде этого...
Dr. Zlo
Не договорились.

Россия передаст Сирии С-300 в течение двух недель
Цитата
Глава Минобороны Сергей Шойгу заявил, что Россия в течение двух недель передаст Сирии современный зенитный ракетный комплекс С-300, который способен перехватывать средства воздушного нападения на дальности более 250 км, а также может поражать несколько воздушных целей.

https://russian.rt.com/world/news/557564-ro..._medium=desktop
Озика
Цитата(Dr. Zlo @ 24.09.2018 - 12:35) *
Россия передаст Сирии С-300 в течение двух недель

Ждем следующих сбитых российских самолетов... (
Апостол Иуда
Цитата(Озика @ 24.09.2018 - 11:05) *
Не знай. Наверно сырье какое-нибудь... Метал, ляминь, что-то вроде этого...
Не... Ничего серьёзного. Весь израильский импорт из Евросоюза, США и Китая. С остальных так...мелочёвка легкозаменяемая другими рынками. И, разумеется, никакой "нефте-газовой" зависимости от России. Газ уже давно у Израиля свой, даже экспортирует, а часть нефти покупается у России, но не критично зависимо - как-то до двухтысячных без неё обходились. Отношения России и Израиля сегодня вынужденно цивилизованные: Россия - друг и партнёр всех врагов Израиля, включая снбжение их оружием против Израиля. Поэтому, завязываться с Россией на чём-то серьёзном, тем более - стратегическом, Израиль, разумеется, не будет.
Цитата(Dr. Zlo @ 24.09.2018 - 11:35) *
Не договорились.Россия передаст Сирии С-300 в течение двух недель
Цитата
С-300, который способен перехватывать средства воздушного нападения на дальности более 250 км, а также может поражать несколько воздушных целей.
Ну, дык, не один, тогда, ИЛ будет сбиваться Сирией, а несколько. Чего, только, СССР/Россия не поставляла своим друзьям-созникам в Сирию, Египет, Ирак, Иран и т.д. - но, когда надо было, авиация США и Израиля бомбила всё это в хлам.
Dr. Zlo
Те кто смотрел заявление Шойгу, а не только читал заголовки СМИ, поняли, что речь тут собственно не о Израиле:
comandor
Цитата(Dr. Zlo @ 24.09.2018 - 17:49) *
Те кто смотрел заявление Шойгу, а не только читал заголовки СМИ, поняли, что речь тут собственно не о Израиле:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Это не ответные меры, это те меры которые прое..ли его подчиненные До ТОГО ...
Dr. Zlo
Цитата(comandor @ 24.09.2018 - 19:06) *
Это не ответные меры, это те меры которые прое..ли его подчиненные До ТОГО ...

И да, и нет. Понятно, что эти меры должны были быть реализованы ещё раньше. Договорённости с "дорогими партнёрами" обошлись дороговато. Сейчас от них избавились.
comandor
Цитата(Dr. Zlo @ 24.09.2018 - 18:14) *
И да, и нет. Понятно, что эти меры должны были быть реализованы ещё раньше. Договорённости с "дорогими партнёрами" обошлись дороговато. Сейчас от них избавились.


Ситуация непроизвольно усложнилась... Не исключаю, что Израиль мог себя вести более тактично к болезненному самолюбию их Величества ag.gif Но проблема в том, что Израиль привык буквально выживать в крайне напряженной и враждебной обстановке, а Россия там просто пинает полудохлого осла, известно ради чьих понтов.
Dr. Zlo
Ну и контрольный:
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=Tapo2tetZBo

Цитата(comandor @ 24.09.2018 - 20:49) *
Израиль мог себя вести более тактично

Израиль сразу понял чем ему грозил данный инциндент. Потому и в Москву поехали. Плюс всем прекрасно известно кто за ними стоит.
Цитата(comandor @ 24.09.2018 - 20:49) *
известно ради чьих понтов.

Понтов там чьих только нет.
comandor
Цитата(Dr. Zlo @ 24.09.2018 - 20:55) *
Ну и контрольный:
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=Tapo2tetZBo


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Там как раз особенность ракеты С-200 показана. Она стартует по захвату в штурмовик , а потом полуактивная ГСН по подсвету выбирает первый ближний в куче.. им оказался Ил-20, этот комплекс накрывает телесный угол против налета бомбардировщиков, причем еще типа В-52. Там и свой-чужой не спасло бы, но вряд ли бы из нее стартовали., если , конечно ЗНАТЬ dh.gif
Озика
Цитата(comandor @ 24.09.2018 - 21:02) *
Там как раз особенность ракеты С-200 показана. Она стартует по захвату в штурмовик , а потом полуактивная ГСН по подсвету выбирает первый ближний в куче.. им оказался Ил-20, этот комплекс накрывает телесный угол против налета бомбардировщиков, причем еще типа В-52.

Они ж должны самоуничтожаться в случае неверной цели. Это ж - азы!
comandor
Цитата(Озика @ 24.09.2018 - 21:09) *
Они ж должны самоуничтожаться в случае неверной цели. Это ж - азы!



Это общие азы для современных ПВО.

Это недостаток именно этой системы, система старая, первого эшелона обороны от налета группы высоколетящих целей. Она ж не идентифицирует тип самолета и принадлежность . Вот цель захвачена - старт, без захвата старта нет, пороховые движки отгорели, летим молча... Станция светит, принимаем сигнал- корректировка, свет- корр... и тут влетает цель на цель - как определить кто из ху? Предполагается что истребителей своих нет рядом, какой хрен, первый удар... или НРЗ работает... вот и фсё... Нет подсвета- нет ответа, идем на самоликвидацию..

Комплекс не простой, кста, не всякая команда грамотно может довести до пуска.. мож казус в чем, что дежурили господа офицеры.... ce.gif ?.
Апостол Иуда
Цитата(comandor @ 24.09.2018 - 20:22) *
Это общие азы для современных ПВО.

Это недостаток именно этой системы, система старая, первого эшелона обороны от налета группы высоколетящих целей. Она ж не идентифицирует тип самолета и принадлежность . Вот цель захвачена - старт, без захвата старта нет, пороховые движки отгорели, летим молча... Станция светит, принимаем сигнал- корректировка, свет- корр... и тут влетает цель на цель - как определить кто из ху? Предполагается что истребителей своих нет рядом, какой хрен, первый удар... или НРЗ работает... вот и фсё... Нет подсвета- нет ответа, идем на самоликвидацию..

Комплекс не простой, кста, не всякая команда грамотно может довести до пуска.. мож казус в чем, что дежурили господа офицеры.... ce.gif ?.
Вообще, конечно, реальная драма и трагедия с этим ИЛом, чего, уж, говорить... Поставлять в Сирию ракеты с нескрываемой целью - сбивать израильские самолёты и самим же под одну из них попасть... Конечно же, Израиль не прав: когда стало ясно, что сирийская С-200 уходит на российский самолёт-разведчик Ил-20, израильский F-16 обязан был собой заслонить российский самолёт от российской ракеты, а не прикрываться им, пусть и находясь в это время совсем в другом месте.
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 10:18) *
Вообще, конечно, реальная драма и трагедия с этим ИЛом, чего, уж, говорить... Поставлять в Сирию ракеты с нескрываемой целью - сбивать израильские самолёты и самим же под одну из них попасть... Конечно же, Израиль не прав: когда стало ясно, что сирийская С-200 уходит на российский самолёт-разведчик Ил-20, израильский F-16 обязан был собой заслонить российский самолёт от российской ракеты, а не прикрываться им, пусть и находясь в это время совсем в другом месте.


Никто из нормальных военных так поступать не станет... Самопожертвование это их другой области морали.
Это риск дурной.. летчик для своих ВВС не меньшая ценность (подготовка стоит государству 7-12 млн долларов), чем самолёт.. поэтому захват или уничтожение чужого летчика не меньшая удача чем сбить самолет.
Апостол Иуда
Цитата(comandor @ 25.09.2018 - 10:16) *
Никто из нормальных военных так поступать не станет... Самопожертвование это их другой области морали.
Это риск дурной.. летчик для своих ВВС не меньшая ценность (подготовка стоит государству 7-12 млн долларов), чем самолёт.. поэтому захват или уничтожение чужого летчика не меньшая удача чем сбить самолет.
Вообще, вся эта история с ИЛом очень напоминает тривиальную подставу... Ведь, ежу понятно, что всё это российско-израильское партнёрство было c обеих сторон "скрипя зубами" по необходимости... Смотрим - кто получил выгоду... Во-первых, Россия, наконец-то, в открытую смогла выпустить много лет копившийся антисемитский антиизраильский пар, с первых часов энергично дружным хором начав антиизраильский шабаш по всем каналам TV и Интернетy, не смотря на то, что сбили ИЛ сирийцы... Ведь, "прикрывание ИЛом" можно так же трактовать и как "ИЛ случайно выскочил на линию огня", что, не меняя сути, полностью меняет смысл. Во-вторых, интересы Сирии явны и очевидны - столкнуть лбами Россию и Израиль, заполучив параллельно бесплатно С-300, что и получилось... И, лишь, у Израиля никакого интереса в подобном инциденте не было. Так, может, этот инцидент вовсе не "провокация Израиля", как утверждают союзники Россия и Сирия, а, наоборот - провокация России и Сирии против Израиля - вон, с какой готовностью и энтузиазмом сразу хором заголосили в России все, кому не лень - как будто только ждали!..
...Чем не вполне жизнеспособная версия?
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 11:45) *
Вообще, вся эта история с ИЛом очень напоминает тривиальную подставу... Смотрим - кто получил выгоду... Во-первых, Россия, наконец-то, в открытую смогла выпустить много лет копившийся антисемитский антиизраильский пар, с первых часов энергично начав антиизраильский шабаш в России по всем каналам TV и Интернетy, не смотря на то, что сбили ИЛ сирийцы... Ведь, "прикрывание ИЛом" можно так же трактовать и как "ИЛ случайно выскочил на линию огня", что, не меняя сути, полностью меняет смысл. Во-вторых, интересы Сирии явны и очевидны - столкнуть лбами Россию и Израиль, заполучив параллельно бесплатно С-300, что и получилось... И, лишь, у Израиля никакого интереса в подобном инциденте не было. Так, может, этот инцидент вовсе не "провокация Израиля", как утверждают союзники Россия и Сирия, а, наоборот - провокация России и Сирии против Израиля - вон, с какой готовностью и энтузиазмом сразу хором заголосили в России все, кому не лень - как будто только ждали!.. Чем не вполне жизнеспособная версия?



Это был бы слишком умный ход как для военно -политического руководства РФag.gif
Просто выпал джек-пот, тот самый шанс, что не получка не аванс... ag.gif И .. да, нарастает уверенность, что расчет С-200 был скорее российский, уж очень растянуты и противоречивы доказательства - "это не мы, нас там не было, а вы докажите"..
Якудза-сан
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 11:45) *
"ИЛ случайно выскочил на линию огня", что, не меняя сути, полностью меняет смысл

Ил "выскочил" ag.gif Но вы прекрасно знаете, что это глупость, учитывая скорость F-16 и и посадочную скорость ИЛа.

Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 11:45) *
сбили ИЛ сирийцы

Они этого и не отрицают. С ними разборки закончены и пишут, что там уже и кадровая чистка сразу произведена, подсуетились. Только Израиль делает невинные глаза.

Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 11:45) *
И, лишь, у Израиля никакого интереса в подобном инциденте не было.

Не было. Со стороны Израиля это просто разгильдяйство. Такая позиция, что Россию можно игнорировать и наплевать. Ну, вот и получили небольшой нежданчик - С-300 вместо С-200.

Вообще я удивлён. Если человек, переехавший из России в Израиль не так уж давно, ведёт себя по отношению к России с такой гордыней и мнением, что на Россию всегда и во всём можно, а в интересах Израиля скорее и нужно наплевать, то с какой же гордыней относятся к России коренные израильтяне...
Апостол Иуда
Цитата(Якудза-сан @ 25.09.2018 - 11:07) *
Но вы прекрасно знаете, что это глупость, учитывая скорость F-16 и и посадочную скорость ИЛа.
Этого мало - надо, чтоб ещё и Шойгу знал. Попробуйте ему написать тоже.

Цитата(Якудза-сан @ 25.09.2018 - 11:07) *
Только Израиль делает невинные глаза.
А, в чём Вы видите вину Израиля? Израиль и Сирия в состоянии войны, которая ведётся задолго до "приглашения" в Сирию России. Просто, это гибридная война: Сирия и Иран воюют с Израилем руками Хизболлы и ХАМАС (которым, кстати, Россия через эти страны поставляет оружие)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
А, Израиль, само собой, соответственно бомбит караваны с этим оружием и сирийские склады и аэропорты, куда приходят иранские самолёты с этим оружием. Что противоестественного Вы в этом видите?

Цитата(Якудза-сан @ 25.09.2018 - 11:07) *
Ну, вот и получили небольшой нежданчик - С-300 вместо С-200.
Понятно... я же совсем забыл - pоссиянам же по телевизору рассказали, что С-300 способен на 100% закрыть небо и защитить всё вокруг себя!
Якудза-сан
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 12:24) *
А, в чём Вы видите вину Израиля?

Суть противостояния Израиля и Сирии я понимаю. Бомбардировки военных объектов Сирии - это, по сути, защитные действия Израиля. Но разговор же не об этом, а об инциденте с ИЛом, которого бы вообще не было, если бы не некорректные действия Израиля, который разгильдяйски вел военные действия в присутствии ИЛа.

Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 12:24) *
Понятно!.. Россиянам же по телевизору рассказали, что С-300 способен на 100% закрыть небо и защитить всё вокруг себя - я же совсем забыл!

Ну, смысл замены С-200 на С-300 для нас в том, что у них есть распознавание свой-чужой. Но и в целом характеристики повыше, поэтому есть договор Израиля с Россией о НЕпоставке в Сирию С-300, а Россия их сейчас поставит, разрывая договор. Для Израиля и С-300 в Сирии уже некоторая проблема. Они недостаточно хороши? Мы можем поставить и получше...
Уж лучше без сарказма будьте счастливы, что Россия минимально изменяет расклад сил между Израилем и Сирией, поставляя только С-300.
Апостол Иуда
Цитата(Якудза-сан @ 25.09.2018 - 11:38) *
Суть противостояния Израиля и Сирии я понимаю. Бомбардировки военных объектов Сирии - это, по сути, защитные действия Израиля. Но разговор же не об этом, а об инциденте с ИЛом, которого бы вообще не было, если бы не некорректные действия Израиля, который разгильдяйски вел военные действия в присутствии ИЛа.
Но, Вы же не знаете приведённых Израилем аргументов - россиянам их не показали, оставив только один источник абсолютной Истины - непосредственно сам российский. А, Вы не допускаете, что привезённые израильтянами документы и видеозаписи несколько изменили бы российскую версию?


Цитата(Якудза-сан @ 25.09.2018 - 11:38) *
Ну, смысл замены С-200 на С-300 для нас в том, что у них есть распознавание свой-чужой. Но и в целом характеристики повыше, поэтому есть договор Израиля с Россией о НЕпоставке в Сирию С-300, а Россия их сейчас поставит, разрывая договор.
Ну, так Израиль начнёт поставлять сирийской оппозиции переносные современные ЗРК и прочие бяки - неужели кто-то сомневается в том, что Израиль не найдёт - чем ответить России? Помните, сколько во времена подобной же "братской помощи" и тоже "по приглашению" только - афганского правительства, советских самолётов и вертолётов с экипажами - скажем деликатно - навсегда перестало летать после поставок США афганским моджахедам "стингеров" и прочих бяк? Кстати - сколько тогда власть Наджибуллы продержалась после вывода "несокрушимой и легендарной"? По-моему, если не запамятовал - пару месяцев, нет?
Якудза-сан
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 12:56) *
Но, Вы же не знаете приведённых Израилем аргументов - россиянам их не показали, оставив только один источник абсолютной Истины - непосредственно сам российский. А, Вы не допускаете, что привезённые израильтянами документы и видеозаписи несколько изменили бы российскую версию?

Я всё допускаю. В начале обсуждения инцидента тут говорили о том, что это инцидент, намеренно спланированный Израилем именно с участием ИЛа. Потом эту версию вроде как забыли и стали говорить только о случайном инциденте. Мнения могут меняться. Но здесь тогда нужно:
либо каждому остаться при своём мнении, удовлетворившись, что израильтянам показали удобную им версию, а россиянам удобную им версию этого инцидента,
либо вы можете начать приводить реальные доказательства (если их показали вам) и можно будет это обсуждать. А не говорить в духе того, что если Россия не смирится с тем, чтобы просто поверить в израильскую версию, то придётся отказаться от израильской морковки.

Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 12:56) *
Ну, так Израиль начнёт поставлять сирийской оппозиции переносные современные ЗРК и прочие бяки - неужели кто-то сомневается в том, что Израиль не найдёт - чем ответить России? Помните, сколько во времена подобной же "братской помощи" и "по приглашению" афганского правительства, советских самолётов и вертолётов, скажем мягко - перестало летать после подобных поставок США афганским моджахедам?

Отвечайте чем угодно. Я повторяю, С-300 поставляются в Сирию вообще не ради эскалации конфликта, а потому, что у них, в отличие от С-200, есть распознавание свой-чужой. Вот и всё. А то, что у них характеристики повыше и летать над Сирией Израилю будет опаснее, - да, и это будет, Израилю придётся это терпеть и учитывать, но это уже побочный эффект.
Вы хотите, чтобы мы вообще никак не отвечали? Не получится.
Апостол Иуда
18.09.2018 г. генерал Конашенков заявил, что Израиль провёл хитрую военно-психологическую операцию по вынуждению сирийского ПВО сбить наш самолет. Уже тогда, несмотря на отсутствие подробной информации, его утверждения казалось вздорным. Явно просматривалась попытка нашего МО переложить ответственность за гибель 15 офицеров хоть на кого-нибудь. Иначе гнева верховного главнокомандующего было не избежать.
На схеме Конашенкова указано, что 4 израильских истребителя F-16 вошли в зону пуска планирующих бомб GBU-39 в 21:39 на расстоянии 90 км от сирийского побережья. В это время было произведено предупреждение наших ВКС о пуске этих бомб по целям в районе г. Латакия. Наш Ил-20 в это время летел над сирийской территорией в направлении с севера на юг и никоим образом не мог маскировать израильские самолеты. Далее один из F-16 стал приближаться к сирийскому побережью, но приблизиться более чем на 70 км все равно не решился. Это легко объяснить тем, что F-16 в это время стали использовать РЭБ, а мощности передатчиков РЭБ не хватило бы для подавления РЛС сирийского ЗРК, если бы F-16 приблизился на более близкое расстояние. В это время Ил-20 получил команду идти на посадку, но почему-то не выполнил ее сразу, а пролетел мимо аэродрома Хмеймим в направлении на юг. Далее он предпринял совсем необъяснимый маневр и стал разворачиваться в сторону моря, и приблизился к израильской группировке на 30 км. Поражение самолета произошло тогда, когда он летел на север. Отсюда следует, что утверждение о желании израильских самолетов спрятаться за Ил-20 входит в явное противоречие со схемой генерала Конашенкова. Из схемы вытекает, что, наоборот, Ил-20 хотел разведать состав израильской группы... Ну, а, разведал или не успел - этого никто уже не узнает...
Апостол Иуда
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Всё больше склоняюсь к наиболее логичной версии о том, что сбитый сирийцами Ил-20 - это незатейливая по глубине, но хорошо исполненная провокация Сирии. Цели две: вбить клин между Израилем и Россией, поскольку последующие обвинения России в адрес евреев легко просчитывались, и заполучить вполне вероятные С-300 взамен старых С-200. Ведь, сирийцы понимают - спроса с них никакого - все давно им цену знают, и совершенно очевидно, что Российская сторона сделает всё, чтоб не ссориться с Сирией и не лишиться своих единственных военных баз на Ближнем Востоке и Средиземноморье. В принципе, план этот Сирии вполне удался!.. Выиграла во всех отношениях в этом инциденте только одна страна - Сирия! Израиль же получил лишний раздражитель в виде С-300, а Россия потеряла людей и, возможно, единственного цивилизованного и реально полезного для себя партнёра на Ближнем Востоке.

Операция «Провокация»...
Лола Лоу
На наших ресурсах продолжают утверждать, что за пультом с200 сидели иххтамнеты, а так как "унтерофицерская вдова сама себя опять высекла" (с), то уже смиритесь, что в телевизоре РФ в этом проишествии виноваты будут евреи )
Апостол Иуда
Цитата(Лола Лоу @ 25.09.2018 - 15:22) *
На наших ресурсах продолжают утверждать, что за пультом с200 сидели иххтамнеты, а так как "унтерофицерская вдова сама себя опять высекла" (с), то уже смиритесь, что в телевизоре РФ в этом проишествии виноваты будут евреи )
Ну, евреи по одному только факту своего существования во всё виноваты - от распятия римлянами Иисуса Иосифовича и до сбитого сирийцами ИЛ-20... Включая разваленный Борухом Эльциным СССР. Даже, вдруг, некую гордость почувствовал - вот, же какой могучий народ - мал и "территория всего с 1/3 Московской области", а кого хошь нагибает!!!
Якудза-сан
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 17:26) *
Включая разваленный Борухом Эльциным СССР.

С точки зрения тех, кто за СССР, виноваты в развале СССР, с точки зрения тех, кто против СССР, виноваты в создании СССР. Только Романовых и Рюриковичей пока не обвиняют в том, что они евреи.

Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 15:17) *
Всё больше склоняюсь к наиболее логичной версии о том, что сбитый сирийцами Ил-20 - это незатейливая по глубине, но хорошо исполненная провокация Сирии.

Эта версия, в принципе, объясняет всё.
Озика
Цитата(Апостол Иуда @ 25.09.2018 - 11:45) *
провокация России и Сирии против Израиля - вон, с какой готовностью и энтузиазмом сразу хором заголосили в России все, кому не лень - как будто только ждали!..
...Чем не вполне жизнеспособная версия?

Не, вряд ли. Это все-таки чересчур... Даже для МО РФ...



Озика
Цитата(comandor @ 25.09.2018 - 11:53) *
, нарастает уверенность, что расчет С-200 был скорее российский,

Не полностью российский, но, думается, советник какой-то должен быть при части ПВО...
Апостол Иуда
Цитата(Озика @ 25.09.2018 - 18:09) *
Не, вряд ли. Это все-таки чересчур... Даже для МО РФ...
А, на мой взгляд - вполне соответствует... Всё в одной цепочке лжи от "перестукивания с подводниками "Курска" и до "диспетчера Карлоса" и "ихтамнетов", включая последние события. Кстати, удивляет скорость переброски С-300 и средств радио-электронной борьбы в Сирию! 2-3-х дней хватило с момента принятия решения - такое впечатление, что всё было заранее готово и только ждали захода ИЛа на посадку!..
Цитата(Озика @ 25.09.2018 - 18:27) *
Не полностью российский, но, думается, советник какой-то должен быть при части ПВО...
Хорош советник, который наверняка видя на радаре родной ИЛ, посылает в его сторону родную же С-200... Или "израильские лётчики не могли не знать", - по словам Конашенкова, а российский советник и сирийские ракетчики - могли??? Короче, если немного включить логику и мозг - российская версия трагедии превращается в очевидную ложь и цепочку подтасовок. И жёстко чеканящий с экрана слова суровый мачо Шойгу в простом нательнике дeсантуры под рубахой с генеральскими погонами - очень впечатляет... Удивляюсь, как он ещё Либермана с Нетаниягой на дуэль не вызвал "на ринг или на татами - без разницы" в духе последних российских политических веяний!
Апостол Иуда
МИД Сирии: С-300 заставят Израиль отказаться от атак...
Поставки Дамаску российских зенитно-ракетных комплексов С-300 заставят Израиль подумать, прежде чем снова наносить удары по территории Арабской республики, заявил китайскому агентству Синьхуа замглавы МИД Сирии Фейсал Мекдад...

P.S. Уж, помалкивали бы в тряпочку, стрелкИ хреновы!.. Это время покажет - откажется Израиль или нет. Но, Сирии, на мой взгляд, надо беспокоиться о другом - как бы в дальнейшем россиянам не пришлось заменять ещё и С-300 на ещё более современные С-400 - ведь, на российских базах в Латакии и Хмеймим ещё осталось много других самолётов... A, в лапах обезьяны одинаково опасны как гранатa Первой Мировой, так и супер современная РГН...
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 8:26) *
МИД Сирии: С-300 заставят Израиль отказаться от атак...
Поставки Дамаску российских зенитно-ракетных комплексов С-300 заставят Израиль подумать, прежде чем снова наносить удары по территории Арабской республики, заявил китайскому агентству Синьхуа замглавы МИД Сирии Фейсал Мекдад...

P.S. Уж, помалкивали бы в тряпочку, стрелкИ хреновы!.. Это время покажет - откажется Израиль или нет. Но, Сирии, на мой взгляд, надо беспокоиться о другом - как бы в дальнейшем россиянам не пришлось заменять ещё и С-300 на ещё более современные С-400 - ведь, на российских базах в Латакии и Хмеймим ещё осталось много других самолётов... A, в лапах обезьяны одинаково опасны как гранатa Первой Мировой, так и супер современная РГН...


Тут еще сказывается непонимание вопроса, замена одного типа комплекса ПВО на другой более современный не решает проблему. Все это махание дикаря более толстой дубинкой. Система ПВО - она как раз включает глубоко продуманную дислокацию средств предупреждения, сил ПВО различного назначения с учетом рельефа местности, источников электропитания и размещения оборудования в том числе и организация круглосуточных дежурств высококвалифицированного персонала. Нужно помнить, что миллиардную программу СТЕЛЛС уложил 125-й , между которыми 40 лет и море ума. Просто люди понимали что делали .

Образно говоря, раздача ноутбуков не гарантирует появление от этого мероприятия программистов.
Апостол Иуда
Цитата(comandor @ 26.09.2018 - 8:24) *
Тут еще сказывается непонимание вопроса, замена одного типа комплекса ПВО на другой более современный не решает проблему. Все это махание дикаря более толстой дубинкой. Система ПВО - она как раз включает глубоко продуманную дислокацию средств предупреждения, сил ПВО различного назначения с учетом рельефа местности, источников электропитания и размещения оборудования в том числе и организация круглосуточных дежурств высококвалифицированного персонала. Нужно помнить, что миллиардную программу СТЕЛЛС уложил 125-й , между которыми 40 лет и море ума. Просто люди понимали что делали .

Образно говоря, раздача ноутбуков не гарантирует появление от этого мероприятия программистов.
Я, разумеется, много слежу в эти дни за ведущими мировыми СМИ и форумно-новостным пространством Интернета и наблюдаю растущее понимание того, что инцидент с российским ИЛом всё больше аналитиков, экспертов, политиков и, просто, юзеров считают конкретной подставой Израиля в интересах как России, так и Сирии. Россия, наконец-то, получила предлог "закрыть" небо над Сирией и укрепить свои единственные базы на Ближнем Востоке - а, то неудобно же: у США десятки баз по всему миру, включая по периметру России, а российские базы даже из Вьетнама и с Кубы бывшие друзья попросили убраться. Ну, а, коврижки, полученные Сирией за сбитый ею российский ИЛ-20 виден сегодня даже слепому!.. И, уверен, накрой сирийцы всю российскую базу с аэродромом - наверняка, получили бы ещё от России и многомиллиардный беспроцентный заём с полным списанием долга через пару лет, a израильские поставщики морковки разорились и застрелились бы вслед за польскими производителями яблок и американскими фармацевтами...
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 9:52) *
Я, разумеется, много слежу в эти дни за ведущими мировыми СМИ и форумно-новостным пространством Интернета и наблюдаю растущее понимание того, что инцидент с российским ИЛом всё больше аналитиков, экспертов, политиков и, просто, юзеров считают конкретной подставой Израиля в интересах как России, так и Сирии. Россия, наконец-то, получила предлог "закрыть" небо над Сирией и укрепить свои единственные базы на Ближнем Востоке - а, то неудобно же: у США десятки баз по всему миру, включая по периметру России, а российские базы даже из Вьетнама и с Кубы бывшие друзья попросили убраться. Ну, а, коврижки, полученные Сирией за сбитый ею российский ИЛ-20 виден сегодня даже слепому!.. И, уверен, накрой сирийцы всю российскую базу с аэродромом - наверняка, получили бы ещё от России и многомиллиардный беспроцентный заём с полным списанием долга через пару лет, a израильские поставщики морковки разорились и застрелились бы вслед за польскими производителями яблок и американскими фармацевтами...


А версии не было, что украинский штурмовик обвешанный ракетами от бука, атакует беззащитный Ил-20 с 14 или 15 членами экипажа... ag.gif

Я слышал от иных военных версию что сбили Ил-20 Ф-16-е... В целях своей же безопасности, приняв его за А-50-Шмель, самолет-радар дальнего обнаружения, что грозило бы им полным уничтожением в воздухе Война с Израилем не входила в планы РФ и грозило бы второй Цусимой для изолированного и оторванного контингента. Тем более что все боль-мень рабочее в российской армии. что летает ползает и плавает сосредоточено именно на этом небольшом пяточке..
Поэтому главкомы порешили так- назначить сирийцев ослами отпущения, а Биби сделать большой аяяй перед строем на линейке... ag.gif
Апостол Иуда
Цитата(comandor @ 26.09.2018 - 10:48) *
...Я слышал от иных военных версию что сбили Ил-20 Ф-16-е... В целях своей же безопасности, приняв его за А-50-Шмель, самолет-радар дальнего обнаружения, что грозило бы им полным уничтожением в воздухе Война с Израилем не входила в планы РФ и грозило бы второй Цусимой для изолированного и оторванного контингента. Тем более что все боль-мень рабочее в российской армии. что летает ползает и плавает сосредоточено именно на этом небольшом пяточке..
Поэтому главкомы порешили так- назначить сирийцев ослами отпущения, а Биби сделать большой аяяй перед строем на линейке... ag.gif
Если честно, то мне уже малоинтересны всё возникающие новые версии по поводу сбитого сирийцами российского ИЛ-20 российской же ракетой С-200. Выводы Россией уже сделаны и виновный назначен - Израиль, как подробно обрисовал на схеме во время брифинга Конашенков: после выполнения задания, 4 израильских F-16 полетели в Израиль, но, вдруг один F-16 вернулся и спрятался за российский ИЛ... Большинство российских слушателей на эту деталь не обратили внимания и не задались вопросом - а, чего вернулся-то? Ну, да, не в речах сегодняшних российских политиков логику и правду искать, тем более - у военных. Удивляет другое - почему, обвинив Израиль во всех смертных грехах, Россия до сих пор не потребовала от Израиля извинений? Почему не названы имена погибших героев с ИЛа, которые представлены к наградам (посмертно)? Например, в случае со сбитым турками российского СУ, российская сторона сразу и погибших пилотов назвала, и извинений Эрдогана потребовала. А, тут - такая антиизраильская истерия по всем новостям и никаких требований извиниться! И, второй вопрос: почему же россияне арестовали весь сирийский расчёт С-200, если виноваты не он, а коварно спрятавшиеся за ИЛ израильтяне, который "героически заслонил их собой, приняв на себя чужую пулю", по словам МИДовской Захаровой? Хотя, и тут никакой логики: так ЗАСЛОНИЛ собой или им ПРИКРЫВАЛИСЬ - таки определитесь, это далеко не одно и то же!.. Хотя, я уже написал про искать логику и правду в подобных выступлениях...
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 13:21) *
Если честно, то мне уже малоинтересны всё возникающие новые версии по поводу сбитого сирийцами российского ИЛ-20 российской же ракетой С-200. Выводы Россией уже сделаны и виновный назначен - Израиль, как подробно обрисовал на схеме во время брифинга Конашенков: после выполнения задания, 4 израильских F-16 полетели в Израиль, но, вдруг один F-16 вернулся и спрятался за российский ИЛ... Большинство российских слушателей на эту деталь не обратили внимания и не задались вопросом - а, чего вернулся-то? Ну, да, не в речах сегодняшних российских политиков логику и правду искать, тем более - у военных. Удивляет другое - почему, обвинив Израиль во всех смертных грехах, Россия до сих пор не потребовала от Израиля извинений? Почему не названы имена погибших героев с ИЛа, которые представлены к наградам (посмертно)? Например, в случае со сбитым турками российского СУ, российская сторона сразу и погибших пилотов назвала, и извинений Эрдогана потребовала. А, тут - такая антиизраильская истерия по всем новостям и никаких требований извиниться! И, второй вопрос: почему же россияне арестовали весь сирийский расчёт С-200, если виноваты не он, а коварно спрятавшиеся за ИЛ израильтяне, который "героически заслонил их собой, приняв на себя чужую пулю", по словам МИДовской Захаровой?


Много мутняка опять в этой истории.... может и просто запустили свой полуживой бпла или учебную цель и расстреляли. преференции на лицо.
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 14:21) *
Почему не названы имена погибших героев с ИЛа, которые представлены к наградам (посмертно)?

В Израиле не названы?

В Израиле сообщили об отказе РФ от приезда Нетаньяху или Либермана после инцидента с Ил-20
Цитата
Москва. 26 сентября. INTERFAX.RU - Российская сторона отвергла предложения Израиля направить в страну политиков для урегулирования ситуации после инцидента с самолетом Ил-20 над Средиземным морем, и в итоге в Москву отправилась израильская военная делегация, сообщает в среду газета Haaretz со ссылкой на источники.

Изначально, пишет газета, Израиль планировал отправить в Москву делегацию, которую должен был возглавить глава Совета национальной безопасности Израиля Меир Бен-Шабат. В состав делегации должны были войти представители Армии обороны Израиля и ее Генерального штаба. Россия отвергла такое предложение, пишет издание.

https://www.interfax.ru/world/630712?utm_so..._medium=desktop
Апостол Иуда
Цитата(comandor @ 26.09.2018 - 12:30) *
Много мутняка опять в этой истории.... может и просто запустили свой полуживой бпла или учебную цель и расстреляли. преференции на лицо.
Короче, скоропалительные обвинения российской стороны, даже, не рассматривающей никаких аргументов "за" и "против", настолько не убедительны, что даже их региональные т.н. союзники из Палестинской автономии, Ливана, Ирака и Ирана не присоединились к обвинительной истерии. Даже Хизболла и ХАМАС помалкивают, понимая всю нелепость обвинений. Только, ошалевшие от счастья сирийцы, два первых дня помалкивающих в ужасе и до сих пор не верящие, что прилетело не им, пару раз что-то вякнули в сторону Израиля в контексте соболезнований Москве. И, ещё вызывает уважение деликатная и понимающая позиция израильтян, которые, щадя самолюбие российского Руководства, решили широко не публиковать реально Документальный фильм, снятый израильскими военными спутниками и камерами наблюдения с самих F-16 о том - кто, где и когда летел, не летел, заходил на посадку и запускал ракеты. Аналогичная просьба Нетаниягу была и к Трампу в кулуарах Ген. Ассaмблеи ООН позавчера - военные спутики и прочие средства наблюдения США тоже, разумеется, зафиксировали все события исключительно подробно! Может, поэтому Россия и не требует извинений у Израиля - чтоб не получилось очередного конфуза, но уже с массовой публикацией во всеx мировых СМИ деталей того дня, доказывающих, что извиняться Израилю не за что.
comandor
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 14:16) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Может, поэтому Россия и не требует извинений у Израиля - чтоб не получилось очередного конфуза, но уже с массовой публикацией во всем мировых СМИ деталей того дня, доказывающих, что извиняться, по крайней мере - Израилю, не за что!


Очередной договорняк и порция помоев для внутреннего потребления..
Апостол Иуда
Цитата(Dr. Zlo @ 26.09.2018 - 13:12) *
В Израиле не названы?
В России. B Израиле-то кому нужны их имена?
Цитата(Dr. Zlo @ 26.09.2018 - 13:12) *
В Израиле сообщили об отказе РФ от приезда Нетаньяху или Либермана после инцидента с Ил-20
Ну, отказались и отказались, делов-то. Израиль с того что-то теряет?! Израиль с России не имеет ничего особополезного, а Россия с Израиля - от совместных предприятий по производству БПЛА, медоборудования, авиационной электроники и до современных агро-технических комплексов и современных технологий. Если что-то упустил или был не точен - поправьте, Доктор...
Цитата(comandor @ 26.09.2018 - 13:20) *
Очередной договорняк и порция помоев для внутреннего потребления..
И, ещё очень важная и многими(но, разумеется - не мною!) упущенная деталька: Военное лобби-то прогнуло своего ГлавКома В.В.Путина, судя по его в течении суток сменившейся позиции со взвешенной и конструктивной до последующего повторения обвинений, которые несли Шойгу и Конашенков. Шойгу набирает очки, популярность и готовится в следующие Президенты?
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 15:35) *
В России. B Израиле-то кому нужны их имена?

В России названы.
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 15:35) *
Ну, отказались и отказались, делов-то. Израиль с того что-то теряет?! Израиль с России не имеет ничего особополезного, а Россия с Израиля - от совместных предприятий по производству БПЛА, медоборудования, авиационной электроники и до современных агро-технических комплексов и современных технологий. Если что-то упустил или был не точен - поправьте, Доктор...

Пункт 3. Торг.
Апостол Иуда
Цитата(Dr. Zlo @ 26.09.2018 - 14:00) *
В России названы.
Тогда, хорошо! Хотя, я ни в одних российских новостях не слышал - ни по ОРТ, ни на РТР, ни на НТВ или РЕН ТВ... Это мои самые любимые российские каналы. Когда нет "Аншлага" или "Петросян-шоу" - смотрю по ним новости или политические ток-шоу.

Цитата(Dr. Zlo @ 26.09.2018 - 14:00) *
Пункт 3. Торг.
Доктор, я перестаю Вас понимать. Пожалуйста, пишите из расчёта на очень средний интеллект.
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 16:10) *
Доктор, я перестаю Вас понимать. Пожалуйста, пишите из расчёта на очень средний интеллект.

Цитата(Dr. Zlo @ 23.09.2018 - 19:31) *
Цитата
Немного психологии. 5 стадий принятия неизбежного
1 стадия – Отрицание (человек отказывается принимать то, что с ним случилось);
2 стадия – Гнев (на этом этапе проявляется агрессия ко всему окружающему миру);
3 стадия – Торг (появляются мысли о том, чтобы договориться о более лучшей участи);
4 стадия – Депрессия (на данном этапе человек может круглые сутки находится в депрессивном состоянии);
5 стадия – Принятие (согласие с неизбежной участью).

Всё просто.

Мы же уже обсудили. Стратегически Израиль в Сирии проиграл. Но ребята креативные, придумают ещё что нибудь.
Апостол Иуда
Цитата(Dr. Zlo @ 26.09.2018 - 14:15) *
Мы же уже обсудили. Стратегически Израиль в Сирии проиграл.
Согласен. Да, и не только в Сирии. Вона, и сирийцы, и египтяне, и иорданцы каждый год празнуют свои победы над Израилем во всех войнах. Правда, при этом постоянно жалуются в ООН, что побеждённый Израиль оккупировал у них Голанские высоты, Самарию с левым берегом реки Иордан и Иерусалим! А, до этого ещё и весь Синайский полуостров, который потом вернули Египту в обмен на мир. ...Да, и проиграна в Сирии, всего лишь одна битва, а не война! Посмотрим за развитием событий...

P.S. Россия рано или поздно из Сирии уберётся - Асад не вечен! Как убралась она из Египта, Вьетнама, Кубы, Анголы, Никарагуа, Ирака и т.д. А, Израиль будет тут всегда, как всегда будет и военно-стратегический союз с США - основным гарантом безопасности Израиля, не считая своего собственного ядерного оружия...
Патен
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 15:35) *
Израиль с России не имеет ничего особополезного, а Россия с Израиля - от совместных предприятий по производству БПЛА, медоборудования, авиационной электроники и до современных агро-технических комплексов и современных технологий. Если что-то упустил или был не точен - поправьте


я поправлю. щас посмотрим - кто кому больше нужен:

"Экспорт России в Израиль в 2017 году составил 1 669 191 735 долл. США

Импорт России из Израиля в 2017 году составил 824 603 165 долл. США"


то есть Израиль покупает у России в 2 раза больше товаров, чем Россия у Израиля. а вот доля Израиля во внешнеторговом обороте России:

"Доля Израиля в импорте России в 2017 году составила 0,3633%"

то есть эту долю "особополезного для России Израиля" нужно под микроскопом рассматривать

цифр взяты отсюда: http://russian-trade.com/reports-and-revie...ailem-v-2017-g/
Апостол Иуда
Цитата(Патен @ 26.09.2018 - 14:57) *
Доля Израиля в импорте России в 2017 году составила 0,363% то есть эту долю "особополезного для России Израиля" нужно под микроскопом рассматривать...
Ну, а доля России в израильском импорте, если верить твоей таблице - 0.467% - под тот же микроскоп! И, важна, Сергей не цифра доли, а что - какой товар под этой цифрой кроется! Нефть сегодня можно купить у кого угодно - десятки стран в ОПЕК и без ОПЕКа их полно. А, вот, кто ещё России, кроме Израиля, НЕ ПРИСОЕДИНИВШЕГОСЯ К САНКЦИЯМ, современные технологии продаст - ещё вопрос, Сергей!..
Цитата(Патен @ 26.09.2018 - 14:57) *
я поправлю. щас посмотрим - кто кому больше нужен:
"Экспорт России в Израиль в 2017 году составил 1 669 191 735 долл. США
Импорт России из Израиля в 2017 году составил 824 603 165 долл. США"

то есть Израиль покупает у России в 2 раза больше товаров, чем Россия у Израиля.
Ну, это же сырьё, Сергей - металл, немного нефти, лес - что ещё-то можно полезного взять - то же меню, что и у России для Европы! Очень гибкий и достаточно легко заменяемый рынок. А, вот, кто ещё согласился России технологии современных БЕСПИЛОТНИКОВ передать, и авиационную электронику производить, без которой российские МиГи и Сушки, разве что Судан и Алжир в обмен на бананы брать согласится?! A, oбидится Россия - так будет, как и раньше, у США или Саудовской Аравии через посредников нефть покупать - покупал же когда-то - не разорился! А, вот, БЕСПИЛОТНИЧКИ-то у России без Израиля не очень-то получались. А, без авионики израильской не было б таких контрактов с Индией на Сушки и МиГи, как их, собственно говоря, до того и не было!! Да, и свои б не так надёжно летали. Ведь, в электронном плане, Россия даже телевизора конкурентоспособного создать не может, не говоря про автомобили или что-то более сложное. Поправь, Сергей, если не прав или недопонял что.
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 16:42) *
Россия рано или поздно из Сирии уберётся

Да. Хезболла и Иран останутся.
Патен
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 17:16) *
Ну, это же сырьё, Сергей - металл, немного нефти, лес


"немного нефти" - это 38% от общего импорта Израиля из России. так что качаете нашу нефть дай Бог! легко заменяемый? да и мы легко бы нашли покупателя: Израиль у нас в прошлом году купил нефти на 643 млн. долл, а, например, Япония - на 7 млрд(!!) долл.

лес, кАнеШна, легко заменить. наверное, опять из Саудовской Аравии с её бескрайними лесными массивами?

ну а нам, как думаешь, сложно было бы заменить поставщика израильской редиски и морковки? а ведь овощей и корнеплодов Россия в прошлом году завезла из Израиля в объёме 22% от общего объёма израильского импорта.

повторяю: если бы так уж торговля с Россией Израилю была бы не нужна - то Израиль дипломатично закупал бы столько же, сколько продаёт в Россию. а на самом деле закупает в 2 раза больше.



Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 17:16) *
кто ещё согласился России технологии современных БЕСПИЛОТНИКОВ передать


мы и сами их способны производить, благо уж ВПК-то у нас на мировом уровне:

Группа компаний «Беспилотные системы» (ООО «Финко», Ижевск) — является одним из ведущих отечественных производителей БПЛА вертолетного и самолетного типов. Свою продукцию они выпускают под маркой Supercam. За 2016 год БПЛА Supercam налетали более 560 000 км. На сегодняшний день их техника, кроме России, уже летает на территории нескольких стран СНГ, Азии, Африки, Европы и Южной Америки.

Сегодня в компании трудится более 250 сотрудников. А вот так выглядят аккумуляторы и их зарядки, которые они устанавливают в свои дроны. Причём их они тоже делают сами. В 2016 году здесь успели собрать 314 комплексов с БПЛА, в этом году будет больше"

https://sdelanounas.ru/blogs/107488/

или вот ещё российский производитель БПЛА:

"Поступающую в войска «малую беспилотную авиацию» представляет БПЛА «Элерон-3СВ», который выпускает казанское предприятие «Эникс». По своим характеристикам этот беспилотник на голову превосходит своего конкурента, аппарат «Заставу», лицензионную версию израильского БПЛА Bird Eye 400. Последний может находиться в воздухе не дольше одного часа, подниматься лишь на 300 метров (!) и лететь со скоростью всего 83 км/ч. Немаловажно и то, что стоимость «Элерона-3СВ» в пять раз ниже, чем у конкурента. К тому же, последний оказался банально неготовым к русской зиме".


https://6a3apob-alex.livejournal.com/277792.html

Патен
Цитата(Апостол Иуда @ 26.09.2018 - 17:16) *
А, вот, кто ещё России, кроме Израиля, НЕ ПРИСОЕДИНИВШЕГОСЯ К САНКЦИЯМ, современные технологии продаст - ещё вопрос


например, Швейцария: она тоже не присоединилась к санкциям. и, кстати, наш импорт из Швейцарии в 3 раза больше, чем из Израиля. Израиль по импорту в Россию вообще в хвосте. и если бы не редиска и морковка(22% от израильского импорта в Россию), так даже был бы в консервной банке, привязанной к хвосту

то есть импорт в Россию из Израиля мизерный, пятую часть занимает морковка - а кипежу-то сколько! "Россия без израильского импорта пропадэ!!"
comandor
Япония тоже покупала у СССР огромные партии битого стекла ...

Если в этом была своя выгода, почему не закупить?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.