Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Должно ли существовать Зло?
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел > Философские вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
guest
Оно субъективно,общепринято,представление о зле является частью культуры,которая может меняться со временем и развитием общества,к примеру изначальное представление о зле несколько отличалось от того что в последствии сформировалось под влиянием христианства,и здесь нельзя сказать что та или другая трактовка понятий добра и зла не корректна(может быть не соответствует времени),она лишь отражает социальную и культурную потребность общества в том что можно считать добром или злом,а что нет.
Если есть люди утверждающие что зло относительно,значит,возможно просто пришло время когда это действительно так,понятия добра и зла размыты,либо люди эти стали эгоцентричными.))
pokker
Цитата(львица @ 22.12.2012 - 21:22) *
тоесть, зло - это относительность?

В прирроде, мать, в природе.
BlooD
Если оно есть, значит должно. А в каких количествах это уже от нас зависит.
PITOSHKA
Если в мире будет только добро, со временем зло все-равно появится. Баланс заложен в самой сущности Вселенной, я думаю.
Desolator
Всегда должна быть противоположность. Зло должно существовать.
Сладкая Смерть
Такие интересные, мне кажется зло и добро само по себе не может существовать, его творят люди. Ровно столько же, как нож не может быть злым, человек уже определяет как его использовать. Резать хлеб или людей.
Dalhi
Цитата(Сладкая Смерть @ 5.06.2013 - 9:20) *
Такие интересные, мне кажется зло и добро само по себе не может существовать, его творят люди. Ровно столько же, как нож не может быть злым, человек уже определяет как его использовать. Резать хлеб или людей.

Люди не желают быть в ответе за свои поступки поэтому и придумывают мифы об абсолютности добра и зла. Только в этом вся проблема.
СказкА
Конечно,должно.
Без зла не было бы добра.Или мы бы не поняли ценность добрых дел.
человек-синусоида
Нет абсолютного добра/зла, посему жить без зла, с одним добром, нельзя.
Сладкая Смерть
Цитата(СказкА @ 9.06.2013 - 10:15) *
Конечно,должно.
Без зла не было бы добра.Или мы бы не поняли ценность добрых дел.

То есть, что бы понять, что убивать плохо, надо что бы кто то убил?! =/
Мы не рождаемся злыми или добрыми, нас такими делают, родители, общество, другие факторы.
СказкА
Цитата(Сладкая Смерть @ 18.06.2013 - 12:25) *
То есть, что бы понять, что убивать плохо, надо что бы кто то убил?! =/
Мы не рождаемся злыми или добрыми, нас такими делают, родители, общество, другие факторы.

Ну не так же буквально.
Чтобы понять,что ЭТО ПЛОХО,надо пережить это на собственной шкуре.
Н-р,когда говорят,что наркотики-не есть вселенская зло.Надо,чтобы говоривший сам испытал такое горе.Нет, я не желаю.Но только пережив самому,можно что-то понять.
Сладкая Смерть
Я и без пробы наркотиков, знаю, что это плохо и это разрушает организм.
Опять таки, наркотики можно и в пользу применять, например в медицинских целях, ну и наркотики злом не могут быть, человека никто не заставляет их употреблять, он сам себе плохо делает. Зачем на что то переносить ответственность, когда ты сам виноват.
Ну или к примеру травка улучшает зрение, если ее раз в неделю употреблять в малых количествах, она меньше вреда наносит, чем алкоголь и сигареты.
Я уже приводила пример с ножом, сам по себе нож не зло, просто нож, все дело в поступках. Будем мы его во благо использовать и резать хлеб, оперировать людей, или убивать и калечить.
СказкА
Просто так и само по себе ничего не происходит.
Да,злом может быть всё в этом мире.Но роль зла сугубо индивидуальна(кому-то вред,кому-то польза)

А потом,во вселенной всё уравновешено,зло и добро присутствует в равной мере.
ironman
В одном я уверен,зло всегда побеждает добро.
Патен
Цитата(СказкА @ 18.06.2013 - 19:11) *
Но роль зла сугубо индивидуальна(кому-то вред,кому-то польза)


???? Сказка, давай я тебе по пальцам молотком вдарю(мысленно, конечно); для тебя - зло; а кому польза-то???? или когда фашисты на нашу страну напали - кому тут была польза?

Цитата(СказкА @ 18.06.2013 - 19:11) *
А потом,во вселенной всё уравновешено,зло и добро присутствует в равной мере.


????тогда бы мы не победили в Великую Отечественную; и счастья бы никто никогда не испытывал("чего радоваться-то? ищи в источнике своей радости и тёмное!!!); история однозначно показывает, что добро побеждает: гитлеры застреливаются, чикатиллы ловятся, само общество движется всё-таки поступательно к лучшему

зло сильно; но опыт показывает, что добро сильнее

а нужно ли обязательно зло? ну кому нравится сыпать в сахар соль, а не сахар, наступать постоянно на гвоздь, получать постоянно кирпичом по голове - пусть голосует за необходимость зла
СказкА
Цитата(Патен @ 18.06.2013 - 18:20) *
???? Сказка, давай я тебе по пальцам молотком вдарю(мысленно, конечно); для тебя - зло; а кому польза-то???? или когда фашисты на нашу страну напали - кому тут была польза?



????тогда бы мы не победили в Великую Отечественную; и счастья бы никто никогда не испытывал("чего радоваться-то? ищи в источнике своей радости и тёмное!!!); история однозначно показывает, что добро побеждает: гитлеры застреливаются, чикатиллы ловятся, само общество движется всё-таки поступательно к лучшему

зло сильно; но опыт показывает, что добро сильнее

а нужно ли обязательно зло? ну кому нравится сыпать в сахар соль, а не сахар, наступать постоянно на гвоздь, получать постоянно кирпичом по голове - пусть голосует за необходимость зла

Если мне кто-то вдарит по пальцам,специально,он что горевать что ли будет?

Естественно,будет рад,что так сделал.От ему и добро.

Если была та страшная война,значит так тоже было кому-то надо.
А поговорку :"Кому война беда,кому мать родна" не я придумала.
ironman
Гитлер не учёл одну деталь,славяне патриоты и они пачками ложились за свою землю,с вилами они шли на автоматы.
Патен
Цитата(СказкА @ 18.06.2013 - 19:23) *
Если мне кто-то вдарит по пальцам,специально,он что горевать что ли будет?

Естественно,будет рад,что так сделал.От ему и добро.


но ты говорила о пользе; польза ему, вдарившему - где?

да и что это за добро такое???? какое-то смешение добра не пойми с чем; с какой стати называть добром радость от зла?

как писал Лев Толстой, "всё перемешалось в доме Облонских"....


СказкА
Цитата(Патен @ 18.06.2013 - 18:27) *
но ты говорила о пользе; польза ему, вдарившему - где?

да и что это за добро такое???? какое-то смешение добра не пойми с чем; с какой стати называть добром радость от зла?

как писал Лев Толстой, "всё перемешалось в доме Облонских"....

А ты что думаешь,что радость испытывают только положительно живущие и думающие люди?

У негодяев своё понятия добра.
Радость от зла-добро сугубо личное для негодяя.

Да не смешалось.Просто у тебя своё мнение, у меня своё.И если моё мнение тебя не устраивает.Это не мои проблемы.
Патен
Цитата(СказкА @ 18.06.2013 - 19:31) *
А ты что думаешь,что радость испытывают только положительно живущие и думающие люди?

У негодяев своё понятия добра.
Радость от зла-добро сугубо личное для негодяя.


??? извини, но радость от делания зла - никакое не добро; оно добро для негодяя? а на самом деле это - добро или зло? негодяй вырвал у старушки кошелёк; для него это - добро; а на самом деле?

никакое, естественно, это не добро; а демагогия; давайте разделять какашки и нормальную еду, добро и зло; а то если кто-то ест какашки, их тоже к нормальной еде причислять?

нет, есть добро, а есть зло; остальное - демагогия

Цитата(СказкА @ 18.06.2013 - 19:31) *
Просто у тебя своё мнение, у меня своё


вот у Гитлера тоже было своё мнение; нашему народу надо было тоже согласиться с ним и самовырезаться? нет "твоего-моего" мнения, особенно когда начинаешь говорить о добре и зле; у нас и так в жизни сейчас столько зла! и оно растёт; и мы будем сейчас тут их смешивать?

нет; в вопросах - кому нравится арбуз, а кому дыня -у каждого может быть своё мнение; в вопросах добра и зла мнение должно быть только -правильное; это будет полезно и мне, и тебе, и всем нам; полезно - а, значит, добро
СказкА
Я приводила примеры и пыталась тебе объяснить сугубо личную позицию негодяя.
Объяснить,что у каждого своя оценка добра и зла.Своё понятие.
У кого-то она та,которая совпадает с мнение общества,а у кого-то она антиобщественна.
Longo
Ну а как же)конечно должно)без зла мы бы не знали что такое добро)да и не интересно бы было)))))
Rone4ka
Зло такая же часть мира как и добро, я само зло ts.gif 1m.png
Dalhi
Цитата(СказкА @ 19.06.2013 - 2:51) *
Я приводила примеры и пыталась тебе объяснить сугубо личную позицию негодяя.
Объяснить,что у каждого своя оценка добра и зла.Своё понятие.
У кого-то она та,которая совпадает с мнение общества,а у кого-то она антиобщественна.

Дело в том что понятие добра и зла закладываются нормативами общества. То что разрушает (ушатывае) конкретные устои общества и считается злом.
Кадеточка
Зло совершают злые люди, я не говорю про частности, когда и зло бывает добром, и добро - злом. Я говорю в целом, чаще всего зло - это убийства, ревность, воровство, садизм, жестокость... И да, я бы хотела жить в таком мире, где таких слов, действий и мыслей никогда и ни у кого не было, а все жили бы в тепле, неге, любви и всеобщей заботе друг о друге. aa.gif
ella983
Цитата(Dalhi @ 19.06.2013 - 8:32) *
Дело в том что понятие добра и зла закладываются нормативами общества. То что разрушает (ушатывае) конкретные устои общества и считается злом.


А если нормативы общества меняются? Пусть медленно, но меняются, получается, зло становится добром, и наоборот.
Сладкая Смерть
Цитата(ella983 @ 19.06.2013 - 13:56) *
А если нормативы общества меняются? Пусть медленно, но меняются, получается, зло становится добром, и наоборот.

Получается так, зло и добро очень субъективное понятие.
Dalhi
Цитата(ella983 @ 19.06.2013 - 13:56) *
А если нормативы общества меняются? Пусть медленно, но меняются, получается, зло становится добром, и наоборот.

А как иначе? Злом считается то что причиняет вам вред. Если направление развития общества кардинально изменится и изменится его мораль, то может поменяться и понимание добра со злом.
Слава
Всеобщее избавление от зла во всём мире чем-то намахивает на коммунистическое общество, которое в теории было, а на практике оказалось несбыточной идееей.
МеханеГ
Быть-то его не должно, но оно всё равно будет, так как его не может не быть)
guest
В моем понимании добро и зло прямо ассоциируется с жизнью и смертью,а по сути это человеческая интерпретация законов природы которые так или иначе касаются жизнедеятельности человека(социума),речь идет о созидании и разрушении...для меня лично достаточно и того осознания,что это есть и никуда от этого не денешься.
Кшись
Это вопрос, на уровне семилетнего ребёнка ± 2года. "Что такое "хорошо" и что такое "плохо"...зачем " плохо" и зачем хорошо??
Не думал, что есть взрослые тети и дяди, которое на этого вопрос ,не знают ответа. ac.gif
guest
Цитата(Кшись @ 20.06.2013 - 13:52) *
Это вопрос, на уровне семилетнего ребёнка ± 2года. "Что такое "хорошо" и что такое "плохо"...зачем " плохо" и зачем хорошо??
Не думал, что есть взрослые тети и дяди, которое на этого вопрос ,не знают ответа.

Правильно подмечено,взрослый человек должен более трезво и объективно оценивать мир...
Нет ничего зазорного в том что взрослые дяди и тети не знают ответа на вопросы из детской категории,с теми же понятиями для неокрепших умов...
Mikki
Если бы не было зла и плохих людей, я бы не стал таким, какой сейчас. Они меня закалили. Теперь я готов встретить зло и бороться с ним.
hook
Зло.... независимо от наших желаний существует и задавать такой вопрос не имеет никого смысла..... как бы мы не старались.... оно было и есть, и скорее всего будет.
pokker
Добро или Зло- есть РЕЗУЛЬТАТ выбранного мировозрения и жизнидеятельности, и Разумная определение РЕЗУЛЬТАТА, так же как Хорошо и Плохо.
Кшись
Цитата(guest @ 20.06.2013 - 15:03) *
..
Нет ничего зазорного в том что взрослые дяди и тети не знают ответа на вопросы из детской категории,с теми же понятиями для неокрепших умов...

Ну да, это разнообразит бытие, и позволяет умножать невежество. Чему могут научить детей , их невежественные, взрослые родители ad.gif
guest
Цитата(Кшись @ 21.06.2013 - 14:13) *
Ну да, это разнообразит бытие, и позволяет умножать невежество. Чему могут научить детей , их невежественные, взрослые родители

Дети наивны и доверчивы,им проще объяснить что такое добро и зло,что хорошо и что плохо,родители могут дать ребенку нравственные ориентиры и базовые понятия в которые можно свято верить,не понимая,и особо не задумываясь над тем на сколько они двулики и ограничены когда дело доходит до чего-то более сложного,по сравнению с правилами и самыми примитивными нормами морали и нравственности...
Не возможно познать доброе не познав и не увидев злого...стремишься к хорошему и светлому,благородству,высокой морали и нравственности,так будь готов к тому что тебе в таком случае откроется и обратная сторона,которая естественно "обогатит" твое мировоззрение и мироощущение,и так уж получается что больше всего демонов скрывается в самых "светлых и безгрешных" людях,которые стараются не замечать их в себе ag.gif aa.gif
Кшись
Цитата(guest @ 24.06.2013 - 0:59) *
Дети наивны и доверчивы,им проще объяснить что такое добро и зло,что хорошо и что плохо,родители могут дать ребенку нравственные ориентиры и базовые понятия в которые можно свято верить,не понимая,и особо не задумываясь над тем на сколько они двулики и ограничены когда дело доходит до чего-то более сложного,по сравнению с правилами и самыми примитивными нормами морали и нравственности...
Не возможно познать доброе не познав и не увидев злого...стремишься к хорошему и светлому,благородству,высокой морали и нравственности,так будь готов к тому что тебе в таком случае откроется и обратная сторона,которая естественно "обогатит" твое мировоззрение и мироощущение,и так уж получается что больше всего демонов скрывается в самых "светлых и безгрешных" людях,которые стараются не замечать их в себе ag.gif aa.gif

С первого взгляда все вроде, так и выглядит. НО! Когда просветление приходит, приходит и понимание , что в Природе , у Бога нет ни зла, ни добра, Все через Бога Едино. Это у людей как личностей, индивидов, эгоистов начинаются деления , относительные определения вещей, проявлений:- к добру или злу.
Да, дети доверчивы, но даже дети отличаются друг от друга6 у них разная генетическая (животная) наследственность, разные предрасположенности по гороскопу. т.е. дар Небес и судьба...т.е. их развитие и жизнь индивидуальны и обусловлены Природой, обстоятельствами (судьбой, кармой, местом и временем рождения) вот и получается, что дозволено сыну Зевса, не дозволено сыну или дочери ὄχλος_а !!! Можно потратить уйму времени, и развить похожесть, но это будет "жесть", а не то-же самое. Получается что даже в вопросе воспитания, необходимо соблюдать Порядок вещей, Закон Природы, Соответствие.
Чтобы из ребенка , как из "семечки" выросло нечто благородное, необходимо не только этому ребенку -семечке условия соответствующие создать, но и семечко ,должно быть, благородного происхождения !!!
И тут возникает вопрос, о какой "семечке" речь? Семечко- это то, что ребенку как существу , подарило Небо. т.е. гороскоп, - это предрасположенности, склонности, Ума и "Сердца" !!!
Это духовные понятия развиваются долго но основы вкладываются до семи лет "Пустите детей приходить ко Мне" (Мф. 19, 14) Известная многим фраза, обозначает процесс умственного развития, на начальной стадии, когда формируется образ мысления.
Чему могут научить ребенка , родители, озабоченные, разного рода проблемами? Не буду эти проблемы называть , они хорошо всем известны. Умозрение(мировоззрение) родителей, близких родственников , взрослых оказавшихся рядом и есть то самое дерево , которое "семечко" начинают формировать. Человеком не рождаются, человеком становятся; Человека творит Бог- Истина, Слово, Любовь, Правила ,Силы и Принципы Природы.
А добро и зло- это две обочины у одной дороги, нужны для ориентира, чтобы с пути верного не сбиться.
И демоны и бесы всего лишь слова, не имеющие силы вдали от людей. не так страшен черт, как его малюют. Вера спасает и она же способна погубить, в зависимости от того в существование кого веришь. больше. Мф.10: 17" Остерегайтесь же людей:ибо они будут отдавать вас в судилища..."Люди наделяют разные Слова силой, смыслом и люди же служат "им".
Люди создают демонов(идеология, экономика, политика , культура...) , богов(идолов, "звезд", авторитетных личностей, золото, деньги ) и люди же им служат, поклоняются, ради них готовы идти на любые жертвы. Люди, сами создают себе ценности и им служат. упуская из виду , что “Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше” (Матф.6:21)
Граф
Цитата(Асмодей @ 13.12.2010 - 23:16) *
У всего, что существует в этом мире есть своя противоположность: у белого чёрное, у горького сладкое, у любви ненависть, у мужчины женщина и т.п.!! Значит у добра должно существовать зло! Ведь не зная, что такое зло, человек не смог бы творить добро и наоброт! Т.е. понятие как добро, не имея понятие о зле, несуществовало бы! Отсюда можно сделать вывод, что хорошо, что существует зло, ведь можно творить добро, что естественно тоже хорошо! Парадокс! Одно дополняет другое, значит это равенство, это "Ноль", где ни что не лучше и не хуже!!

Итак: согласны ли вы с этим, что Зло должно существовать в этом мире? Или же существование того без иного возможно?

Зло - разрушение, добро - созидание... разрушать иногда необходимо, так уж устроен этот мир... мы рождаемся - это добро, умираем - зло... ето если кратко... хотя в мире все относительно и предстает перед каждым под своим углом зрения... za.gif
Елена Александровна
Конечно должно быть. К сожалению. Потому как наша жизнь- это вечная борьба с ним. Вера в то, что можно победить зло,дает сил для борьбы и жизни
Jusi
Не должно, зло от отсутствия любви, пустое сердце. Каждый решает сам, чем наполниться. Притчу про двух волков все знают?

Когда-то давно старый индеец открыл своему внуку одну жизненную истину.

— В каждом человеке идет борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло — зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь...

Другой волк представляет добро — мир, любовь, надежду, истину, доброту, верность...

Маленький индеец, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил:

— А какой волк в конце побеждает?

Старый индеец едва заметно улыбнулся и ответил:

Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.
ShakuDancer
Наташа
+)
Mind10
Добро и Зло - понятия довольно размытые. Доброе дело (хороший поступок) несёт суммарную пользу обществу (нередко с личными жертвами), злое - суммарный вред с большой краткосрочной выгодой для творящего его. При этом хорошим может считаться и поступок, строго говоря, нейтральный - честная работа, или же отсутствие дурного (поступка).

В плохом можно найти хорошее, а в хорошем - плохое. Да, примеры зла, в т.ч. из личного опыта, помогают лучше ценить добро. Да, конечно, понятия добра без понятия зла не было бы. Да, не всегда можно сказать, где добро а где зло. И: мир слишком сложно устроен, чтобы в нём могло вообще не быть зла.

Присоединяюсь к тем, кто отписался, что зло хорошо бы познавать в теории (на исторических и современных примерах, которых, имхо, куда больше, чем необходимо). Присоединяюсь и к тем, кто спрашивает: а хотите ли вы, оправдывающие существование зла, чтобы оно приключилось с вами?..
Апостол Иуда
Не было бы зла, человек бы не эволюционировал - только в борьбе со злом возможна эволюция, вырабатывается иммунитет, нарастают мышцы, вырабатываются навыки выживания. Не было бы болезней, голода, войн - планета давно была бы перезаселена вечно улыбающимися слабыми дебилами, поедающими трупы умерших от старости или жующими траву.
Natik
Без зла,сотворенного людьми,человечество вполне себе неплохо может жить.
Болезни и голод - это не зло.
Апостол Иуда
Цитата(Natik @ 6.01.2020 - 15:08) *
Без зла,сотворенного людьми,человечество вполне себе неплохо может жить.
Люди не способны жить без зла - в большей или меньшей степени в этом их суть. Человек по сути своей - плотоядный хищник, агрессор. Один только наш форум почитать - не дай бог на российском форуме плохо о России отозваться - тут же с говном съедят и забанят! Чего, уж, говорить о более серьёзных вещах, как борьба за существование, карьеру, борьба за любовь(самку или самца), за жилплощадь, за деньги, агрессия за косой взгляд или простой толчёк в автобусе. Иной готов битой тебя на месте убить, если его поганую машину нечаянно задел или поцарапал! Вот, без Человека, действительно, жизнь на планете Земля была бы прекрасной! И - она была когда-то без него прекрасной - великолепная девственно-чистая Природа, чистый воздух и убийства только с целью покушать. Всё естественно и прекрасно...
Satyr
Цитата(Апостол Иуда @ 6.01.2020 - 15:54) *
Не было бы зла, человек бы не эволюционировал - только в борьбе со злом возможна эволюция, вырабатывается иммунитет, нарастают мышцы, вырабатываются навыки выживания. Не было бы болезней, голода, войн - планета давно была бы перезаселена вечно улыбающимися слабыми дебилами, поедающими трупы умерших от старости или жующими траву.

Человек не может эволюционировать.
Обезьяна стала...- кем ?
Комар эволюционировал в лошадь ?
А петух раньше был коровой ? ag.gif
Человек может деградировать. ПЕ44алька пошла... ac.gif
Улучшаются технические возможности, да и то, на мизер...
И этот мизер ничему не учит...
Лишь бы не отвечать ни за что, и ни за кто.
Наши правительства проделывают максимальную и колоссальную работу.
Занимаются очковтирательством, скрывают от нас...
Лишь бы втянуть неокрепших умов в какую - нибудь афёру...
" Перенаселение " подходит, и Грета - очень довольны...

ШИЗОФРЕНИЯ НА МАРШЕ !!! dv.gif
Jusi
Цитата(Апостол Иуда @ 6.01.2020 - 15:54) *
Не было бы зла, человек бы не эволюционировал - только в борьбе со злом возможна эволюция, вырабатывается иммунитет, нарастают мышцы, вырабатываются навыки выживания. Не было бы болезней, голода, войн - планета давно была бы перезаселена вечно улыбающимися слабыми дебилами, поедающими трупы умерших от старости или жующими траву.

нет!
Зло не даёт развития.
Если бы ты сказал лень двигатель прогресса можно было бы принять такой вариант, потому, что люди упростили свою жизнь, различными технологиями до нельзя,) уже не надо тратить массу времени на необходимые вещи, всё, можно сказать, падает прямо в рот, без особых хлопот, так и в быту, кругом!
Хельга
Цитата(Natik @ 6.01.2020 - 16:08) *
Без зла,сотворенного людьми,человечество вполне себе неплохо может жить.
Болезни и голод - это не зло.

Все зависит от восприятия, давайте определимся с понятиями тогда.

Цитата(Апостол Иуда @ 6.01.2020 - 16:22) *
Люди не способны жить без зла - в большей или меньшей степени в этом их суть. Человек по сути своей - плотоядный хищник, агрессор. Один только наш форум почитать - не дай бог на российском форуме плохо о России отозваться - тут же с говном съедят и забанят! Чего, уж, говорить о более серьёзных вещах, как борьба за существование, карьеру, борьба за любовь(самку или самца), за жилплощадь, за деньги, агрессия за косой взгляд или простой толчёк в автобусе. Иной готов битой тебя на месте убить, если его поганую машину нечаянно задел или поцарапал! Вот, без Человека, действительно, жизнь на планете Земля была бы прекрасной! И - она была когда-то без него прекрасной - великолепная девственно-чистая Природа, чистый воздух и убийства только с целью покушать. Всё естественно и прекрасно...

В кои то веки согласна с тобой.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.