Извечный спро, сознание определяет бытиё, или бытиё определяет сознание..... В принципе я с вами тут соглашусь, "разруха она в головах" (ц) и хреновое сознание Общества (а точнее смертельная болезнь оного, под названием манифилия) определяет хреновое бытиё народа. Но, но, но. Никогда, ни в одном Обществе титульная Идея не была продуктом основной массы Общества. Единыцы придумывали Идею, мала я часть Общества загоралась ей, и вела амфорную массу (а случалось, что и тащила) по пути осуществления этой самой Идеи. Всегда и везде ТОЛЬКО так. Даже ЮСовское поклонение Зелёному Фантику имеет не более 5-7% активных поклонников в самой ЮСе, остальные ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться и мечтать о "миллионе" (впрочем сейчас о "миллиарде", инфляция, понимаешь) баксов под ногами, то есть без труда, жертв, итп. То есть и самая завлекательная для быдла идея не приобретет существенного процента (от общего населения) сторонников.
Посему единственный путь - некая группа людей, имеющая порядок в мозгах (ну и в Душе ессно) создающая Идею, привлекшая на свою сторону достаточное количество последователей, взявшая власть в свои руки, и СИЛОЙ вылечившая Общество (по иному не получится) от главных его болезней. И только в здоровом Обществе , с пропагандой здоровых ценностей возможно МАССОВОЕ выздоровление душ.


Справедливость требует уточнения. Всё зависит от конкретного индивида. И в нашем больном Обществе ради поиска ребенка могут поднять на ноги всю милицию(пардон муа, полицию) около МВДешние организации МЧС, и чуть ли Не всё ФСБ с ФСО. Правда при условии. что это ребенок топ менеджера крупной нефтяной корпорации.....
Поэтому естественно государство это всегда люди. И государство настроено на благо людей ВСЕГДА, правда, за редким исключением, список людей тут же прилагается и он весьма короток.
Собственно государством. ориентированным на благо граждан, можно считать государство, в котором ЛЮДЬМИ* считают не менее 3/4 населения.
К сожалению нынешняя Россия (да и не только) относится к государствам. в котором людьми* считаются сотня-другая его граждан, остальные приближенные*, и просто быдло.


О как, оказывается продотряды это "сталинское время". Прям Патен кандидат на орден СоЛЖЕницина-Геббельса, за "неоценимые достижения в деле хроноложества".

Титульная идея не вдохновит общество и будет мертворожденной если не прозвучит в унисон идеям внутри этого общества. То, что ты называешь аморфной массой на самом деле я и ты, наши родные и друзья....

От "главных болезней" берутся лечить духовно тяжело больные люди... Прикольно. Всё же больше доверяю Богу, чем любому человеку, тем более считающего себя самым умным.

Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (от Матфея, глава 6, стихи 22-33:)...некая группа людей, имеющая порядок в мозгах (ну и в Душе ессно) создающая Идею... Тут порядком в мозгах, а тем более в душе говорить не приходится. Нет смысла пороть глупую отсебятину, придумывая "идею", если главное уже сказано и ничего тут выдумывать не нужно. Такие люди не ищут Царства Божия и правды Его, они жалкую свою собственную (от лукавого) пытаются распространить, а значит и не приложится им в итоге ничего.

Идеи внутри этого общества формируются в том числе и теми, кто создаёт титульные идеи.

Нет, не так. О "аморфности" индивида можно судить по тому в какой степени он принимает деструктивные устремления общества, например, если все бухают и гоняют по клубам, а он учится и ходит в спортзал, значит он не является представителем аморфной массы. Аморфная масса - это те, кто идёт за модой не думая.

Святая Русь - это не только религиозное понятие, но и историческое, и социологическое и культурологическое. Поэтому о Святой Руси вполне может и атеист толковать.


Кстати, говоря, уверен, что у вас нет проблем с едой, питьём, одеждой и даже наверняка вам хватает денег куда-нибудь съездить отдохнуть. Замечал, что именно такие люди и рассуждают о бренности бытия и малозначительности еды и одежды. И даже здесь дело не в том, что вы лицемер, вы вполне можете думать, что еда и одежда мало что значат, можете заниматься истинными духовными поисками или духовным совершенствованием, а не показным участием в ритуалах или соблюдением традиции без веры, но вся беда в том, что у вас есть еда, есть одежда и есть билет в Тайланд, именно поэтому для вас это малозначительно и именно поэтому у вас есть время на духовное самосовершенствование и в этом кроется непонимание между такими сытыми религиозниками как вы и голодными безбожниками как люди других классов.

Вспомним слова Христа:
«Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего…»
Нам, конечно, очень далеко до того, чтобы нас не зацепил Сатана, так как в нас много чего Его. Но я о том и говорю, чем меньше в каждом из нас будет сатанинского, тем меньше абсурдные титульные идеи будут цеплять нас, в унисон будут звучать только добрые и полезные идеи.
И не так. И подлец может учиться и ходить в спортзал.

Это Вы пишете про Русь, тогда соглашусь. А вот Святой её сделали наши Святые и народ русский, что жил в соответствии с правдой заповеданной Христом.

Зачем же так? Предубеждённость эта думаю не со зла, и простительна если по молодости лет.

Опять же можно сказать, что у каждого своё понимание доброго и полезного.

И что? Разве подлец сам по себе аморфный? Нет! Он будет подлецом, но не будет аморфным.

Святой Русь сделали все и всё. И князь Владимир из-за гос. интересов, и византийские проповедники, и ... Очень очень много. Это явление не только религиозное, поэтому глупо судить только с позиции истинной веры.

Да потому что слишком много вас таких умников. Патриарх призывает к скромности, собирать богатства на небе, а сам такую резиденцию себе строит! А на людях показаться даже не может, несколько колец охраны и мерседесы, вот и вы такие умники, которые имеют своё мещанское счастье и для убийства скуки находят себе новое хобби - духовное совершенствование.

Истина не меняется от разного её понимания. Только Бог может дать истину.

Ушли от сути. Речь шла о горстке людей навязывающих свою идею всем остальным, которые проглатывают её и двигаются в нужном горстке направлению (грубо, чтобы вернуть к сути дискуссии) Вы из тех кто генерирует идею и тащит за собой общество? Может член правительства? Если нет, то по определению остальные, т е аморфная масса.

Это Вы так думаете. Ваше право.

Пытаетесь оскорбить? В себя поглубже загляните прежде. А все слова, что мне наговорили, со мной не имеют ничего общего. Не зная человека, давать ему оценку это и есть одна из характеристик правильных людей к коим Вы себя причисляете?

Небывалая глупость думать, что патриарху, почти 24 часа в сутки работающему на износ, нужны какие-то резиденции. Полное невежество толкает малодушных людей на совершенно безосновательные оскорбления. Видите только поверхностное, казалось бы очевидное. На кострах жгли тех кто против очевидного был, за истину, и говорил, что солнце не вращается вокруг земли, а наоборот. Но людям проще не докапываться до истины, а довольствоваться очевидным и часто обманчивым. Так легче. Легко кого-то обозвать, себя выгородить хорошим. Трудно сдержаться в осуждении, а это время потратить на всматривание в самого себя, так ли я хорош, как мне кажется? Не хуже ли я того, кого гневно осуждаю? А если так, какое право у меня на осуждение? (Опять не пройти мимо вечного -«Не судите и не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и Вас судить будут, каким мерилом меряете, таким и вам отмеряно будет».) Это всё трудно, это в гору, лучше под горку. Только если что-то где-то прибыло, значит что-то где-то убыло. Когда под горку, много чего убывает у нас и делает малодушными и злыми. В таком случае все кажущиеся благими дела и радение якобы за справедливость, выстилают дорогу в ад, и благими не могут быть в принципе.

Это утверждение уже является спорным поэтому сложно дальше продолжать. А вообще почему же Бог создал такими людей? Вот я сомневаюсь в существовании Бога, мне даже было бы радостно думать, что после физической смерти моя личность не умрёт, но я же не могу заставить себя поверить.

Горстка может навязывать свою идею с разной степенью успешности и разному количеству народа. Соответственно есть люди, которые не являются аморфными также в разной степени.

Интересно, а вы также видите причину того или иного поступка исламского лидера, буддийского, языческого, иудейского в его мировоззренческих суждениях, как в случае с Владимиром или в вас резко просыпается критик и вы не закрываете глаза на социально-экономические обстоятельства соответствующих государств и видите их огромное влияние на соответствующее решение.

Я себя ни к кому не причислял. Просто человек, который призывает людей к чему либо должен быть впереди них, либо хотя бы с ними, либо его проповедь мертва.

Так и представляю себе как ГБшники держат ствол у виска патриарха и говорят:"Слушай, либо ты согласишься построить резеденцию, либо мы тебя в расход!"


P.S. Судить публичных людей не просто можно, но и нужно, чтобы каждый кто говорит слова на всю страну за них отвечал.

Не безнадёжен человек задающий такой вопрос.

И в чём суть?

Как-то не привык закрывать глаза. Например, когда прыгаю с парашютом, стараюсь продлить момент выхода из самолёта, наслаждаясь пейзажем широко открытыми глазами. То же касается и всего остального. Зачастую в государствах и выбор религии останавливался на том, какая выгоднее для наживы. Поэтому так распространено протестантство.

О каком человеке речь? Надеюсь не обо мне, я же никого ни к чему ни призываю, а высказываю на форуме мнение по поводу Сталинизма. Почему нельзя этому следовать. Форум для этого и существует.


О недостатке таковых переживать не приходится...

Боюсь безнадёжен, ибо ответа на него нет...

В том, что если ты не из горстки, а из массы, это не значит, что ты аморфный.

А некоторые причины по которым Владимир принял православие вы, конечно, же не заметили.


В данном случае я говорил в принципе о "проповедниках", но можно и патриарха сюда причислить.

Не понял.

Ну мы чуть-чуть, пару фраз. Интересный жеж разговор получается.


Не совсем так. Она должна соответствовать менталитету Общества, его традициям и неписанным законам. Тогда она будет принята Обществом. Вон, "греческую веру" сколько столетий под Русь перекраивали, сколько пришлось от славянского язычества сюда намешать, и только тогда "греческая вера" стала Русским Православием. То же и коммунизм (сталинский ессно), из бреда марксизма-сионизма взяв Православие, и убрав самоочернившуюся Церковь, создали Идею, за которую народ под танки и на амбразуры бросался......

Ну не совсем так. Как говорили древние римляне, Желающих судьба ведет, не желающих тащит, вот я (да и в основном мои друзья) из тех, кто сам идет по дороге Жизни. Плохо ли, хорошо ли, но САМ.


И что же бедные народы делали до Рождества Христова? Вы повторяете глупый грех (а именно ГОРДЫНЮ) "первосветителей", коии пытались "вразумить тёмных язычников" , не понимая, что в первую очередь надо уважать традиции тех, кого пытаются просветить. Не помню какой из русских князей ответовал на такое "просвещение":
- А дед мой, отец мой, пращуры мои они, не знавшие вашей Веры в рай попадут?
- Нет, им вечно гореть в гиене огненной
- Так получается я, принимая Веру твою отрекаюсь от пращуров своих, от дедов своих, от отца своего, и обрекаю их души на вечные мучения? Да не бывать этому!
В моем понимании Господь наш ценит не цацки атрибутов якобы веры, а Жизнь человеческую, и уж жил человек по Его законам (пусть и не зная их), или служил сатане (пусть и не осознанно, как нынешние стяжатели), только ЭТО служит мерилом Ему в решении принять к себе душу, или обречь на вечные муки.

Видите ли, не путайте Веру, Религию и Церковь. Церковь наша без Царя во главе, а чего ждать от безголового тела? Вот и тешат чрево ненасытное церковники, забывая, что Господь будет ценить не должность человека на земле, но Дела Жизни его, кому (и чему) человек служил.....


А каким Ему нас создавать? Послушными роботами, четко выполняющими команды? Или животными, живущими инстинктам и привычками? Господь создал человека "по образцу и подобию Своему", си речь ТВОРЦОМ. А Творец должен быть свободный в своих поступках. Только человек обладающей своей Волей, СВОИМ Разумом может стать на шаг ближе к Господу. Почему бы не принять за гипотезу, что Господу нужны были умные и толковые, пусть и не совсем равные (как могут быть равны отец и дети? Дети всегда должны почитать отца.), но очень близкие Ему соратники. И цель Человечества - максимально приблизится к Господу нашему.

Так большинство скажет. А где же тогда аморфная масса?

Тигра, извини, но тут каша конкретная. Понимаю, разложить по полочкам, наскоком не удасться, но наверное оно того стоит. Я мыслил практически так же, до того как попытался разобраться во всём скурпулёзно. И оказалось, что это всё таки земля вращается вокруг солнца... (Кстати, по вере, души тех кто жил до Христа, но по совести, спасены будут.)

Кто-то забывает (люди слабы), а кто-то и нет. Не стоит так огульно. Не важно какая профессия у человека, всюду будет человеческий фактор. Но это не означает, опускай руки, там всё плохо! Если я строитель, то буду строить так как положено, а не гадить, потому, что в министерстве по строительству, безобразничают. И так же по совести буду поступать, если сам окажусь в министерстве. И среди моих друзей других нет. Это даёт мне основания считать, что и наверху так же люди разные (а как иначе?). Но уверен на сто процентов, что случись волею судьбы стать патриархом, поступая исключительно по совести, был бы обгажен сног до головы и журналистами (поводов нашлось бы уйма, из мухи слона бы раздули, да так бы повывернули, всего не предусмотришь, да и не стоит. Ради чего?), и многими людьми. Люди годами идут от кажущегося очевидного, но лживого, к сначала не замечаемому, но истинному.

В данном случае главное не то почему, а то как. Я говорил о мёртвой проповеди, а она сегодня именно такая, от отсутствия царя ли или ещё от чего, но сложно вникать в слова священника на мерседесе о собирании богатств на небе.

Не знаю какими, это уже вопрос, выходящий за человеческий разум, но могу сказать одно, что нет никаких безошибочных способов познать истину. Всегда есть опасность, что ты занимаешься ерундой вместо того, чтобы по настоящему жить, какую бы сторону не принимать. Поэтому выбор странноватый. Если бы Господь сделал так, чтобы человек видел где истина, а где ложь, где правильный поступок, а где нет и только после этого уже делал выбор, то хотя бы было о чём говорить. Да и то, я считаю, что нет какой-то особой духовной единицы - личности-души. Есть личность, которая появляется постепенно, которая растёт вместе с ребёнком и когда сформируется, то выбор этой личности, как впрочем и всё ей присущее, будет сделан на основе того фундамента, на котором она сформировалась. Вот ребёнок воспитывался у собак и его сознание/душа были на уровне собак, его взяли в спец. учреждение где психологи начали с ним работать, его сознание/душа начало меняться, вот тебе и выбор, вот тебе и личность.

...и не посмею критиковать те ошибки, на которые в министерстве строительства плюют и не отвечают мне почему так.

Почему-то у журналистов не получается, точнее не получалось раздуть из мухи в слона в отношении сербского патриарха, который по улицам ходит без батальона охраны и не то что на мерсах рассекает, а в метро увидеть можно было. А даже если и пытаются что-то раздувать ничего не выходит, так как он живёт среди людей, а не среди политической элиты, поэтому пусть хоть все начнут его грязью поливать, люди не купятся, ибо видят всё сами.

можно не слушать священников на мерседесах; можно читать святых отцов-пустынников; православие это не священников слушать; и свечки ставить



а человек видит, где правда, а где ложь; потому что Господь сделал так, что дал человеку совесть и ум; всё мы видим; только не хочим сами жить по правде



читал про одну такую девочку-маугли; после спецучреждения, где её научили говорить и ходить прямо(она выросла среди собак), журналист спросил её: "Ты кем себя считаешь: человеком или собакой?" Она ответила: "Собакой"; личностный выбор девочки победил психологов

Скажет ли? Положа руку на сердце и самому себе? Я себе так не всегда скажу, потому что знаю, что бывают моменты, когда я не иду своим фарватером. а плыву по воле волн. А аморфная масса везде. Она обеспечивает рейтинги тупым телепрограмм, она обеспечивает легитимностью президенствующее жульё, она управляемая и послушна воле Пропаганды.

Я говорил огульно? Нет, ты меня не так понял. Был конкретный пример про патриарха, и про него я и сказал. Хотя рядом с ним таких тоже не мало. Ни в коем случае не считаю, что ВСЕ священнослужители служат не Духу, а брюху. Беда Церкви в том, что она часть Общества, плоть от плоти Общества. И в больном Обществе и Церковь заражена манифилией.


А я о причинах того, что патриарх ездит на мерседесах и строит дворцы. Проповедь не то, что бы мертва, просто она лицемерна. А лицемерие в Религии отталкивает от Веры.

Что есть Истина, что есть ложь? Правда многогранна. Но Господь дал человеку Совесть, как одну из составляющих Божьей Искры. И живя по Совести, и развивая в себе Божью Искру человек живет по Божьим законам.

ребята, потому что мы верим в священников и что они нас должны за ручку привести куда надо; а надо верить в Христа; нас все обманут, и все предадут(кроме мамы): власти, священники, жены, дети; не предадут матери(ибо в них вживлена любовь к чадам; это, к сожалению, на 50% биология) и Христос



пилатовский вопрос; Пилат стоял перед истиной-Христом и спрашивал "Что есть истина?"(но я хуже; я знаю, что стою перед истиной-Христом, и всегда отворачиваюсь)

Не надо переходить с темы на тему. Посмотрите с чего начался этот разговор. Я говорил о том, что проповедь такого священника мертва, а не о том, кого слушать и как.

Это ваше мнение, а не объективная реальность. Совесть зависит от мировоззрения, вот люди верили, что принесут в жертву человека и он обретёт хорошее место на том свете, а они сохранят своё жизнь и может даже получат благополучие. Разве это плохо? Если в это верить, то тот человек, который так делает является благодетелем сохраняя жизнь всему племени и даруя счастье жертве. А кто-то не верит в загробную жизнь и его совесть стоит на фундаменте светской этики.

Бред. Вы видели, чтобы девочка, которая не общалась с собаками сделала личностный выбор быть собакой? Конечно, нет. Просто ребёнок в тот момент когда дети получают первые уроки социализации была с собаками и психологам не удалось уже помочь ей. Вы верующие просто хотите подогнать всё под убеждение, что каждый независимо не от чего может прийти к Богу, а это не так, есть маугли, есть дети, которые вообще не умеют думать и живут только благодаря тому что их кормят в спец. учреждениях. А вы всё тешите себя высшей справедливостью.

Отчего же? Ошибки обычно исправляет преподаватель. Что преподаёте и кому? Есть заслуги в разработке политических и экономических систем? А то вот так с улицы зайдёт какой-нибудь перец и начнёт меня учить диагнозы ставить, придётся ему направление задать.

Не могу не согласиться. Ты прав.

Возможно, даже скорее всего так. Только я считаю, что Христос не мог это не предвидеть, и всё же сделал так, а не иначе. Поэтому я не обращаю внимания на то, кто на чём ездит и что строит, раз уж Он посчитал, что это не помешает нам идти к истине, а за грехи свои каждый сам отвечать будет. А по поводу патриарха много недопонимания. Он не в вакууме находится и поступает оптимально, но видеть это дано не то что не каждому, а возможно по пальцам пересчитать. А желающих скоропостижно покритиковать немерено наберётся, и это естественно. Большинство не утруждает себя духовной и интеллектуальной работой, что-то увидел, быстренько вывод сделал и состряпано наспех осуждение.


Это из той же оперы. Помню часто на математике или на физике студенты очень удивлялись, когда получали пару за как им казалось правильно решённую задачу. И не верят, что не правы, пока их носом в ошибку не ткнут. Как же уверены в своей правоте, те кто осуждает патриарха, жаль нельзя так просто указать на ошибки. Хотя почему жаль, в духовном росте не бывает просто, так видимо должно быть.

cicu
Я говорил о том, что проповедь такого священника мертва, а не о том, кого слушать и как

да? ну извините; может, я чего не понял; хотя вы сказали следующее: "сложно вникать в слова священника на мерседесе о собирании богатств на небе"; по-моему, здесь как раз речь идёт о слушании...

cicu
Это ваше мнение, а не объективная реальность

о! а вот это интересный аргумент; думаю, что вы очень удивитесь, но и вы(и любой человек) высказываете(всегда и в любом случае!) не объект.реальность, а субъективное мнение

cicu
Совесть зависит от мировоззрения

если можно, вставлю свое субъктивное мнение в ваше объективное: не "совесть зависит от мировоззрения", а состояние совести зависит от мировоззрения; под совестью всё-таки понимается что-то чистое и высокое, некий голос, обвиняющий человека во имя высокого; и как раз она призвана судить мировоззрения, а не наоборот; но мировоззрение может исказить совесть, может даже убить её; а если начальник еврейского гетто говорил "моя совесть спокойна" - так можно ли тут говорить о совести? человек затолкал её поглубже, чтобы помалкивала, а не сделал её служителем своего мировоззрения; совесть на то и совесть, чтобы не служить, а призывать

cicu
Просто ребёнок в тот момент когда дети получают первые уроки социализации была с собаками и психологам не удалось уже помочь ей

но это был её личный свободный выбор? если да, то как же тогда торжество психологич.науки над свободой личностного выбора, который вы выразили в словах: "ребёнок воспитывался у собак и его сознание/душа были на уровне собак, его взяли в спец. учреждение где психологи начали с ним работать, его сознание/душа начало меняться, вот тебе и выбор, вот тебе и личность"?

cicu
Вы видели, чтобы девочка, которая не общалась с собаками сделала личностный выбор быть собакой?

я читал, что в фашистских концлагерях детей приучали забывать свои имена и откликаться только на номер; думаю, это недалеко не только от ощущения себя собакой, но даже от ощущения себя табуреткой

cicu
А вы всё тешите себя высшей справедливостью.

замечательные слова! спасибо; да, я, православный, верю в высшую справедливость; это плохо?

Посмотрите не только то, что я написал, но и весь диалог до этого.

Вот вы и попались, хотя уверен будете сейчас как таракан на сковородке вертеться и не признаетесь, но для остальных обозначим суть:



То есть видит человек где ложь, а где правда или нет, сделал Господь так, что дал человеку совесть и ум или нет - это неизвестно, просто в это кто-то верит, а кто-то нет, а объективных доказательств этому нет. То о чём я и говорил, что человек не может быть в чём-то уверен, он может только погасить свои сомнения бездоказательной верой или не может ввиду склада психики. Вот о чём я и говорил, Господь не сделал так, что человек видит где правда, а где ложь, он сделал так, что человек может только догадываться где они, а основывать свою жизнь на сомнительном фундаменте не хочется...

1. Ирония по поводу объективности неуместна, думаю выше объяснил почему.
2. Вы не ответили на мой пример. Вот человек искренне верит, что если он принесёт в жертву другого человека, то боги наградят жертву счастьем на том свете и принесут удачу племени в этом мире (мировоззрение человека) и он приносит в жертву человека с такими добрыми мыслями, чтобы всем было лучше (совесть).

Нет. Не говорите ерунды, это точно такой же личный выбор, как у гусеницы личный выбор превращаться в бабочку. Психика девочки, её сознание формировалось в среде собак и это зашло так далеко, что уже никто не способен был это исправить. У этой девочки не было таких понятий как духовность, личный выбор и прочего, она жила такой же жизнью как собаки и сознание её не было таким богатым (по сравнению с собаками), как у людей. Скажите, а если вот эта девочка с пелёнок и до смерти проживёт с собаками и никто её не обнаружит, это тоже будет её личный выбор?

Опять детей. Слушайте вы что правда не понимаете в чём дело? Кому легче всего что-то внушить, как-то воздействовать? Естественно на ребёнка. Сами бы заметили закономерность. Там собаки приучали жить по их, она жила, здесь фашисты приучали, они приучались. Конечно, человеческая психика слишком сложная вещь, чтобы точно что-то прогнозировать, но некоторых вещей сложно не заметить.

Да. Потому что вы тешите себя надеждой на высшую справедливость и на личный выбор всех до единого людей, а это очень может оказаться лишь желанием человечества чтобы оно так было и ничем больше.

Вот из-за таких демагогов авторитет церкви и падает. Вместо того, чтобы конкретно по факту говорить, вы в какие-то дебри рассуждений ударяетесь. Чтобы увидеть лицемерие не нужны заслуги в разработке политических и экономических систем. Я не учу Патриарха как руководить церковью, поэтому ваши примеры не в тему. Как вы думаете смог бы повести в смертельную атаку бойцов командир, который заикаясь от страха и с мокрыми штанами говорил дрожащим голосом "Вперёд! Ура!", а сам пятился, чтобы спрятаться в окопах? А он именно должен, именно обязан вести себя так, чтобы солдаты пошли вперёд, иначе он только называется командиром, а на деле трус. И мне, будучи на месте простого солдата, не нужно знать тактику и стратегию ведения войны, не нужно заканчивать академию генштаба и т.п., чтобы судить о таком командире.

а может вы сами коротенько скажете мне суть "диалога до этого"? а то ведь я тоже могу послать вас прочитать Британскую энциклопедию "всего лишь" в 100 томах



однозначно буду; потому что странно не возразить против того, что человек вполне способен высказать субъективное мнение, которое тем не менее совпадает с объективной реальностью; например, уверен. что моё субъективное мнение сейчас совпадёт с объективной реальностью: у вас две руки и две ноги, в левой стороне вашей груди бьётся горячее(или холодное, но не важно - всё равно бьётся) сердце; бьётся или нет, сicu? уверен, что бьётся, хотя это и моё субъективное мнение; вот так отдельно взятый субъект на основании своего опыта может угадывать состояния объекта, находящегося за тыщу английских миль; то же и с совестью; мой субъективный опыт привел меня к выводу, что совесть реальна и имеет объективные законы; имеет здоровое состояние; больное; и мертвое



нет знаете когда? когда человек сидит в мирной благоустроеннной квартире, всё у него более-менее в порядке, а в животе уютно разместились макароны с котлетой; тогда он не то что в объективность совести, но и в объективность боли не поверит; но стоит ему попасть в коловороте жизни в лапы, например, нашей бездушной медицины, так тут же из его ротоглотки понесутся знакомые человечьи слова: "Совести у них нет! да где их совесть? бессовестные!" Да, в нашей мирной и сытой жизни совесть незаметна - и так хорошо; а вот в несчастьях, в войнах только и спасаются люди, цепляясь за эту совесть других людей; поэтому лучшее доказательство совести - оказаться в положении нуждающегося в чужой помощи человека; тогда будет человек выискивать в других людях эту совесть, потому что без неё тяжело; помню у Солженицына в "Архипелаге Гулаг": политзаключенный и интеллигент Солженицын попал в вагон, набитый урками; "со всех полок, пишет, ко мне склонились зверские рожи; ужас наполнил меня; и вдруг - блеснул на шее одного здоровенного урки православный крестик! я тут же потянулся к нему душой, по привычке показалось, что здесь будет сочувствие(совесть. - Патен); но тут же рожа над крестиком рявкнула: "Шмонай его!" - и я понял, что крестик этот только для украшения показушной уголовной души"



совесть - это сомнительный фундамент? извините, можно ещё вопросик: а вы не школе имени Гитлера учились? не может человек, которому, например, жалко изуродованного нашей медициной или фашистским концлагерем человека, не желать, чтобы не было в мире несчастных, изуродованных чужим бессердечием, людей; а для этого он должен верить в незыблемость для нормальной жизни совести, доброты, прощения обид, беззлобия, ценности человеч.жизни; а иначе он готовый к использованию начальник концлагеря; где правда? где нет несчастных людей, где нет вот этих тракторов, сваливающих в траншеи кучи умерших от истощения концлагерных людей, где нет выброшенных на улицы домашних животных; где нет равнодушной к гражданам толстомясой власти; где ложь? там, где всё это есть; вот стоит нам увидеть по ТВ ребёнка, избитого пьяными родителями - мы же возмущаемся, правда? вот что-то вдруг возмущается внутри нас при этой картине; а почему? ведь не нашего ребенка избили? совесть в нас возмущается, мерило правды и лжи возмущается, потому что видит - это неправда и ложь



да ничего вы не объяснили; просто вы почему-то требуете формулу совести; или чтобы она на стенде была вывешена - "вот, типа, совесть, размер 5*6"; ну и что? ну и будете вы всё равно отдельно, а совесть отдельно



это, извините, надуманный и высосанный из пальца пример; скорее всего не было такого в мире отродясь; вот давайте я вам из реальной(объективной!) жизни пример приведу; пример с принесением одного человека в жертву другого: мать благословляет сына сражаться за угнетенный народ Испании в 1936 году; она приносит в жертву не себя, а другого человека(типа, шла бы сама; а то посылает сына в мясорубку!); можно сказать, что это бессовестный поступок? ещё усугублю: сына убили там в Испании, а его этой матери присудили медаль "Мать героя", и она носит эту медаль на людях; совестно или бессовестно? правда или ложь? выскажу своё субъективное мнение: совестно, ибо отдала сына в жертву за светлую идею, за счастье людей; а совесть и правда - это когда жертвуешь чем-то хоть немного своим для людей



и кто из нас говорит ерунду? превращение бабочки - естественный бессознательный и неличностный процесс; когда ногти вот так же растут - тут ничего личностного нет; личность - когда есть сознательный выбор; сознание у девочки есть? есть - раз понимает вопросы; психологи над ней по коррекции личности поработали? да; всё; это называется чистота эксперимента: сознанию дали познакомиться с двумя состояниями и предложили выбрать одно из них; оно выбрало; гусеница обладает сознанием и ему был предоставлен выбор?



вы немного путаете выбор и выбор; вы говорите о выборе судьбы, которую мы не выбираем: например, мы родились в России; это выбор судьбы, а не наш с вами; а есть выбор, когда человек выбирает из двух вариантов; девочка в вашем примере не выбирала судьбу - родиться среди собак; но у неё не было и личностного выбора, т.к. она не видела ничего другого, никакой альтернативы, чтобы выбирать; у неё был только такой личный выбор: прожить с собаками или прожить с собаками; точно так же если бы мы с вами не знали, что за границами России есть другие страны; и выбирать мы могли бы тогда только из России



просто мы говорили о детях; да, им легче внушить; но и взрослых в концлагерях вполне "ломали"







личный выбор всех до единого людей - это, по-моему, факт; иначе бы их не привлекали к судебной ответственности, если бы их поступки не были следствием их личного выбора; а шалунов бы не ставили в угол; но ставят!

"тешить себя надеждой на высшую справедливость"? а кто не тешит? кто не надеется каждую минуту, что у него будет всё хорошо - и именно как проявление высшей справедливости? и если не всё хорошо, а болезни, проблемы с работой, с личной жизнью - человек желает, чтобы весь мир тогда рухнул, потому что он несправедлив; просто мы, христиане, отличаемся тем, что хотим такой высшей справедливости и счастья для всех людей, потому что любим людей и переживаем за них

это может оказаться "лишь желанием"? а если Бог-любовь всё-таки существует?

хороший пример; можно мне встрять в ваш диалог? вот потому, cicu, мы идем в "атаку" не за священниками, а за нашими святыми отцами и Христом; можем, конечно, и за священником, но только если увидим, что он нас действительно ведёт, а не разлагает соответствующей жизнью; если же разлагает - не пойдем за ним, и всё тут; но присутствовать на его богослужениях будем; и почитать как нашего патриарха тоже; а указаний его вне богослужения выполнять не будем, помня евангельское "слепой слепого поведет - оба упадут в яму"

Я никуда вас не посылаю, а лишь советую перед тем как писать ответ на сообщение посмотреть о чём оно. Коротенько - я сказал, что такая проповедь мертва, а мой оппонент вместо того, чтобы снять вопрос, например, как вы, сказав слушай Христа, а не священников, начал философствовать и растекаться.

Первое что-то вразумительное. Это уже другой вопрос буду или нет, а пока её нет такой, то и выбора нет между совестью и бессовестностью, поскольку никто не может объективно доказать где одно и где второе.

Изучайте мифологию.

Слышали что-нибудь про подсознание? Выбор вполне может быть неосознанным, в плане человек не будет понимать истинных мотивов своего выбора, просто будет чувствовать что ему с собаками лучше.

Значит для такой девочки бог не предусмотрел возможность личного выбора)))

Это регулятор социума, если бы не было воспитания в семье и в обществе, тогда бы личности формировались неспособными к жизни в обществе и оно самоуничтожилось бы.

Знаете, я бы искренне хотел, чтобы существовала душа, духовный мир и прочее, поскольку это продолжение, а смерть для атеиста - это конец всему. И высшую справедливость хотел бы, но попробуйте объяснить ребёнку, который родился для того, чтобы страдать из-за врождённой болезни, что это так надо, что боли, которые можно успокоить только наркотиками по сути - это так надо, а потом говорите о высшей справедливости.


Ну и к чему эта уставщина? Как это поможет на пути к праведности?

а, может, он философ?



да ну вас к шорту! что за слова "совести нет"? вы не вздумайте моему сыну это сказать, а то вырастите из него Чикатилло какое-нибудь



вот именно что мифологию; причем вы её творите прямо на глазах



я и про алфавит слышал; и про таблицу умножения; не задавайте глупых вопросов



это как вода чувствует, что ей течь туда, где низко, лучше; но человек может сопротивляться своему подсознанию; вода не может; у человека есть выбор - поступать как подсознание, или вопреки ему; у воды такого выбора нет; речь не о мотивах; мы действительно далеко не всегда можем осознавать мотивы своих поступков; речь о свободе выбора человека как свободной личности



если Бог есть личность и если Бог есть любовь, значит, для этой девочки такое положение лучше(почему лучше - не знаю; я не могу всё за Бога объяснять); но это не значит, что у неё и не могло быть личного выбора как такового в принципе!



для регулирования социума не нужно было бы тогда давать сроки заключения; какой в них смысл, если не для того, чтобы человек сделал выводы? просто отстреливали бы, как отстреливают акул, напавших на людей - иди попробуй их образумь хоть и 10-летним сроком заключения!



потому и существует, знаете ли, понятие святости, что мы называем людей святыми - когда они поражают нас, например, терпением невероятных скорбей с благодарностью Богу и с радостью(это особая христианская тема); наши древние святые отцы, например, даже просили себе у Бога - чего? как мы - чтобы не болеть-не страдать? нет, просили болезней; почему? отдельная христианская тема; так что болезнь для святого человека - счастье; но это, конечно, высшие сосотояния человеч.духа; а так - я умолкаю, когда речь идет о чьих-то страданиях; что я могу тут говорить, когда сам здоров и благополучен? только растекаться философией.....но, например, та же болезнь гораздо легче воспринимается, когда видишь, что она случилась не по непонятным,случайным (почему я?) законам безличностной природы, а по промыслу Бога-любви; когда я с этой точки зрения смотрю на свои жизненные неприятности - я вижу, что во всех неприятностях виноват я сам; и вот тут самое полезное, что вытекает из христианства - человек начинает винить не мертвую природу(что с ней поделаешь-то?), не социум(и с ним простой человек ну ничего сделать не может), а себя(и вот тут-то у него большие возможности по исправлению, потому что я сам всегда нахожусь в своих руках); исчезают за ненадобностью кровавые революции, остаются бескровные революции себя

вот вы говорите о больных детях; а я вам уже тоже говорил о несчастных и детях, и взрослых; столько горя вокруг; вот потому я и христианин, что ищешь смысла во всём этом; и вот находишь его в том, что если Бог есть любовь, а человек падшее и искорёженное падением существо, то всё становится на свои места; вы говорите - врожденно больной ребенок; а как жили у него родители? если мы вот видим врожденно больного ребенка алкашей или сифилитиков - всё, вроде, понятно; а если родители нормальные люди? а что значит "нормальные"? начинаешь присматриваться - а они ленивые, завистливые, злопамятные; это духовные грехи, и они вот корежат рождающихся детей; и вот опять становится понятным непотнятное: за что и почему? не грешить - и дети будут здоровыми; а иначе отчаяние, потому что неизвестность перед лицом недоброй Случайности

но вообще нестрадающий, мне кажется , не должен говорить о страдании; это растекание философией...



к праведности...эк хватили! мы, христиане, не за праведностью пришли в православие, а болячки свои лечить; грехи; праведность это излечение от страсти грешить(не секс беспробудный имею в виду или там пьянсвто, а обычные "безобидные" грешки вроде раздражительности, лени, черствости); осуждать священника за то, что он не святой? ну так и я не святой; а священник ведь тоже пришел в православие лечиться от страстей; что? пока они побеждают? ну так я это и у себя вижу; за что же его осуждать? а если батюшка не годится мне в наставники - так у нас масса древних святых отцов, оставивших свои книги; будем наставляться у них

Я сказал то, что хотел сказать и не собираюсь говорить как кто-то. Хочешь конкретнее - про таких как сербский патриарх наши русские святые старцы говорили - впал в прелесть. Тебе конечно приятнее было бы если бы и наш патриарх впал в прелесть, но слава Богу такого удовольствия тебе он не доставит.

Что значит пришли в православие? Откуда пришли?Древние святые отцы, кто они?

Можешь не верить, но я большинство. Слава Богу, кое, что в аналитике понимаю (да и наследственность опять же). Я вижу опасную болезнь, смертельную болезнь, её симптомы. И как человек, немало изучавший симптомы данной болезни, течение её, последствия оной, а так же методы лечения, я могу ставить диагноз.


А ты попробуй. Ткни меня носом в мои ошибки. Искренне буду рад убедиться в том, что я ошибаюсь..


Тут соглашусь. Но, если уж продолжать аналогию, патриарх тут не столько ротный или батальонный командир, а Главнокомандующий (Правда я не прав, главнокомандующий по Прапвославию всё таки не патриарх, а Царь, но сути это почти не меняет). Главкому не надо САМОМУ ходить в атаку, но показывать спокойствие , выдержку и Мужество Главком обязан. Как тут не вспомнить примеры Польши и СССР во Второй Мировой. Польские власти в панике сбежали, как только немцы показали, что они пришли не шнапс пить, а Франция с Англией сделали финт ручкой (типа "обещать не значит жениться"), и поляки не только не смогли организовать сколь либо серьёзную оборону, но и нанести немцам существенного ущерба (впрочем французское правительство поступила совершенно по-польски). В СССР же Сталин остался в Москве, несмотря на то, что она фактически стала фронтовым городом (немецкие мотоциклисты в Химках, Штаб Западного фронта ВОСТОЧНЕЕ Москвы), и Москву не сдали. И каждый солдат чувствовал, что мы победим, любой ценой, но победим.
Так, что по поводу командирского примера, согласен (на собственном опыте убеждался).


Просто нужно понимать, что патриарх всего лишь высший чиновник Церкви, а не помазанник Божий.


А по подробней можно? Что есть "впал в прелесть"? Чисто фонетически, прелесть тут от слова прельститься? Так тогда наоборот, прельщается наш партриарх, прельшается атрибутами богатства и достатка. Может я просто термин не понял, поясни, плиз.

Не только из-за таких. Ещё и такие есть:

??? Тигра, согласитесь, что это не нашими глазками видеть - кто помазанник Божий, а кто нет; плюс Христос говорит о повиновении властям; плюс Патриарх рукоположен: Христос передал апостолам через дуновение Духа Святого и сказал: "на кого возложите руки", тому Дух передастся(точный смысл не помню); в таинстве рукоположения в епископы на нашего Патриарха возлагались руки прежде рукоположенных епископов, и ему был передан Дух Святой; вообще-то он поэтому как раз Помазанник; и в том числе за это с него на Страшном Суде спросится; помазание - не достоинство, которым нужно превозноситься, а великая ответственность, пренебрежение которой ведет прямиком от Христа,в ад; вот нас с вами не рукополагали, поэтому и ответственности мы несём меньше; так что не отказывайте, думаю, человеку в праве именоваться помазанником Божьим - с него больше спросится

Всегда было что Помазаник Божий и его Наместник - вождь, царь, правитель народа, а жрецы (не важно какого ранга) всего лишь отправители ритуалов в Его честь перед толпой. Это жрецы социотропиков посягают не на свое место.

Отвечу на последнее, так как суть та же.

Сербский патриарх осуждал тех священников, кто передвигался на авто, сам подчёркнуто ездил в общественном транспорте. Вот он - добродетель, остальные плохие. Это то от чего всегда предостерегали наши святые отцы.

св. Игнатий, говоря о прелести, напоминает: "Мнящий о себе, что он бесстрастен, никогда не очистится от страстей; мнящий о себе, что он исполнен благодати, никогда не получит благодати; мнящий о себе, что он свят, никогда не достигнет святости. Просто сказать: приписывающий себе духовные делания, добродетели, достоинства, благодатные дары, льстящий себе и потешающий себя мнением, заграждает этим мнением вход в себя и духовным деланиям, и христианским добродетелям, и Божественной благодати, - открывает широко вход греховной заразе и демонам. Уже нет никакой способности к духовному преуспеянию у зараженных мнением" (I,243).

"Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении. Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшую их души гордость и бесовскую прелесть. Иные из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им... Иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впали в самообольщение, совершенное помрачение, причислились по духу своему к духам отверженным" (II,126).

А тебе не кажется что эти слова несколько другую сторону жречества раскрывают?Это слова людей которые презирают тех, кто может быть действительно свят, потому что чуствуют что им до их уровня недопрыгнуть.... Именно - они не смогут не прельститься богатствами мира, поэтому их и давит злоба к тем кто через себя переступить может.

Кстати: Помазаник на древнеарамейском звучит как "Мешиах", когда переводилиБиблию с арамейского на греческий, то из-за отсутствия в греческом языке не только буквы "ш", но и звука, слово "мешиах" перевели как "мессия". То же самое и с именем Иисуса. В ригинале его имя звучит как Иешуа. На арамейском Мешиах значит иудейский, царь-посланник божий. Из Иешуа мешиах не получился, результат - на крест. Теперь Израиль ждёт нового мешиаха.

Нет не кажется. Если тебе кажется, попробуй креститься, помогает.

Помазанником Божьим может быть только Царь. Это одна из основ Православия. Патриарх назначается (точнее утверждается) Помазанником, и является высшим исполнительным лицом в Церкви.


Вот-вот. где то так.


Извини, не понял. Сербский патриарх заявлял, что он самый приближенный к Богу и самый святой? Ибо твои цитаты (кстати, хорошие цитаты, дельные) осуждают не само благочестие, а ГОРДЫНЮ, то есть смертный грех. С сих цитатах предостерегают, что служа Господу не предавайтесь гордыне. На примере сербского патриарха лично я вижу, что тот старается собственным примером приблизить церковников и мирян к Христовому Учению. "Не стяжайте себе богатств на земле, но стяжайте себе их на небесах" Так по моему.


Израиль уже не дождется, евреи давно перестали быть богоизбранным народом, Господь дал им шанс, но иудеи решили, что золотой телец притягательней.....

не знаю; о патриархе Кирилле как Помазаннике не я сказал первым



у-ми-ра-ю! основы Православия, Тигра, это Христос, любовь к Богу и людям и покаяние; остальное - приложение...



снова умираю; так, что ли, и пишется в документах: "назначается Помазанником Божьим"? если бы он утверждался Помазанником, то в перечне его патриаршего титула это бы указывалось; а его (Помазанничества) там, в титуле, - нет! во-первых, патриарх не утверждается, а избирается на Соборе; во-вторых, он не утверждается, а считается Помазанником после совершения над ним тАинственного обряда посвящения и помазания святым елеем на патриаршество(отсюда - помазание и Помазанник)



что "так"? "вежливое", в духе Далхи, называние представителей иного верования толпой?

Возможно я неправильно выразился. Одна из основ Русского православия.


Дело в том, что Патриарх избирается на Соборе, а Царь, как Высшая Власть утверждает его. То, что у нас с 17-го года патриарх не утверждается Царем, всего лишь говорит о нелигитимности власти такого патриарха по Православным канонам.



"Стадом" лучше?

????а чем Русское православие отличаетсЯ, например, от сербского??? так тоже патриарх и тоже Помазанник; но нас, христиан, не люди-Помазанники спасают, а Христос и наше покаяние перед Ним; а патриархи только блюдут земную Церковь; всего лишь; их задача организационная и просветительская; так что странно, что вы патриаршество ставите в основу православия, пусть даже и русского; это вы опять неудачно выразились; это вы про католического папу можете сказать как об одной из основ католичества - и будете правы, ибо у них папа считается наместником Христа на земле и его высказывания непогрешимы; а у нас патриарх просто уважаемый нами глава церковной иерархии



Тигра, ничего, если я опять немножко поумираю? царь является высшей ЗЕМНОЙ властью; вот нехай он земное и утверждает; а патриарх подчиняется Христу, а не царю; и наши цари ну никак не утверждали патриархов; наоборот - патриархи благословляли царей на царствие, а цари им за это руку лобызали; царь назывался помазанником, потому что его Христос через патриарха благословлял помазыванием на царство; потому царь и целовал руку патриарха как образ благословляющей руки Христа



Тигра, вы неправы; и, конечно, доказательств у вас нету; патриархи избирались и избираются и будут избираться сугубо Собором; патриархи не подчиняются царям, как небесное не подчиняется земному(а наоборот)



ааа ммможно людьми? чё, нельзя? рылом не вышли? только вам можно людьми величаться, да? а если православные - значит, стадо? оччень справедливо!

Генеральный директор патриарх ЗАО РПЦ в первую очередь подчиняется деньгам, потом Путину царю, а уже потом, может быть, находит пяток минут и для веры.

В том то и дело, что на примере сербского патриарха эта гордыня видна во всей красе. Не подумай, что я что-то имею лично против него и осуждаю, не дай Бог. Но приходится об этом говорить из за непонимания и лжи в сторону патриарха Кирилла. А на самом деле ситуация с точностью до наоборот. Я много раз перечитывал евангелие и прекрасно знаю про нестяжание богатств на земле, но стоит чуть увлечься и не заметишь, как уже в прелести, а вылезти оттуда практически невозможно, так как сам человек этого не видит и не осознаёт, и считает себя безупречным нестяжателем, находясь прямо в центре ловушки.

Вы плохо знаете основы Самодержавия, что и неудивительно, даже ельциноиды не разрешили восстановить то, что раньше преподавалось в начальной гимназии. Царь и только Царь является вышей Властью, власть Царя есть власть Бога. И патриарх тут как министр в гражданском правительстве. Так сказать министр по Религии. Знаете что такое министр?



Доказательсва? Хм, Нечволодова и Тихомирова почитайте. Поймёте.



Вам перевести. что значит "павства" и "пастырь"? А именно ЭТИМИ словами обозначают в Библии народ и тех, кто его ведет куда то. Лично я предпочитаю современные значения данных слов, они более понятны нашему слуху, "стадо" и "пастухи". Кстати, аналогия очень точная, когда начинаешь вникать в рычаги госуправления......


Знаешь, а я не соглашусь. Таким макаром можно оправдать и "богу угоден раскаивающийся грешник, но не согрешишь, не покаешься", то есть НАДО грешит, что бы быть угодным Богу, так что ли? Нет уж, каждый грешит так, как допускает сам, и каждый за свои грехи будет нести ответ. И не стоит очернять тех, кто хочет жить так, как Господь заветовал. Таким макаром и Серафим Саровский (да и прочие святые старцы) у тебя будут "впавшими в прелесть".....

а зачем мне их знать? я христианин, а не самодержавнец; в христианстве то, о чем вы пишете - нет; если оно есть в основах Самодержавия, то это его проблемы; наш православный патриарх по православным канонам не подчиняется царю; если самодержавный патриарх подчиняется самодежравному царю, то я как христианин в стороне; это их дело



Тигра, это просто смешно читать; вот взяли бы да привели цитату насчет того, что в Православии(а не в каком-то несуществующем Самодержавии; что это ещё за "основы Самодержавия"???) "власть царя есть власть Бога"



вы того, не передергивайте; ладно, это уже переходит границы; "основ Самодержавия" я, понимаешь, не знаю; с сайта "Православие и мир"(http://www.pravmir.ru/patriarx-moskovskij-i-vseya-rusi/), "Устав Русской Православной Церкви": "16. Не позднее шести месяцев по освобождении Патриаршего Престола Местоблюститель и Священный Синод в порядке, определенном п. 2 раздела II настоящего Устава, созывают Поместный Собор для избрания нового Патриарха Московского и всея Руси"; где здесь "царь(или Президент) назначает патриарха"?

(продолжение через полчаса...)

Определить правильно ли понимается в народе добро и зло просто. Нужно подождать если народ вымрет нахрен, то значит неправильно.

Нечволодов - "генерал, крупнейший аналитик царских спецслужб"; какое отношение он имеет к православной догматике? к религии? а Тихомиров кто? Тихомировых много, фамилия распространенная; но, думаю, если бы у них были серьезные аргументы насчет того, что патриархи канонически утверждаются царями, вы бы давно выложили; а так - "идите читайте"; а я как побежал по вашей указке читать! ещё раз говорю: есть у этих уважаемых людей аргументы в пользу ваших высказываний о власти Царя как власти Бога - выкладывайте; нет - ищите; потому что аргументы своих слов о том, что высшей иерархией Церкви являются отнюдь не цари, а священнослужители, я сейчас приведу; а не буду вас посылать...



1) беру учебник "Догматическое богословие"; автор - протоиерей А.П.Малиновский(годы жизни конец 19-го - начало 20-го веков; дореволюционный богослов); вот характеристика его учебника: "самый, пожалуй, известный и популярный учебник по православному догматическому богословию. До революции это пособие прот. Николая Платоновича Малиновского использовалось в качестве основного семинарского учебника"; вот мы и увидим, кто до революции считался в нашей Церкви её главой - светское лицо царь или духовное лицо священнослужитель(патриарх, митрополит - не важно; священнослужитель!):

"Посему всякая церковь, которая не имеет в основании апостолов, не будет церковью Христовой. Отсюда, — только та церковь есть церковь апостольская, которая имеет от самих апостолов преемство даров Св. Духа через священное рукоположение, т. е. восходит к апостолам через непрерывное преемство от них богоучрежденной иерархии , частнее, — епископа"(патриарх - это одна, так сказать, из разновидностей епископов. - Патен); что мы видим? ни слова о мирских светских людях; церковь только та, что основана на преемстве епископов

"Церковь Земная слагается из членов не равных. Одни в ней от имени Божия учат, другие принимают учение; одни именем Божиим священнодействуют, другие с полной верой пользуются совершаемыми священнодействиями; одни во имя Божие управляют, другие с полной уверенностью в спасительности руководства подчиняются. Первые составляют богоучрежденную церковную иерархию , пастырей церкви, клир, последние — паству"(Итак, В Земной Церкви учит и управляет сугубо церковная иерархия, клир(клир - это духовенство, священнослужители; цари к ним, естественно, не принадлежат; цари религиозные богослужения не имеют права проводить; они миряне, а не духовные лица; их дело, в отличие от духовенства, согласно учебника, принимать учение от клира и подчиняться). - Патен)

"Иерархия в церкви, как особое сословие лиц, облеченных властью учить, священнодействовать и управлять, есть учреждение божественное. Как в церкви Ветхозаветной учреждена была самим Богом иерархия для служения при храме и совершения всех обрядов подзаконной религии, так и в Новозаветной церкви".(Итак, иерархия Церкви - это только те, кто священнодействует, т.е. служат при храме и совершают религиозные обряды; цари не совершают религиозных обрядов; а патриархи совершают; вот они и есть иерархия. - Патен)

"Епископ есть главный учитель в своей церкви и для простых верующих и для самых пастырей (Посл. вост. патр. 10 чл.)...[u]Епископ, наконец, есть главный правитель в своей частной церкви [/u](Деян 20, 28). Прежде всего он имеет власть над подчиненными ему иерархией и клиром, которые без его разрешения в церкви ничего не совершают и подлежат его надзору и суду (1 Тим 5, 19)"( вот так; епископ(в т.ч. патриарх) правит в своей Церкви(например, в РПЦ), а не царь. - Патен)

2) беру "Православный христианский катехизис" митрополита Московского святителя Филарета(середина 19-го века): "Какое существует в Церкви учреждение, в котором сохраняется преемство апостольского служения? Церковная иерархия, или священноначалие.Какому священноначалию подчинены главные части Вселенской Церкви? Православным патриархам и Священному Синоду"; а не царю

3) сохранились письма святого христианской Церкви начала 2-го века н.э. Игнатия Богоносца; вот что он пишет в них: "Кто будет почитать себя больше епископа, тот пропал совершенно"(из письма к своему ученику Поликарпу, епископу Смирнскому); "Делающий что-либо без ведома епископа служит дьяволу"(из письма магнезийцам)

4) из послания к коринфянам(гл.42) святого конца 1-го века н.э. Климента Римского: "Проповедуя по городам и селам, апостолы поставляли первенцев их епископами для будущих верующих"; а кто эти "будущие верующие"? все миряне, в том числе цари; итак, апостолы поставляли епископов для духовной власти над царями, а не царей для власти над епископами

5) из "Слов о священстве" святого 4-го века н.э. Иоанна Златоуста: "Кто размыслит, тот ясно увидит, какой чести удостоила священников благодать Духа. Люди, живущие на Земле, поставлены распоряжаться небесным и получили власть, которой не дал Бог ни ангелам, ни архангелам;ибо не им сказано "Что свяжете на земле, будет связано на небесах"(Мф. 18,18). Земные властители имеют власть связывать, но только тело; а эти узы связывают самую душу и проникают в небеса;чтО священники совершают на земле, то Бог довершает на небе. Не значит ли это, что Он дал им всю небесную власть? "Кому отпустите грехи, отпустятся"(Ин. 5,22). Какая власть может быть больше этой?(Тигра говорит, что царская. - Патен). Я вижу, что Сын весь суд вручил священникам. Они возведены на такую степень власти, как бы уже переселились на небеса, превзошли человеческую природу".

кто такие Тихомиров и Нечволодов по сравнению со святыми отцами христианства? а святые говорят о том, что власть в земной Церкви принадлежит не светским лицам, пусть даже царям, а священнослужителям, в особенности епископам(патриархам)

Не обязательно так. Если не грешить, можно и не каяться и так же будешь Богу угоден. Только так не бывает и поэтому приходится каяться, а вовсе не потому, что таким угоден будешь. Серафим Саровский (да и прочие святые старцы) как раз предостерегали всегда от впадения в прелесть.

....Внимательная молитва требует самоотвержения, а на самоотвержение решаются редкие. Заключенный в себя вниманием, находящийся в состоянии недоумения от зрения своей греховности, неспособный к многословию и вообще к эффекту и актерству, представляется для незнающих таинственного подвига его каким-то странным, загадочным, недостаточным во всех отношениях. Легко ли расстаться с мнением мира! И миру — как познать подвижника истинной молитвы, когда самый подвиг вовсе неизвестен миру? То ли дело — находящийся в самообольщении! Не ест, не пьет, не спит, зимою ходит в одной рясе, носит вериги, видит видения, всех учит и обличает с дерзкою наглостью, без всякой правильности, без толку и смысла, с кровяным, вещественным, страстным разгорячением, и по причине этого горестного, гибельного разгорячения. Святой, да и только!
/ Игнатий (Брянчанинов) /
А тут я не соглашусь. Как же царь Ирод, пытавшийся убить Исуса Христа ещё в младенчестве и для этого приказавшего зарезать всех грудных детей? Многие цари подонки прикрывались тем, что они наместники Бога на земле. И самое известное - "Оставте кесарю кесарево, а Богу Богово..."

А вот такой тебе вопрос - согласишься платить церковную десятину? Это твоя церковь, она обслуживает твои религиозные потребности - вот и плати за неё. Не разово, и не за свечки, а нормально и регулярно.

Я точно нет. Одно дело добровольное пожертвованиие от сердца и другое обязаловка-оброк. Ремонт церкви можно сделать бесплатно, а на 600 мерс служащему церкви я собирать не хочу-вдруг он разобьется попав в аварию,не хочу чувствовать потом свою вину

а на Rolex что. тоже жалко??))
он в аварию не попадёт, правда, фотошопом вырежут, но то ведь фотошоп ))