Таки инстинкты или - потребности?
Если инстинкты, то , получается голодный человек должен ворваться в кафе и отобрать плюшку у того, кто слабей????
В таком разе высшая нервная деятельность никак не повлияла на человечество??? Ай-ай-ай..

Как-то на роботе спорил с одним человеком,который утверждал,что все люди эгоисты,и что неэгоистичных поступков не бывает,так в итоге и не смог его убедить в обратном,только обидел его,намекнув про его трудное детство и икаженное восприятие

В 20 раз пишу- инстинкты не ограничиваются самосохранением. Инстинкт- это основа любой деятельности. В том числе есть инстинкт социализации, формирующий абстракции эстетики, нравственности и т.п.

Стадный который? Он же самосохранения?

Ежели слово инстинкт так не нравится, что его можно только как мировое зло воспринимать, то это не ко мне.

ОК. Вот я еду на машине в выходной день и на перекрестке делаю поворот не туда, куда мне надо, а в сторону работы - как обычно. Потом думаю, зачем я сюда повернул, сегодня же выходной. И не понимаю, что мной двигало в тот момент, когда я поворачивал.
В связи с этим вопрос: Что мной двигало в тот момент?


А как отличить потребность от НЕпотребности?

Рефлекс сработавший неверно. Если ложка ломается (это как бэ хрупкая ложка)) у вас в руках, то это не значит, что голод ушёл, это значит, что надо покупать ложки в другом магазине.


Не понял. Конкретизируйте.

А давайте всё вокруг назовем инстинктами! А то сидим тут, разбираемся че-то, время тратим. Нами движут только инстинкты, и никаких проблем!
Или давайте назовем всё потребностями! Тоже тема! Не надо будет думать - всё вокруг одни потребности! Какая красота!

Ну, вы там продышитесь чуток и возвращайтесь. Жду с нетерпеньем.

В любой будний день этот поворот верный! А в выходнй день я просто как обычно поехал туда же, не подумав. Но в выходной день мне туда не надо. Просто я думал о чем-то другом, не о текущей ситуации. Но отсутствие мыслей о текущей ситуации не значит отсутствие управления вообще. Что-то мной всё равно двигало. Что это?


Вот человек делает ЧТО-ТО. Как ему отличить, требуется ему это ЧТО-ТО или нет?

Другие человеки

Не пугайтесь восклицательных знаков, я имею в виду, что жизнь состоит из разных явлений. А если они разные, то и словами их нужно называть разными. Иначе будет путаница и неразбериха. Один будет говорить, что "лук" - это растение зеленое с корнем-луковицей, а другой будет спорить, что "лук" - это оружие такое. Каждый будет знать, что он прав, и поэтому их противостояние может очень далеко зайти.
Это я к тому, что людьми движут разные вещи. А если они разные, то и словами их нужно называть разными. А не как Маслоу - назвал всё потребностями, а вы, люди, мучайтесь, ругайтесь на форумах, т. к. один под этим словом будет представлять себе одни вещи, а другой - другие. И каждый будет прав. Давайте не будем попадаться на эту удочку. Давайте для разных явлений использовать разные слова, а?

Эт как?

Вы каждый день ездите на работу. Формируется рефлекс- всегда поворачивать к работе. Теперь, когда рефлекс такой есть, вам надо думать о правильном направлении, что бы заблокировать рефлекс, что бы отобрать контроль над сиюминутными в буквальном смысле физическими действиями у подсознанья. Это как биение сердца, только чтобы остановить сердце, надо постараться.
Если вы постоянно будете прогуливать работу, то рефлекс исчезнет.


Задаёте себе вопрос "Я мазохист?". Если ответ "нет", спрашиваете "Это ЧТО-ТО принесло мне удовольствие?", если ответ "да", то это была потребность.

Как что ? Автоматизм.

Непотребство оно и есть непотребство.

Инстинкт мне нравится - и слово, и то, что оно обозначает. Я попыталась объяснить разницу между инстинктом и потребностью на пищевой мотивации. Но .. сложновато, да?
Могу еще проще, хотите?

А что именно из того, что я назвал иестинктом, вы инстинктом не считайте?

Бесспорно. Младенец умрет от голода, если у него нет пищевого инстинкта и сосательного рефлекса, например.

НО - я никак не поверну в сторону высшей нервной деятельности, которой человек отличается ( ну, я надеюсь, ага) от животных, и которая влияет на инстинкты, подчиняя их - чему ? Догадаетесь?
То, о чем говорите Вы - ЗооМаслоу.

Проще не обязательно. А вот в тему было бы неплохо.

Так значит, рефлексы из подсознания всё-таки берут на себя контроль над действиями? А значит, в каких-то интервалах времени, эти рефлексы всё-таки движут нами, пока наши мысли где-то далеко?


Вот я повернул не туда "на автопилоте". Я спрашиваю себя: "Я мазохист?". Ответ: "Нет". Спрашиваю: "Этот поворот принес мне удовольствие?". Ответ: "Нет". Значит это была не потребность. То есть, мной двигала не потребность, а что-то другое. Вот всё и сходится с рассуждениями выше... Нами движут не только потребности, но еще и рефлексы тоже движут. Так?

О- ла- ла! А что, тема в процессе беседы поменялась? Или это - последний аргумент?
Хорошо- хорошо, я не буду мешать милой беседе.

" Имеющий уши да услышит"

Это нереально...

Вы вообще понимайте, что значит "высшая нервная деятельность"? Вы думайте это синоним к "мысли ниспосланые боженькой"?
Вы пытайтесь что-то идеализировать, в то время как любой человек хоть чуть-чуть близкий к психологии знает, что с точки зрения психологии нет никакой разницы между жаждой мщения и благодарностью, независимо от того, что из этого вам больше нравится.

Погодите, я медленно соображаю. Вы вначале вот что скажите... Значит автоматизмы тоже движут нами. А эти автоматизмы, они сами по себе или они относятси к инстинктам или потребностям?

Ложка благодаря своему весу выскользнувшая из руки повелевает вами?

Дышите глубже, Вы взволнованы.
А по существу - общение в таком ключе и тоне - мне скучно, не обессудьте.
Откланиваюсь. Славно поболтали.

Таки слив засчитан. Просто уточняю.

Я не считаю и не не считаю. Я вообще слово "инстинкт" предлагаю не использовать, т. к. оно слишком общее и слишком неконкретное - я буду понимать под ним одно, Вы - другое, Брюн - третье. Я предлагаю разные вещи называть разными словами. Вы же не сваливаете у себя на жестком диске всё в одну папку под названием "Информация". Вы создаете много папок с разными названиями - так удобнее. Поэтому, когда кто-то говорит, что нами движут только инстинкты или только потребности, мне кажется это очень неудобным для обсуждения, т. к. возникают споры, в которых каждый знает, что он прав.
Итак, Вы согласны опуститься до моего уровня и более подробно конкретизировать разными словами, что же нами всё-таки движет?

Ды, какая ложка? Ложка - не часть меня. А рефлексы - часть меня. Поэтому ложка не может мной двигать, а рефлексы могут. В третий раз уже всё сходится. Не сопротивляйтесь. Расслабьтесь и получайте удовольствие от беседы

* непричемно*
А давайте вы просто уточните, что такое - инстинкт, рефлекс , потребность?
В учебнике по биологии? Договоритесь об основных терминах и все)

Свободомыслящий, на слабо не ведусь)))

Лично для меня важно не только договоренность между нами на форуме, а еще важно, как наше общество в массе своей уже понимает эти слова. Мы-то можем договориться, но общество не будет знать о наших договоренностях, и будет понимать эти слова по-старому. А как оно по-старому их щас понимает? А кто как - один одно понимает, другой - другое. Так сложилось исторически, что слова "инстинкт" и "потребность" имеют очень общие и неконкретные значения. Наверно, слишком много научных работ с различными их толкованиями уже было в истории. Поэтому, если я буду использовать эти слова в общении с другим человеком, то я не буду знать заранее, как он меня поймет. Т. е., использовать эти слова неудобно - только время тратить без толку. Поэтому я предлагаю искать другие, более точные, не размытые временем слова, и использовать их.

Из-за ложки вы наклоняйтесь к полу и т.п. Но это не имеет никакого отношения к мотивации! И сердцебиение ваше хоть и внутри вас, хоть контролируется вашим подсознанием, никакого отношения к мотивации не имеет.
Мотивация- это нечто корневое, а не сиюминутное, постоянно меняющееся.

* непричемно и ооооочень сонно*

index, да у этих слов более чем конкретный смысл. А различные трактовки - от незнания даже этих основ... Ну, честно, скучновато стало)

А я и не говорю о мотивации. Я говорю о том, что движет.

Мрррр.... Сердечный ритм контролируется подсознанием???
Я не ослышалась? А симпатика и парасимпатика нервно курят в сторонке?
С высшей нервной деятельностью поторопилась. А вы слышали о вегетативной нервной системе? Которая у вас - типа подсознание?

Вы тему интересную подняли, ребят. Но - правда - начните с одинакового понимания терминов.

Эмм... А чем он по вашему контролируется? У человека есть только сознание и подсознание. Сознанием он вроде не контролируется. Значит он, либо от нефиг делать меняется), либо контролируется подсознанием.

Повторюсь- не стоит идеализировать, это наука, а не этика. Меньше о степени развитости, больше о фактах. То, что вы назвали тоже относится к подсознанию. Более того, натренированый человек (йог) может контролировать такие процессы сознательно.

Я не собираюсь выяснять, от чего так много трактовок в обществе - мне это кажется бесполезным занятием. Я просто найду другие слова, которые однозначно поймут обычные люди. Скучно - никто не заставляет Вас этим заниматься. Спокойной ночи!

Мда.. Тогда - включите сознание и представьте рядом женщину, которую вы безумно хотите. Это - сознательное. А что произойдет с вашим сердечным ритмом в этот момент?

index, не могу вам отказать - споке, так споке)))

А представлять это только Свободомыслящему можно?

Не, не буду ничего представлять, а то фантазия разыграется, не до философствований станет...

Не увидел в вашем посте ничего, опровергающего мои слова. И ответа не услышал: что, если не подсознание?

эх, тяжело атеисту на свете жить! не существует для него потому что бескорыстия и самоотверженности; только расчёт и эстетика; бедные, бедные атеисты "родители любят своего сына? нет, не любовь - инстинкт; солдат геройски бьётся за Родину? подумаешь! заградотряды НКВД сзади или медальку на грудь захотел; парень влюбился в девушку? похоть! помогаю соседу? решил покрасоваться - "какой я хороший!""

как говорили на войне - "я бы с таким в разведку не пошёл"; а вдруг не захочет медальку? продаст ведь тогда!



для человека это - одна из обязательнейших простейших потребностей; потому что когда во время голода человек ел человека, то что говорили? "превратился в животное"; то есть это уже не человек; человек является человеком, пока он противостоит инстинктам; это не "особая духовность"; это суть понятия "человек"(потому что иначе не понятно - что такое человек? безволосое двуногое существо? ну так общипай курицу - получится человек?)



если он нехороший человек("редиска"), то движет тяжелый груз необходимости("надо", "покажусь со стороны всем сволочью", "через неделю мне тоже переезжать - вернёт должок, поможет"); если хороший человек - то движет свобода и радость самоотвержения или уважения звания "друг"; я отношусь скорее к первой категории; но испытывал всегда бОльшую радость, когда - очень редко - помогал без задней расчётливой мысли; когда помогаешь с расчётом - всегда себя заставляешь; когда помогаешь бескорыстно - всегда ощущаешь свободу и особую радость; потому что в основе своей человек - доброе и бескорыстное существо, стоящее выше инстинктов и расчёта; человек, короче; поэтому корысть тоже может приносить радость - но тяжёлую, не свою, не прирождённую человеку



согласен; в этой пирамиде нет ещё одного "слоя" - "потребности в истине, стоящей выше и физиол.потребностей, и потребностей в безопасности, и потребностей в уважении, и потребностей в эстетике, и потребностей самоактуализации"; потому что из пирамиды Маслоу непонятно - за что отдаёт жизнь солдат? за что он сам себя стирает резинкой? значит, есть что-то выше человека, что он ценит даже больше своей единственной и неповторимой жизни; и вот эта черта человека, как вижу, является полной загадкой для учёных - где в пирамиде Маслоу ответ на эту реальную потребность человека?

Договорённость это прекрасно!! Просто прекрасно!!! Но всё равно будут находиться люди, которые имеют сбои в своей мозговой, сознательной деятельности, процессах. И они будут называть что-то другими словами и названиями. Когда спросишь их: ты знаешь, что обозначает или какое значение имеет это слово? То они не смогут ответить или начнут нести глупость, пургу. И они правы со своей позиции в своём сознании, потому что они это так называют и потому что они так говорят. Они не создали и не создадут ничего великого, прекрасного, великолепного, сложного, трогательного! А вот в их жизнедеятельности очень много НЕпотребного.
НЕпотребное возникает (как я понимая, на основании своего опята) от зависимости, одержимости бесами, дьяволом...что принято называть нечистыми духами или нечистыми силами. Вы забыли,господа, про эти факты, которые реально существуют. Также внутренние паразиты вызывают желание или потребность что-то сделать или съесть, выпить...ПОТОМУ ЧТО ЭТО НУЖНО ИМ, а не вам!!
Я лично не вижу другого подходящего слова для ля определения базовой, корневой движущей причины, кроме слова-потребность. Далее можно сказать: у меня потребность....(здесь можно конкретизировать) высказать свою точку зрения, или показать себя умным, не дураком в простых вопросах, или получить признание, что является подпиткой некой части меня, нуждающейся в этом.
Знаете, что доказано уже, что если только что рождённого ребёнка не гладить по голове и спинке к примеру две недели-то ОН УМРЁТ!!! Ибо человек в отличие от животного (и то наверное не все животные) рождается не сформированным до конца И нуждается в определённых стимуляторах-действиях в отношении себя, без которых он умрёт!!!
Я хочу, чтобы вы, обратили своё внимание на зерно, семя. В семени, есть программа разворота событий для формирования, роста и развития, где всё уже усмотрено в ДНКа. Это ОЧЕНЬ сложная программа! Так и в человеке куда как не просто! + Среда (магнитно-волновая) влияющая на всё остальное и вызывающее внимание к себе. Так же различные духи и Создатель этого Мира, который вызывает желания и хотения в ком-то по СВОЕМУ усмотрению. Часто эти деяния люди называют подсознательными, Но...на примере компьютера, мы знаем, что вирусы создаются так, чтобы они входили в ядро компа, его ОС и действовали выдавая себя за часть ОС. И только глубокий специалист может просмотреть и определить (у него есть с чем сравнить и он ЗНАЕТ) что есть действительно составляющая ОС, а что есть-вирус, вредоносная программа.
Я тоже считаю, что все люди эгоэстичны, вот только Эго может иметь разные границы обуславливающие его проявления. Насколько человек или челокообразный умён, мудр, хитр, коварен, лукав, сознателен соответственно здоров или болен, заражён чем-то...как следствие -идея, похоть (страстное желание чего-то). Не эгоистичный, то есть совсем, это уже робот. И не важно, что кто-то пошёл по такому пути и сделался таким, к примеру-верный слуга Господа, чистый преданный...и т.д. Он уже не человек.
Как есть разговор двух буддистов: суть его в краце, в том, что один говорит другому: я долгое время уже не ел того-то, не пил того-то, поступал только так-то....
А второй ему отвечает:ТЫ не человек! Первый
продолжу после

Если вы в своей невежественности не можете осознать, что за лежащими на поверхности абстракциями лежит некая более глубокая психологическая система, то я могу только пожалеть вас.


Это пафосное, субъективное и не имеющее никакого отношения психологии, о которой здесь идёт речь, понятие человека. Можете им махать как флагом, но только флаги не меняют сути.


Ура! Вы в точности описали то, что я сказал!


Сколько ещё раз я должен повторить, что в пирамиде 7 ступеней, а не 5?

да видел я эту вашу "глубокую психологическую систему"; об этом и написал; эта "глубокая система": человеком движут инстинкты и расчёт



пафосное? а где я пафоснул? что человека, поедавшего другого человека, считали опустившимся до животного уровня? это пафос? а что не пафос? сказать в этом случае "Приятного аппетита"?



да как же это мы не подчинились и не пали ниц? ведь сам "я" сказал и даже повторил, что 7 ступеней!(а почему 7-то? цифирка очень понравилась? почему не 7,5?)

Да чё ты, блин, видишь? Инстинкты и расчёт- это понятия разных категория, 20 раз долблю.


Да! "Добрый вечер" и "Приятного аппетита"! Потому что для науки нет плохого и хорошого, есть только факты! И если вам нужна истина, а не понты, то вы сядете и будете наблюдать за трапезой.


Где вы 7 написали? Что за бред?

Давайте это... из наших постов выводы сделаем хоть какие-то. Я начну...
Как выясняется, нами движут:
1. Врожденные рефлексы и автоматизмы на уровне клеток, органов и всего организма в целом (рост волос, работа других клеток, биение сердца, работа других органов, желание есть, пить, спать, двигаться, отдыхать, греться, если замерз, ходить в туалет, весной - спариваться). Они заложены в нас при рождении. Их можно сравнить с программами, т. к. они вполне себе могут работать сами в автоматическом режиме.
2. Приобретенные рефлексы и автоматизмы (приобретенные во время жизни). Их тоже можно сравнить с программами, которые тоже могут работать сами. Например, хождение на двух ногах, вождение автомобиля "на автопилоте", поедание пищи ложкой, разговор на языке того общества, где человек вырос. В общем, эти рефлексы и автоматизмы закладывает в нашу психику общество со своими обычаями и традициями.
3. Выработанные самостоятельно рефлексы и автоматизмы (тоже во время жизни). Это могут быть те же самые рефлексы и автоматизмы, но их человек выработал в себе сознательно, в отличие от пункта 2. Например, перед едой дома я беру ложку и тарелку "на автомате", т. к. они всегда лежат в одном и том же месте. Этому меня никто не учил. Просто сначала это было сознательно, а теперь почти всегда автоматически, как по программе. Вообще, вот сижу и думаю, какие еще автоматизмы я выработал сам лично, и прихожу к выводу, что их таких очень мало. В основном все автоматизмы приобретены из общества, которое очень сильно на нас влияет.

Ну вот, хотя бы три пункта уже есть. Ато так философствовать можно бесконечно.
Жду комментариев - кто что думает. Кто поправит? Кто свои выводы сделает?

Повторюсь- биология 6 класс: условные и безусловные рефлексы. Безусловные включают пункт 1. Условные приобретаются по жизни, но включают только самые элементарные действия. Не знание языка, а например называние собственного имени в ответ на вопрос "Ты кто?". Всё более сложное: вождение (в целом, а не один поворот), языки, ходьба- это навыки.

И опять повторюсь- все это не ответ на вопрос "Что движет человеком?". Это не мотив, а средство достижения цели.

это на каком языке? сами-то поняли, чего долбите?



вот именно; а для человека есть; потому что наука ограниченна и опирается только на ограниченный и зачастую просто лживый инструмент - рациональность и логику; поэтому человеку недостаточно науки и рациональности; иначе превратимся во вполне цивилизованных, но животных; наука отвечает только на вопрос "как?"; человеку же важен и вопрос "зачем?"; поэтому человек, обоготворяющий науку, обоготворяет ограниченность и обедняет человека; наука никогда не объяснит, почему прекрасна картина Рембрандта, роман Льва Толстого или музыка Бетховена; а человек понимает их красоту; потому что в нём больше инструметов познания, чем в рацио и науке



это вы написали, что в пирамиде Маслоу должно быть 7 уровней; вот я вас и спросил - почему 7, а не 7,5 или 8?



совершенно ни из чего это не выясняется; человека свести к рефлексам? да, в действиях человека есть то, что он совершает автоматически; но однозначно и есть действия, которые человек совершает вопреки выработанным в себе рефлексам; совершает, свободно выбирая; а не автоматически; человек в первый раз совершает преступление - закреплённого рефлекса ещё нет; человек сделал выбор свободно - то есть разумно, осознавая свой выбор; кто не был в ситуациях, когда не можешь сделать выбор и напрягаешь все силы разума? именно свободного разума, а не в результате простого перебирания вариантов; именно отличие человека в том, что он придумывает, изобретает новое; на это не способны животные, вращающиеся в замкнутом круге инстинктов-рефлексов; почему енот-полоскун стирает тряпочки? он и сам не знает; это рефлекс и инстинкт; почему один человек стирает свои тряпочки, а другой забил на это? потому что это результат свободного выбора: стирать или не стирать

Наука давно всё объяснила и то, что безграмотным невеждам это неизвестно ничего не значит. Вы абсолютно ничего не знайте о том, о чём говорите, вы хотя бы школу успели окнчить? Или она была церковная, с функцией промывки мозгов?
А отрицание реальности и логики есть определение безумия. Вам нужен не оппонент в споре, а врач, коим я не являюсь.

Первый ему отвечает с возмущением: А кто же Я?
На что второй, ему говорит с довольной миной на лице; ТЫ БУДДА!

Вот так-то.

Далее, почему солдат отдаёт или жертвует жизнью?
Это можит быть Любовь к идеалам которые он защищает, семье, своим соратникам, братьям, Родине...Чувство ДОЛГА и НЕНАВИСТЬ к врагам, разрушителям своего мира, мировозрения, поработителям.
Мне довелось читать в одной книге, разговор в кают компании офицеров моряков, во время Русско-японской войне, когда один из офицеров высказался, по сути так: " А нахрена оно нам надо, защищать и умирать во имя интересов Царя и Государства?
На что ему ответили:"Мы долгое время принадлежали к особой, высшей касте-морских офицеров!! Мы пользовались льготами, уважением, и завистью у других. Мы получали ВЫСОКОЕ жалование, не сделав ничего для этого, и транжирили его по своему усмотрению....чтобы однажды, когда придёт время, отдать свою жизнь, выполняя приказ!! ТАК!, Чтобы последний глоток морской воды, принять, как Святое причастие!"
Я постарался передать суть и смысл своими словами, в книге это было выражено куда ярче и пафоснее, и того офицера-паразита зачморили, и, он так же добросовестно, как и остальные офицеры,исполнил свой долг.

Маслоу- торгаш, вся его пирамида была "создана" для воспитание потребителей, поэтому у него на всех "ступенях" как заклинание слово потребность светится. Неужели не видно что это зомбирование.
indеx предложил разобраться с определениями, так сказать расставить вещи по своим местам, и тот кто воспитан по "западному образцу" стереотипу тут же встали в 5 тую позицию.
Велся уже разговор что подмена понятия произошла, что у каждого слова есть свой источник, образ, смысловой корень и место рождения этого слова- образа.
Потребность, слово образованное от "требухи" , пищеварительный орган у жвачного животного. Как можно применять понятие потребность к сфере духовной, к уму это же примитив ! Однако на западе это вовсю используют и еще проталкивают на восток.
Я уже приводил пример со определением человек , взятым из википедии и толкового словаря Даля. Один словарик в интернете определил чело как семья, а другой, за 100 лет до ;Чело определил, как часть головы, если еще дальше двинуть по времени,то Чела- это духовное состояние.
Всякий способный мыслить свободно скажет что запад навязывая свой способ определения вещам к деградации ведет, бесконечно ссылаясь на "науку", которая лжет, чуть ли не на каждом шагу, в угоду "избранных".
У большинства явлений, вещей давно правильные, родными определения имеются и не надо их применять не в соответствии, не вводить в заблуждение народы.
Размышляет разум, а не потребляет информацию, разум её не ест, в разуме нет утробы.
Кует - кузнец, мужественный- мужчина, а не наоборот. И человеческие поступки не от того что их человек свершает, а потому что человек- это порядок действий, закон определяющий божественное происхождение
От поведения даются определения, а не наоборот . Потребляет -требуха, а не душа.
Чтобы говорить с русскими и при этом быть понятыми , надо образами русских мыслить. Но кому-то сильно хочется уничтожить русскую культуру и навязать свои образы и стиль жизни. Славяне на Руси славили Бога и жили по Правилам данных от Бога, а после проникновения немецких ученых, образа жизни и образа мышления народ российский упорно в безвольных, безмозглых потребителей превращают.
.