Ну может хоть чему то их тогдашний выбор научил..... Вот и будем посмотреть....

нет не научил. я то тутачки живу и со многими людьми общаюсь. и у меня сложилось мнение (и не у меня одного), что треть Украинцев так и остались "стадом", ещё треть (в которую вхожу и я сам) просто растеряня и незнают за кого им следует проголосовать для того чтобы хоть как то помочь своей стране вылезти из полного гуано, и наконец последняя треть страны полностью разачарована во власти и обсалютно не верит в то что хоть что то может измениться.
вот такой вот расклад.

У вас там в бюллетенях есть пункт "против всех"? По моему в первом туре это самый адекватный выбор.

А смысл? На мой взгляд это равносильно тому, что ты просто на выборы не пойдёш.

Если просто не пойти, сотрудники избиркома могут в твоём бюллетене нарисовать галочку за того, кого им нужно.


Hasta la Victoria siempre!

Толстый Боб


Думаю они это сделают в любом случае,при чем до "выборов"

Вот в этом то и беда..... Стадо неспособно выбрать вожака. В этом то и состоит истинная ложь "демократии". У вас более-менее наладится жизнь только тогда, когда выведется свой "крысиный волк". Оно конечно не очень хорошо, но лучше один жулик у власти, чем куча.

Поэтому и пойду на выборы.

И всё равно пойду. А вдруг?

Не все Украинцы стадо, только треть и у этой трети вожаки (пастухи) есть, лидеров нет у остального населения страны.

Если не секрет, за кого ты будешь голосовать?

А я где то писал, что ВСЕ?
В принципе слово "стадо" я могу применять по отношении к массам, но исключительно в аллегорическом смысле, и при обсуждении Общества и общественных отношений. Здесь явно не тот случай, посему тут "стадо" обозначает безинициативную и управляемую массу народа. Уверен, что украинцы далеко не все такие, честно говоря я весьма удивлен тем, что у вас твориться, считал, что в принципе у вас гораздо меньше безмозглых баранов.....

На данный момент склоняюсь к кандидатуре Тигипко, но если честно то до окончательного выбора мне пока далеко.

Иногда я неточен в своих высказываниях, эмоции дают о себе знать. Всётаки речь идёт о моей стране и о будущем моего ребёнка (надеюсь детей). А стада среди нас, как я говорил, примерно треть. У стада есть вожаки, а унас нет. Стадо опасно.

Почему он? Слышал его имя в новостях с Украины, но ничего особенного не запомнил.

Я не яростный сторонник, поэтому красочно расписать не могу. А если коротко, то он успешный бизнесмен который всегда держит руку на политическом курсе. Несколько раз занимал высокие гос должности и всегда при этом вёл себя достойно. Ни разу не замечен в украинском политическом фарсе, а когда дело касалось бредовых намёков на его репутацию политика (только намёков, отнюдь не обвинений в чём либо), то как нормальный Европейский, политик покидал сцену.

Да не очень, опастность лишь в том случае, если есть толковые вожаки, иначе стадо просто стадо.

Мне очень нравится ваш взгляд на жизнь и стиль общения, но спорить с вами буду всё равно.
Стадо не опасно только при отсутствии мозгов, как только у толпы появляются мозги ( которые несомненно представлены вожаком, который умеет организовать толпу), эта толпа (стадо) уже опасна. Опасна не продуманой деструктивной политикой, нет, толпа опасна теми разрушениями, что она нанесёт во время своего краткого всевластия.

Ох не знаю не знаю, вот правит Украиной уже 4 года тоже европейский политик, однако пользы стране от такого правления мало.

Я имел ввиду не уклон проводимой политики, а умение выглядеть достойно. Теперешний наш "европейский политик" жалок. Не лидер.

НОВООЗЕРНОЕ (Крым), 8 окт - РИА Новости. Проектирование военных кораблей класса "Корвет", которое проводится по заказу министерства обороны Украины, будет завершено в декабре текущего года, сообщил журналистам в четверг президент страны Виктор Ющенко.
"В декабре я созову Совет национальной безопасности и обороны, чтобы принять соответствующий отчет (разработчиков)", - сказал президент в четверг на пресс-конференции после военных учений в поселке Новоозерное на западе Крыма.
Президент сообщил, что корабль будут строить на украинских верфях, 65% вооружения новых корветов тоже будут выпускать на Украине, хотя в создании кораблей примут участие, в частности, и США, Германия, Италия, Франция, Швейцария.
"Это лучший корабль такого класса. Такое уровня оснащения, маневренности, запаса хода не будет ни у одной другой машины", - считает Ющенко.
По его словам, международный рынок вооружений требует около 300 кораблей такого класса. Украинскому флоту нужны 10 корветов нового образца.
Вместе с тем, по словам президента, министерству обороны не хватает около 300 тысяч гривен (около 37 тысяч долларов), чтобы расплатиться с проектировщиками нового корабля.
"Нам нужно сделать все, чтобы в бюджете 2010 года предусматривалась закладка (строительство) 4 корветов", - сказал Ющенко, добавив, что в противном случае не подпишет бюджет.

Денек нет даже расплатится за проектировку, а при этом ющ грезит о 10ти корветах.

Языком телепать - не мешки ворочить! А кроме телепания языком, у нас ничё делать то и не умеют.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров намерен посетить Украину. Лавров прибудет в Харьков для встреч с главами приграничных областей двух стран 6-7 октября.

Об этом сообщает департамент информации и печати Министерства иностранных дел России. В частности, во время встречи замминистра иностранных дел России Григория Карасина с послом Украины Константаном Грищенко стороны обсудили ход подготовки встречи и.о. министра иностранных дел Украины Владимира Хандогия и Лаврова с главами приграничных областей двух стран. Напомним, что в Украине в октябре состоится заседание украино-российского экономического комитета.

Глава МИД РФ Сергей Лавров начал вчера двухдневный визит в Харьков. Это первая поездка в Украину столь высокопоставленного российского чиновника после того, как в августе президент РФ Дмитрий Медведев обвинил президента Виктора Ющенко в"антироссийской политике" и отказался направлять в Киев нового посла РФ Михаила Зурабова.

Первый день пребывания Лаврова в Украине принес хорошие для международных отношений новости. Одну из них сообщил заместитель главы МИД РФ Григорий Карасин. По его словам, уже в ближайшее время в Киев отправится российский посол Зурабов. На вопрос, завершит ли Зурабов сборы до ноябрьской встречи премьеров Юлии Тимошенко и Владимира Путина, Карасин ответил уклончиво: "В нашей профессии возможно все".

Лавров прилетел в Харьков на "Встречу глав внешнеполитических ведомств и руководителей приграничных регионов России и Украины". Однако уже перед началом переговоров стало ясно, что Лавров и и. о. министра иностранных дел Украины Владимир Хандогий ставят перед собой более амбициозные задачи, чем региональное сотрудничество.

"Нам надо чаще встречаться и продвигать наши совместные интересы", – призвал Хандогий.

"Согласен. Надеюсь, сегодня и завтра мы с вами сможем шагнуть вперед в практических делах", – поддержал коллегу Лавров.

Приезд главы МИД РФ в Украину сам по себе стал событием в украинско-российских отношениях. Особенно, если учесть, что отношений этих практически нет уже почти два месяца. Российские чиновники министерского уровня не посещали Украину с тех пор, как 11 августа Медведев высказал свои претензии в сторону украинского руководства, заодно сообщив о своем решении не направлять в Киев посла РФ, пока там не сменится власть.

Вчера один из членов украинской делегации признался, что доброжелательно настроенные к России чиновники украинского МИДа даже подготовили целую концепцию улучшения отношений с Москвой. "В ней много любопытного. Например, предлагается отказаться от жестких заявлений в адрес Москвы, прекратить публичные выпады в отношении Черноморского флота, активизировать работу в рамках СНГ", – сообщил высокопоставленный украинский дипломат.


С ющом уже говорить не о чем, похоже теперь начинают договариваться с руководителями регионов по отдельности.

Собственно мы спорим с вами об одном и том же. Я говорю, что стадо опасно только при наличии вожака (вожаков), а вы говорите, что как только у толпы появляются мозги (вожака), то она становится опасной. Весьма похоже, не находите.

Что до деструктивности толпы, так это несомненно, собственно толпа может только разрушать, это оружие Хаоса, но никак не порядка. Вообще, что такое толпа? (уж извиняйте, опять буду флеймить, без отступлений разговаривать о политике невозможно)(тут слово "толпа" и "стадо" будут приведены в общественно-философском смысле)
Толпа и стадо есть одно и тоже. куча людей, банально неспособных мыслить категориями превосходящими свои животные потребности. Да-да, всё те же "ням-ням, буль-буль, тык-тык". Таких людей подавляющее большинство в любом Обществе. Но в стаде кроме пастухов есть ещё "собаки", си речь элита, которые контролируют действия стада, направляют стадную стихию в более-менее единое русло (другое дело, что далеко не всегда направляют это в общественно полезное русло, но тут уж зависит от пастухов и всей Системы Власти). Толпа же не имеет "собак", у неё есть только "пастухи". И они, играя на простых желаниях простых людей, могут направить толпу в определённое русло, но контролировать толпу они не могут. То есть, поскольку отсуствует контроль, можно дать только начальный импульс, но далее толпа становится неуправляемой.

Господи, дай же ты наконец Украинской элите достаточно мозгов, для того чтобы понять простую (имхо) вещь. Если не резать всё стадо под корень, а стричь его понемножку, то овечки будут блаженно счастливы, а пастухи сытыми столетиями.

Для этого нужны не столько мозги, сколько взрослое мышление, пока же взрослые "детишки" будут меряться в политической песочнице у кого машинки (самолётики, кораблики) "круче"....

Я надеюсь что это шутка, так как раннее вы показывали исключительное понимание общей политической картины на пост советском пространстве.
И если я не ошибся и правильно понял вашу алегорию, то всё равно не соглашусь. Меренье "машинками", это только средство манипуляции массами, а на самом деле ситуация гораздор глубже. И что наиболее худшее для нас, простых Украинцев, в этой глубине теряются наши интересы.

В каждой шутке есть доля шутки..... Собственно я о том, что те, кто временно пробрался к Власти не обладают достаточной масштабностью мышления. Да их мышления хватает на то, что бы присосаться к телу Государства, но на большее, чем банальный паразитизм их просто не хватает. Вы будете удивлены, но большинство властьпридержащих не чувствуют (может понимают, но тут надо не только понимать), что обладание ВСЕМ это не совсем то, что утащить всё в свою нору..... В "Проекте Россия" таких людей назвали "детьми". В чем то я с ними согласен.

Я часто вспоминаю решение перввых политиканов "самостийной" Украины, отказаться от ЯО. Изначально я крайне негативно смотрел на сей факт, а тепеоь благоорю бога, за то что у наших (как вы вполне правильно высказались) детей нет ЯО и никогда не будет. Не доросли мы до этого.

КИЕВ, 14 октября. Президент Украины Виктор Ющенко уволил заместителя председателя Службы безопасности Украины (СБУ) Андрея Кислинского, у которого был поддельный диплом об образовании. В указе Виктора Ющенко об увольнении Андрея Кислинского с поста заместителя главы СБУ, появившемся на сайте главы государства поздно вечером, данное решение никак не объясняется.

О подписании указа Андрей Кислинский узнал из СМИ. «Со мной никто на эту тему не разговаривал,– признался он, пишет газета «Коммерсант». – Я, конечно, не исключал такой возможности, но не думал, что это произойдет так быстро».

В то же время Кислинский поддержал решение президента страны. «Президент поступил правильно – вывел СБУ из-под удара. [Теперь, как ни смешно это звучит, пойду работать в школу учителем истории», — добавил он.]


http://www.rosbalt.ru/2009/10/14/680112.html

Раз уж так проверяют кандидатов при принятии на работу в СБУ, то в остальных ведомствах вообще похоже весело.

Не вы, ваши правители.


Ну да.... Только, если по совести, у нас дела с этим немногим лучше. За бабки можно купить любой диплом и даже "вполне официально". Как в анекдоте: "Машина купил, права купил, ездить не купил...."

Это да, но мне трудно представить что у нас заместитель руководителя ФСБ окажется с фальшивым дипломом.

Хм, если и окажется, то его диплом будет более настоящий чем самый настоящий.....

Я так думаю, что и у нашего СБУ-шника диплом был нарисован неплохо, а уволили его совсем по другим причинам, диплом (имхо) только предлог.

Сегодня 50-летний юбилей исполнения приговора нацистскому пособнику и лидеру ОУН-б Стефану Бандере.

С праздничной датой!

И долгих лет жизни ветеранам, помогавшим в организации исполнения приговора

http://varjag-2007.livejournal.com/1123612.html

КИЕВ, 16 октября. Представители Львовских городских организаций Конгресса украинских националистов (КУН) и Молодежного националистического конгресса подарили президенту России Дмитрию Медведеву и премьер-министру России Владимру Путину книги о лидере Организации украинских националистов (ОУН) Степане Бандере через Генеральное консульство России во Львове. Как сообщают «Украинские новости», пятеро представителей КУНа передали книги Генеральному консульству России во Львове 15 октября.

По их словам, они передали 3 одинаковых комплекта (третий — для генерального консула России во Львове Евгения Гузеева).

В частности, среди книг есть «Московские убийцы Степана Бандеры перед судом», брошюры об Украинской повстанческой армии, а также другая литература и националистические газеты.

Как известно, 15 октября исполнилось 50 лет со дня убийства Бандеры в Германии.

http://www.rosbalt.ru/2009/10/16/680840.html

Бессмысленный подарок, и у МДА и у ВВП и так хватает туалетной бумаги.

Жень, а ты увурен что то что ты знаеш о ОУН УПА истина? Раньше я тоже был ярым противником сией организации, но потом пообщавшись с людьми (ветеранами с обоих сторон и нейтральными историками) решил своё мнение придерживать при себе, ибо теперь не так уверен в своей правоте по этому поводу.

Они сотрудничали с фашистами это факт, они воевали против РККА это тоже факт.

Зачем ты общаешься с ССовцами и фашистами?

Вранье, оно всегда интереснее, чем скучная документальная правда.

А как иначе уяснить для себя правду? Прокурору, к примеру, тоже с насильниками общаться доводится.
Да не уверен я, где враньё, а где правда.



Мужики, может я был не правильно понят, но я ни в коей мере не намерен защищать действия ОУН УПА, но и негативно о них высказываться тоже не буду. У каждого своё мнение на сей счёт, и насколько оно правильно, не мне судить.
зы. Я тоже против памятников Бандере.

Ясен пень, выборы ж скоро.... Он кому то помешал....


Аха, очень непростая тема. Как и вторая миравая в принципе. Я как раз могу понять вашу позицию, ибо у самого нечто похожее. (с РОВС) Тут главное понимать, что оценивать надо не громкие слова, а реальные дела, ибо найти красивые слова не так сложно, но когда под их прикрытием начинаются грязные игры, то это несколько другое.

В принципе, не помню есть ли именно на этом форуме тема, посвящённая ОУН, если есть желание можем открыть, что бы беспристрасно разобраться в этом непростом вопросе.

У тебя есть какие то сомнения в том, что они работали на нашего злейшего врага?


А как высказываться о том что они сотрудничали с фашистами, убивали мирных жителей и красноармейцев? Хвалить их за это что ли?

Почему против памятников то, он же по твоему ничего плохого не сделал.

Они воевали против нашей родины СССР, какие тут сложности?


Создавайте тему, побеседуем там. Тока вот советские суды уже вынесли беспристрастные приговоры всем этим "героям".

з.ы. Что такое РОВС?

Речь идет не столько о юридической оченке, сколько о моральной оценке движущих мотивов. Естественно они были врагами СССР, а если враг не сдается, его уничтожают. Да. немецкие архивы свидетельствуют, что в зондеркомандах, в охранах концлагерей и для других подобных грязных дел, немцы предпочитали использовать украинских и прибалтийских националистов. Это факт. Преступлений (военных и гражданских) они совершили немало, и приговоры судов были оправданны.
Но сложности тут в мотивации выбора данного пути. Далеко не все были преступниками, ублюдками и прочим отребьем. Были и те, кто искренне желел блага своей Родине.

Ру́сский Обще-Во́инский Сою́з (РОВС) — созданный в 1924 году в белой эмиграции под руководством генерала П. Н. Врангеля союз, объединивший военные и военно-морские организации и союзы белого движения во всех странах. По сути своей РОВС был антибольшевицкой организацией, состощей из людей, которые НИКОГДА не были гражданами СССР, НИКОГДА не приносили присяги на верность СССР, более того, с самого октябрьского переворота являющимися яростными противниками существующего государственного строя (в СССР). На момент нападения Германии на СССР РОВС фактически распадается на три части, одни подают прошение о возвращении, с целью защищать Россию от немцев, часть осталась нейтральной, а часть решила, что "немцы помогут им избавиться от большевизма в России". Вот третих судили по статье "предательство Родины", наравне с реальными предателями - власовцами (РОА). Вот тут я совершенно не могу согласиться, ибо если и судить их, то исключительно как военнопленных, причины я написал выше.

Может и желали добра родине, но по факту они воевали против нее, нанося ей только вред.


Я разве где то назвал, всех белых офицеров предателями и врагами? Такими я считаю тех кто воевал и сотрудничал с немцами против СССР и причины подвигнувшие их на это ничего не меняют. Например А. И. Диникина я считаю настоящим русским офицером, который при всей своей ненависти к большевикам, отказался сотрудничать с немцами.

Они боролись за независимость своей страны, а в этой борьбе все средства доступны, тем более что бороться приходилось с заведомо сильнейшим противником.
зы. Моя родина СССР (ИМХО).

А ты уверен в том, что советские суды были беспристрасны?

Ответ всё тот же ::::

Не передергивай! Я могу и обидеться! Я против того что творилось на западной Украине, но мерзости были с обоих сторон. Кроме того я ЗА единую Словянскую державу (но это уже совсем другая история). Бандеру героем не считал и не намерен этого делать в дальнейшем.

Если твоя родина СССР, зачем ты оправдываешь тех кто воевал против нее? Немцы они тоже ведь как бы за свою родину воевали, но их это не оправдывает.
И чего хотели эти хэрои? Им нужна была власть данная им немцами, а на Украину им было насрать.

Да.


У меня тоже ответ тот же. Они воевали против моей родины, поэтому они враги.


Где я передергивал?

Почему ты против? Как то расходиться это с этой твое фразой "Они боролись за независимость своей страны, а в этой борьбе все средства доступны, тем более что бороться приходилось с заведомо сильнейшим противником." И можно подробнее про жестокость со стороны советской власти?

Если оправдывать фашистких пособников и предателей, то даже хороших отношений между странами не будет.

Не надо тогда оправдывать дела бандеровцев.

ты, должно быть, шутишь...

Может быть ты нам расскажешь почему я ошибаюсь?

А не думаете ли вы, что у них могла быть ДРУГАЯ Родина?

Аха, а атамана Краснова, а генерала Туркула? Вот мой дед хоть и был и той части РОВС, что выбрала защищать СССР (на самом деле то, что они считали Россией) от немцев, но никогда не называл выбравших ДРУГОЙ путь предателями.
Собственно разговор о РОВС я завел только для того, что бы показать, что с моральной (не с юридической, а именно с моральной) точки зрения не всё так очевидно с противниками СССР.


А вы сами подумайте. Суды в СССР были плоть от плоти и кровь от крови частью советского Общества. Извините, но в такой ситуации непредвзятость просто невозможна. Чай не папуасов судили, а тех, против кого 4 года воевали......

Вот Немцы то какраз воевали не за свою родину,а за идею мировой арийской державы и воевали то они по большей части на чужой территории, в отличии от УПА.

Смотри выше. Тигра (ИМХО) вполне доступно и правильно ответил на этот вопрос, посему повторяться не буду.

Дело в том, что я пытаюсь осмыслить и понять историю своей страны с непредвзятой позиции.
ЖЕСТОКОСТИ? Жень, так война ведь там была! Война между ОУН УПА и НКВД (восновном). И ты хочеш сказать, что спец отряды НКВД это сплошь белые и пушистые парни без страха и упрёка? Ясен пень, что и среди НКВДистов было много достойных людей, но были ведь и "отморозки". Война там шла по большей части психологическая, главное было сломать противника морально - психологически, а для этого, нередко, самое жесточайшее давление оказывалось на тылы противника, то есть семьи и гражданских которые потдерживали ту или иную сторону.

А я и не оправдываю, просто пытаюсь быть обьективным.

Какая другая? Родина может называться по разному Российская Империя, СССР, Российская Федерация но она одна в любом случае, если эти слова для человека по настоящему что то значат.


Предатели. Возглавляли РОА, помогали нацистам уничтожать советских граждан. Краснов справедливо повешен за это советским судом, Туркул вроде укрылся у англичан.

Вы тут утверждаете, что у них были благие намерения может быть так и есть. Но главное тут не то чего они хотели, а то что они делали. Помогали нацистам в из попытке уничтожить нас. Все на что эти хэрои были способны только работать охранниками лагерей и максимум воевать с партизанами. Вот такую помошь они оказывали какой то альтернативной родине, а не моей.



Дак а в чем несправедливость приговоров? Или надо проявлять жалость к тем кто считал тебя животным не заслуживающим существования?

Они воевали за германию. За какую такую родину воевали эти хэрои УПА? Когда до этого Украина была независимым государством? Ну и как массовые убийства поляков помогали независимости Украины? И вообще для чего это "независимость", в УССР так уж плохо жилось или бендеровцы могли бы улучшить жизнь людей?


Для этого лучше читать серьезные исторические исследования и документы, а не общаться с нацистами.

Это после войны НКВД в основном вело борьбу с бендеровцами, во время войны с ними сражались части РККА.

Что такое спец отряды НКВД?

Были, но тогда были суровые законы и за нарушение их быстро карали этих "отморозков". Советская власть не занималась геноцидом в отличии от этих нациков.

Ты можешь как то подтвердить свои слова?


У тебя плохо получается, со стороны выглядит так как будто оправдываешь этих предателей.

Хм, а как быть, если одни считают своей Родиной Российскую Империю, а другие СССР? Или, более близкий пример, одни считают Родиной СССР, а другие кусочек, ставший независимым?


Да? а что они предали? Присягу? Нет, они СССР не присягали... Родину? Но они считали своей Родиной Российскую Империю, "единую и неделимую". Так ЧТО они предали? Уж извините, но именно предателями их назвать нельзя, противниками - несомненно, но не предателями.
К вашему сведенью, ни Краснов, ни Туркул не имели никакого отношения к РОА(Хотя нет, Туркул пытался по-моему что то там делать, но далеко не на первых ролях.), а Краснов отказался встречаться с Власовым, правда найдя удобный предлог. Если они как вы говорите, "помогали уничтожать советских граждан", си речь виновны в военных преступлениях, то почему их не судить именно за эти преступления. Однако югославы не выдвинули Краснову обвинений в "военных преступлениях".

Ещё раз. Почему к ним не относились как к остальным военнопленным? Если конкретный человек виновен в военных преступлениях, то судите их за эти КОНКРЕТНЫЕ преступления. если не виновны, то обращайтесь с ними как с военнопленными, на общих основаниях. Если к членам РОА (которые были в прошлом гражданами СССР и военнослужищими РККА) статья "предательство" крайне подходяща, то это не значит, что её следует применять ко всем военнопленным.



Я говорил о несправедливости приговоров? Я говорил о предвзятости, а это не совсем одно и тоже.