Смысл сводится к тому что каждый человек уникален.

Team
Что же такого сложно-непонятного я сказал? Помимо заповедей (которые есть просто основа) существует огромный список правил которые должен исполнять верующий. Про пост я кажется уже говорил?
Так вот нельзя есть мяса в пост. (не только мяса но в том числе). Это не ограничение? Абсолютный формализм поведения при посещении храма. Это не ограничения? Я надеюь понятно что это не полный перечень? Далеко не полный?

А что бы стать лучше необязательно исповедовать религию. Если я никого не убиваю, не краду, не прилюбодействую - это не значит что я православный. Это не значит что я верю в бога. Я уже говорил что быть человеком (даже пожалуй Человеком) можно и без веры во всемогущего и всеблагого бога.

И при чем тут мои идеалы?

Когда посещаешь музей или выставку, там нет формализма поведения? В любом порядочном общественном месте есть нормы поведения...Конечно можно ходить только по дискотекам и барам, там довольно таки свободное поведение (и то есть ограничения).

Религия учит, наставляет, оберегает от ошибок, объясняет и рассказывает...нормы поведения и границы дозволенности у каждого свои - это является порой проблемой окружающих людей...а веровать тебя никто не заставляет...что спорить, если уже все решил?

Alexter

Вопрос не в том решил я или нет, верить или нет.

Вопрос в том что 1)стоило противопоставить себя вере - так сразу в моих словах верующие ищкт негатив. Уверяю - не то и не там ищете. 2) вера (любая) все таки имеет эффект ограничения. Если сами верующие этого не видят - то увольте- они слепы.

Несомненно!!!! Вот я например, живу просто как человек(ну нехуже чем все), только моё человеческое, совпадает с православной мыслью. Да ещё это мне вдвойне помогает, учит оставаться обычным нормальным человеком, и чё уж скромничать другим тоже малость научилась помогать. Вот и всё.
Что бы стать лучше ничего никому не надо проповедовать. Но к сожалению из пустого места и без развития ничего никогда не происходит, разве что у детей индиго.
Согласна в одном, что вера ограничивает. Хотя в какой то степени-она ещё и свободу даёт. Знаю будет вопрос. Отвечу сразу-свободу в том что больше могу благодаря вере сделать, и делаю. Конечно может это самовнушение, сказки и фантазии, но вроде с головой у меня всё нормально. Но посмотрите вокруг всех что то ограничивает, все от чегото зависимы. От природы, от науки, от здоровья, от мнения других людей.

Ну от мяса люди в духовном пути бывает отказываются совсем. Считается мясо пропитывается ужасом и болью убиваемого животного, поэтому оно "принижает" человека его поедающего. Так что в отказе от мяса я ничего формального не вижу. Возможно понимание о "формализмах" рождается от недостаточной информированности.

По какому же принципу формируются посты в религии я тоже не очень понимаю )) Тут возможны исторические корни, например помочь людям сэкономить еду когда ее и без того мало. Но я тут не спец - не знаю. Смотрю на своего религиозного друга, который не ест мяса по средам и пятницам и не пришел еще к ответу что этому причина ))

Да, я согласен, чтобы быть лучше не обязательно быть верующим. И может быть много хороших и при этом неверующих людей, как и верующих и .... мда )) Еще раз говорю, религия - это описанный простым языком путь к Богу. Она
может быть в чем то устаревшей, но сила в ней все еще есть. Это не анонсируется как "путь хороших людей" или как то так, без Бога там делать нечего

А вот объяснить человеку хорошему, но не верующему, что есть Бог - это задачка интересная. Если нужно будет могу об этом поразмыслить в письменной форме )) Но это по требованию, а то пост и так уже длинноват... ;)

Да и объяснить-то не выйдет - только сам человек сможет прийти к Богу - здесь бесполезно объяснять, доказывать, ссылаться на факты - а вот помочь человеку понять, что и как, для чего он живет, поддержать - вот это надо....

Да. Верю. В церковь конечно не часто хожу, но пытаюсь на церковные праздники всегда приходить

Не согласен, объяснить может и нельзя, а попробовать можно ;)

Давайте возьмем двух хороших людей, одного верующего, другого нет. И поймем в чем между ними разница. Очевидно в том что один приемлет понятие Бога, а другой нет. О том что это за понятие позже, а пока о том почему второй его не приемлет. Действительно почему? Оба движутся одними идеалами, но первый приписывает их Богу, а второй себе. В чем тут разница? Мне кажется что в "себе". Часто встречал жизненную позицию, да и сам к ней во многом принадлежу, которую можно охарактеризовать словами "я сам!" Т.е наличие Бога подразумевает для нашей личности многое. Например что не только человек лично решает что с ним будет, и не все хорошее что есть в нем это лично его, а возможно чье-то ему данное, и что над ним есть какое-то высшее существо. Получается что "я" человека не главное в этом мире. "Я" человека, как его эго. А как ЭГО может быть не главным !? И как вы представляете что эго может подчиняться хоть кому, да хоть Богу ??? И получается это не Я самый умный, и это не Я что хочу то ворочу, и даже не Я самый хороший. И как это МНЕ может кто-то говорить как мне жить? Да вы чё вообще??!!

Не вижу большой в этом проблемы. Эго нам зачем то дано и пусть его каждый использует как хочет. Ставит во главу угла или еще куда - личное дело каждого

Теперь расскажу зачем человеку понятие Бога. Каждый человек в той или иной мере интересуется разными вопросами. Например, в чем смысл жизни? Кто придумал этот мир? Какова моя личная роль в этом мире? Что за дело мне предназначено в этой жизни? Почему в мире все так не справедливо? Почему от богатый, а я бедный? И т.д. Таких вопросов можно придумать массу. Теперь задайте своему эго эти вопросы, если вам не близко понятие существование Бога. Что оно вам ответит? Удовлетворяют ли вас его ответы? Да, так да, нет, так нет. Каждому собеседник по вкусу ;)

Интересно, а как можно что-то пытаться объяснять человеку, который кроме своего "ЭГО" не слышит ничего и никого????? Вера она внутри, в душе человека...она не подлежит осмыслению -либо человек верит, либо нет.... Я знаю людей, которые не признают Бога, независимо от фактов, доказывающих его существование...а верующему человеку доказывать ничего и не надо...если он дейтвительно ВЕРИТ!

каждый человек обязательно задаст себе когда-нибудь эти вопросы....Найдет ли он на них ответы????? удовлетворят ли они его??? уже то,что он ищет на них ответы говорит о том, что он обладает здравым смыслом и способен со временем их найти....

Я тоже знаю и таких и таких людей и у нас разное мироощущение и по некоторым вопросам иногда кажется что прийти к общему знаменателю невозможно.

Но тем не менее, все мы - люди и значит можем пытаться что-то друг другу объяснить. Более того, мы и понять друг друга сможем если не забудем нашу общность ))

ну учитывая тот факт, что все люди разные, и взаимопонимание - штука довольно-таки редкостная, объяснить-то мы сможем - а вот поймут ли нас?

Согласна, человек образ и подобие Бога. Но мне например на добивание всего в жизни самой, и преодоление всех преград-силёнок и разума постоянно не хватает. Хочется добиться всего, что бы не повредить другому, что бы другой не держал на тебя зла. Хочется находить разумные решения и выходы из трудных жизненных ситуаций. И как то одного хотения и желания для меня маловато, а окружение не всегда посочувствует и не всегда поможет.

Ну это же опять - пустулаты некоторых культур но не всех.

А что реально существуют факты которые доказывают существование бога?????
Я думаю если выприведете эти факты вам просто памятник поставят при жизни еще
Приведите - не поленитесь =)

Тим:

По поводу мяса. Насколько я знаю в христианстве нет такой идеи что мол мясо напитано чем то и еого поедание принижает... А по поводу поста - ты верно заметил. В мусульманстве запрещено есть свинину - ибо мясо считается нечистым (что характерно - тоже правильно с пркатической точки зрения - в жарких пустнях свинина очень быстро портится). В индуизме запрещено есть говядину потому что корова священное животное (хз почему - не интересовался).
В христианстве насколько мне известно нет еды считающейся нечистой. А посты нужны были ранее потому что крестьянам все равно нечего было есть в это время =) Ладно.

Далее объяснить мне что бог есть? Нее сынок это фантастика(С). До тех пор пока я (сам!) не пойму что мне нужен бог - я не соглашусь что он есть. Вот как мне потребуется кто т овсемогущий и всеблагой - тогда да. Но я сомневаюсь что он мне потребуется.

На все те вопросы которые ты задал и многие другие я могу ответить не привлекая бога.

Ангел А
_______
Мне слышится нотка обобщения в словах (но всего лишь слышится). Человек который слышит свое лишь его - называется эгоист. А таких хватает и среди верующих.

Моя жизненная позиция отличается от позиции Тим'а
Не Я сам. Это эгоцентризм. Моя позиция МЫ сами. Визуальная разница небольшая. Но смысл отличается. МЫ это люди.

TEAM
Один простой вопрос - по возможности хотелось услышать ответ да или нет.
Религия привносит ограничение в жизнь человека ее исповедующего?

2 All
Кстати,
Помните вечные холивары (HolyWar) на форуме?
Так вот очень долго муслолился вопрос является ли оскорблением чувств христианина наличие(!) темы про Сатанизм. У меня появился отличный контраргумент: Если является то в таком случае наличие религиозного раздела в целом является оскорблением чувств атеиста =)


А я не согласен =)


Верона, 1)всего этого можно добится и без помощи свыше. 2)неповредить другому - это нереально. Даже с верой. 3)если окружение не помагает - его нужно менять ;)


С таким настроем то конечно хватать не будет =) Сила в нас самих. А вера это просто ключ. Триггер если угодно =)

2BlackIce я рад что ты удовлетворен тем что у тебя есть ))

Ну не получилось ))

опять же повторюсь - если ты не хочешь что-то слышать или видеть - ты этого и не увидишь!!!!!
а учитывая то, что все мы - люди-человеки - разные, признать для себя фактом то или иное утверждение сможет не каждый... а поверить во что-то - так тем более.
Каждому человеку нужно услышать и понять именно ТО, ЧТО сможет изменить его мировоззрение....

взаимный вопрос - а что существуют факты, отрицающие существование Бога???
так может каждому - по памятнику????


согласна, вера не может изменить характер - она может изменить отношение к окружающим

МЫ не можем существовать сами по себе - нужен первоисточник (есть на форуме тема "Великая тайна жизни"), даже теоретически МЫ НЕ САМИ....


не каждый человек обладает силой, которой хватит на преодоление жизненных трудностей....

Какой смысл объяснять и доказывать, если человек сам за себя решает


Момент из передачи "Русский час" с протоиереем Дмитрием Смирновым.
"Вопрос: Батюшка, а спасутся ли иноверцы?
Ответ: Все как один. А вот мы с Вами вряд ли. Потому что вместо заботы о спасении собственной души, занимаемся рассуждениями об иноверцах."

И все таки, у факта есть определение - Обычно факт — это событие, которое уже произошло, или выражение, которое обычно считается истинным независимо от того согласны ли все с его истинностью или нет. факт — это «утверждение» или «условие» при котором утверждение может быть доказано и признано верным. факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
Так есть у вас факт существования бога? Не следствие которое вы можете привести - что мол вот человек сложная система и кроме как божественным - объяснить его существование нельзя.
А именно факт существавания бога?
А я говорил что есть факты отрицающие существование бога? =) Но ведь если нельзя доказать его отсутсвие - это не повод считать что он есть? ведь так? =)

Если нельзя доказать существование и нельзя его опровергунуть, то это выше нашего понимания...поэтому, что переливать из пустого в порожнее?

Люди говорят что у них есть факты Алекстер =) я должен их услышать =)Может мне глаза откроют на простейшую вещь которую я в своем э-э-э философском мудрствовании пропустил? =)

Странные мысли в последних постах...Более, чем...
Джордано Бруно не мог опровергнуть доводы Святой Инквизиции: те вопрошали, если Земля висит и вертится вокруг Солнца, то на что опирается? Как крепится в пространстве? Кто или что заставило вращаться Землю?
Не мог опровергнуть, a доказать - только умозрительно...
А те, в свою очередь, не могли принять положения о Земле Джордано...
Сожгли на всякий случай...

А Земля-то - вертится, как потом оказалось. Знаний не хватало, и они были человечеством добыты.
Вы своей консервативной точкой зрения не ограничиваете ли круг человеческих ПОЗНАНИЙ?

Так этот вопрос не на форуме решался, а научными изысканиями...а что спорить с инквизицией, если нет доказательств? Или это взыграла гордыня?

Современная экстрасенсорика строит свои "постулаты" на ведических учениях и те и другие говорят, что мясо домашнего скота, вредно потому что оно копит энергию боли, страха и тп... чего нет например в мясе неожиданно убитой дичи. Хотя более правильно обьяснение то что арии (дикие-кочевники завоеватели более осёдлых древнеиндийских культур) использовали в своё время коров только как "поставщиков" молочных продуктов. Это кстати и из мифов их явствует.
Что касается свиней. У арабов доисламского периода были мифы в которых иногда свинья фигурировала как прорадитель человека. Ни на прямую конечно... Человек был вылеплен из её помёта. поначалу она была также священным животным... просто этот факт слабо влиял на желание полакомиться, более вкусным продуктом чем таже говядина или баранина. поэтому свинью жрецы и обьявили грязным животным (это возымело большую силу)...


Это кстати правильная мысль, и очень отрадно (хотя и не привычно) что она слетела с уст православного. В первую очередь надо сконцентрироваться на правоте своих внутренних устоев. И на соблюдении их

1)согласна 100%, но всего что я добилась - это благодаря в-е-ре. 2) а у меня получается.

У меня суперское настроение. И про ключ полностью согласна. Сэнькью.

Ты считаешь верующих фанатиками, не признающими ничего кроме своих убеждений?

Верно, я например непонимаю всего, что в писании и во многом сомневаюсь. И со многим не согласна. Называйте это как хотите. Наверно надо быть озабоченным, или зомби, что бы все каноны соблюдать при нашей бурной жизни. Конечно я фильтрую все эти вещи через свой мир, понимание. Нельзя даже опасно впадать в любые крайности-уже об этом много говорилось. Нельзя все принимать за чистую монету. Я принимаю и понимаю лишь то, что воплащается в моей жизни через веру. Например душевно лучше себя чувствую, озареннее.

*оглядываясь* Мы? Кто мы?

Уж чем чем а консерватизвом я не страдаю =) И охотно приму новую идею (модель,способ) которая мне кажется более интересной чем существующая но проверенная.
Маленький пример:
Есть классическая схема ИТ - в ней считается что главным ресурсом решения проблем и инцидентов - это квалификация ИТ персонала.
Но не так давно появилась одна новая идея как делать ИТ. Так вот основной идеологией этой системы является то что все мы люди. Не специалисты, не начальники-подчиненные. А именно люди. И 70% успеха в решении проблем - это личные отношения и личные качества. 70%(!!!!). Это ИТ в стиле фанк. Все получают удовольствие.
Так вот как только я узнал об этой схеме - я решил что работать нужно именно по ней. Несмотря на то что старая схема проверенная и дает хорошие результаты. Новая схема - интереснее. Именно по ней было создано подразделение ИТшников которым мне довелось порулить. И знаете: система себя оправдала. Теперь та команда - это лучшая команда ИТ в округе (ну скажем на 1000км). И мне жаль что я больше не в ней. Более того все нравится. И самим ИТшникам. И заказчикам. Все довольны =)
Так вот консерватизм это не мой путь. Но вот религия... Религия на мой взгляд консервативна. Заметте - не вера. Вера вобще никак не укладывается в рамки консервативно-инновационно. А вот религия запросто. Кстати познание (его модель) тоже консервативно. Но привело в инновационным открытиям. Поэтому обвинения в консерватизме - это попадание "в молоко" =)

я не говорил о верующих вообще, и о фанатизме в частности. Просто опыт общения с православными священниками показывает что на конструктивный диалог из них порой способны лишь единицы. Но говоря той же цитатой которой ты и приводил - это их проблемы

зайди на православный форум и там поговори, может ответят на твои вопросы...

Я верю в существование высшего существа, но не исповедую религии. Но как всегда хочу поспорить :) и почему-то в этой теме - с верующими. Уж больно надсадно они проталкивают свои идеи, и не хотят мириться с тем, что вера - дело сугубо индивидуальное, и безоценочное. И считать, что человек неверующий как-то духовно обеднен, или у него какая-то некачественная жизнь, или недостойные помыслы - по меньшей мере просто неумение понять и принять чужую точку зрения.
В священном писании написано: "Пути господни неисповедимы", а ты утверждаешь, что знаешь их...
Каждый к Богу приходит (или не приходит) своим путем. И религия - не единственный путь.
А зачем? Ты считаешь, что взрослый человек не получил для себя достаточно аргументов, чтобы утвердиться в своей вере/неверии? И потом, ты настолько уверен в своей правоте, и истинности веры?

А ты не замечал, что как для верующих, так и для неверующих, отверы на эти вопросы существуют, и вполне убедительные. И очевидно вполне удовлетворяют, раз неверующие не приходят к вере. Тогда почему ты считаешь, что человека необходимо понятие Бога? Потому что ты считаешь, что твои ответы наиболее истинные. Но они ничем не отличаются от других ответов, кроме того, что удовлетворили тебя.
И поэтмоу тебе BlackIce вполне справедливо ответил:
Это типа массовый эгоцентризм?
На самом деле, люди даже в большом количестве - не всемогущи, а бывает даже, что толпа глупее одного умного.

Я где-то с кем-то спорила уже на эту тему. Можно оскорбить веру, святыни верующих, предмет их стремлений. Невозможно оскорбить неверие, потому что нечего тут оскорблять.
Также не существует фактов, отрицающих существования инопланетян, Кикимор в болотах, Леших, домовых, гномов, эльфов, чертей, демонов...
Но отсуствие фактов, отрицающих существование чего-либо или кого-либо не может быть применено в пользу существования чего-либо или кого-либо. А вот отсутствие фактов подтверждающих - это да.
Да, как раз - очень спорная тема. Первоисточником может быть масса вариантов, и не обязательно тот, который Вы себе представляете.

Любая религия может превратиться в сектантскую и неправильно истолковываться человеком, извращаться. Поэтому нужно с осторожностью, благоразумием принимать всё к чему лежит душа. Психика у всех разная.

Наверно людей которые верят только в реальность и в себя, трудней подчинить психическим воздействиям. Но я бы не стала называть верующих наивными, подверженными влиянию, впечатлительными людьми. Веру мы принимаем через себя, и если человек по жизни придурок, то и вера для него может обернуться самообманом или культом. Конечно не разберешь и не поймешь сразу, кому довериться, во что верить, самое главное жить в гармонии с собой и окружающими, прислушиваться ко всем, но с осторожностью и делать для себя выводы. Вот и всё.


P.S. На многих примерах могу сказать в большинстве люди приходящие к вере лучше становятся. На моей памяти один только мужик сбрендил, жену стал побивать, более строгий, злой стал, уезжал в монастырь добровольно помагать, а дом для него стал как практика с проявлением своих высокомерных чщеславных "царских" замашек.

Ну уж нет.... мне нужны более компетентные источники. И даже если удастся поговорить пусть и в онлайне с настоящим священником, то это будет не тот разговор... знаешь казаться добреньким и понимающим на расстоянии всякий может. Я же говорю о разговорах в живую - "тет-атет"


Если сектанство понимать как религиозный экстремизм, то я с вами согласен

Тогда, если тебе действительно хочется получить знания, попробуй попасть к старцам...не пожалеешь...

Толпа несомненно глупее одного умного. Ибо в толпе правит средние значения. В том числе и коэффициент интеллекта. Который у одного умного - выше.
И если говорить о толпе то в толпе не может быть эгоцентризма, потому что у толпы нет эго.
А вобще я говорил не о толпе. Я говорил о человечестве вцелом. Люди не всемогущи. Не всеблаги.
А оно это вам нужно? Всемогущество? Просто представте что вы можете все. Все что можете вообразить и немного сверх того. К чему вы будете стремится? Вы знаете что стоит вам захотеть - вы щелкните пальцами и все будет. Интересно? А представте что не дай бох интересы вашего всемогущества войдут в конфликт с всемогуществом другого человека? Третья мировая с использавнием атомного оружия просто меркнет в сравнении. Вобщем это сродни бессмертию.
Так что я согласен. Люди не всемогущи и толпа (именно толпа) глупее одного умного.


Я лишь не верю в то что существует бог. Это не значит что я не верю больше ни во что. У меня есть своя вера, свои э-э-э святыни и свои стремления которые оскорбить не сложнее чем святыни веру и стремления верующих.

Ну так когда будут оскорблять конкретно твою веру и твои святыни - тогда имеешь полное право возмутиться. А атеизм - это не вера, и святынь у него нет.

Marin
Нет святынь в прямом понимании этого слова - это все таки религиозный термин. А атеизм это не религия. Во всех смыслах.
Но тем не менее атеизм вобрал в себя достаточно много от светского гуманизма (или наоборот светский гуманизм вобрал в себя много от атеизма?). Вобщем в данный момент не так важно кто от кого набрался идей - но, я лишь хотел обратить внимание на реакцию верующих людей.
А по поводу оскорблений это более шутка нежели правда. Ибо я гораздо более терпим к религии нежели религия ко мне ;)


Мнение нобелевского лауреата по физике Виталия Гинзбурга
(убедительная просьба не читать воинcтвующих верующих, а если будете читать - то помните что это не мое мнение, что я только привел цитату.
И заметте - Гинзбурн говорит о религии а не о вере)

Да, я тоже в своем первом посте в этой теме обратила внимание на реакцию именно верующих. В теме, да и вообще в жизни, атеисты почему-то более терпимы: "веришь, и верь наздоровье". Верующим же бывают очень агрессивными. Они во что бы то ни стало пытаются доказать необходимость веры, называть неверующих малодушными и духовно-пустыми, возмущаться, разговаривать свысока, считая себя более духовно развитыми, возвышенными... Во всяком случае, мне такие индивидуумы встречались. Нонсенс какой-то. Казалось бы, все должно быть наоборот.
А вот с Гинзбургом я не согласна. Он как раз относится к агрессивным атеистам. это тоже перебор. Уважать друг друга надо.

Это опять же для того и приведено =) что я не только вижу что говорят и делают верующие =)
Вобщем в обоих лагерях экстремистов хватает =)

Атеизм - ничего не может вобрать от светского гуманизма, чтобы самому быть гуманным. В истории есть доказательства: самое атеистическое государство в истории - было самым негуманным к своим же гражданам...А чё? "Нет человека - нет проблем"...продразверстка, раскулачивание, голод Поволжья, "шаг назад, два шага вперед", экономика должна быть экономной", "прихватизация" и, наконец, венец творения атеистических светских тенденций - "мочить в сортире"...(произносить пафосно...с гордостью за Отчизну). В честном и равном, лицом -к лицу- "мочить" - видимо, не по-атеистически...Я в военном деле мало чего понимаю...так что критику - приму
Как сказал один форумчанин - "Атеизм - можно охарактеризовать радикальной позицией, которая заключается в примитивном/ агрессивном / тупом или слабо аргументированном (лень, недосуг, невежество) отрицании всего, что атеисту не известно."
Атеизм не менее остервенело борется со всеми иными формами мировоззрения и религиями, чем в средневековье инквизиция с инакомыслящими...
На одном форуме биологов автор А от 13.10.2004 20:18 написал:
"Я вот какой-либо религиозностью похвастаться не могу, но полагаю, что атеизм - это тупо. По-своему мракобесию он близок к самым тупым из религий. И миропонимание и аргументация на том же уровне. А по агрессивности и опасности для общества атеизм очень напоминает ваххабизм."
...ммм... Чересчур, конечно, зато по-существу.
А другой vlk от 10.10.2004 20:06 написал - "не ратуя за веру в Бога, замечу, что мысль о существовании Бога, равно как и мысль о Его отсутствии, являются равно не доказанными (или не доказуемыми), посему с точки зрения логики и то и другое является ВЕРОЙ и к науке не имеет никакого отношения.

Есть правда один аргумент, используемый часто нами дабы утверждать, что именно вера в отсутствие Бога является более научной - это пресловутый принцип Оккама:
- что предпочтительным является более простое объяснение (что Бога нет, в нашем случае).

Не знаю, кого как, но меня мои годы занятия биологией убедили намертво в том, что принцип Оккама к биологии очень редко приложим, а потому не может считаться универсальным."

Принцип бритвы (лезвия Окамма) вобще мало применяется в точных науках.

А что вы Лита знаете о светском гуманизме что так яростно отвергаете что атеиз мог что то вобрать от него? или наоборот?

Оба э-э-э взгляда отвергают существование бога, и проповедуют научные подход к объяснению жмзни.

А наша страна в период советской власти - это отдельная история. И дело не в атеизме совершенно. Опять передергиваем факты? =)

ЗЫ. а тот форумчанин случайно сам не страдал тем что он так страстно клеймил? =)


Я снова вернусь к тому что уже сказал - экстримистов хватает в обоих лагерях. Как верующих так и атеистов. Так что будем судить обе точки зрения по экстремистам?


Для интересующихся - Третий манифест светского гуманизма (2003)
* Познание мира происходит в результате наблюдения, экспериментирования и рационального анализа (см. Эмпирицизм).
* Человеческие существа являются неотъемлемой частью природы, результатом эволюционного изменения, который никем не предопределён.
* Этические ценности происходят от тех человеческих потребностей и интересов, которые проходят проверку опытом.
* Жизнь приобретает смысл в служении личности гуманным идеалам.
* Человеческие существа социальны по своей природе и находят смысл во взаимоотношениях между собой.
* Работа на благо общества максимизирует счастье индивидуума.

Ну и для кучи определение атеизма =)

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование. Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.

Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Хотя многие, считающие себя атеистами, являются сторонниками светских философий, таких как гуманизм и натурализм, не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.

Термин атеизм появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, научного скептицизма и критики религии, этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

Уточним понятия:
Что есть "существования каких-либо сверхъестественных сил" чтобы их отрицать или принимать?

- Молния была для Колумба - сверхъестественной силой?
- А для нас?

- Магнитное поле Земли, что двигало магнитную стрелку мореплавателей на заре географических открытий - была для них доброй сверхъестественной силой?
- А для нас?

- Полет человека выше облаков - был в сознании людей 100 -200 лет назад возможным - без сверхъестественной силы?
- А для нас?

- Шагать по Луне - укладывалось бы в сознании человека средневековья без сверхъестественной силы?
- А для нас?

Так какого же "рэдиса" что-то апиори отвергать, потому что якобы "тянет" на сверхъестественную силу, когда можно поизучать явление и узнать параллельно тысячи интересных вещей и закономерностей?

Твое незнание неисследованного ограничивает твое познание неведомого, атеист...
Прям, "перл" получился...

Писала уже об этой закономерности...

Умеющий читать да прочтет:
Познание мира происходит в результате наблюдения, экспериментирования и рационального анализа

А не слепо уповая на господа бога и религиозные догмы - которые ограничивали познание ;)

Нуу, это гнусный наезд
К чему тогда отнести получение информации посредством медитации, например?? Или, идя глубже, посредством интуиции или озарения?

Получение знаний методом медитации? =) Для начала хотелось бы понять о каком понятии медитации идет речь? О понятии медитации европейскими теософами? Или же то как медитация понимается в восточно-азиатских учениях? Потому как например в Чань-буддизме (примерно 2 век до нашей эры) медитация это совсем другое. Это полное отключение мыслей. Это созерцание незамутненное размышлениями.
"медитирующий, наблюдая за внешним миром, не анализирует, не идентифицирует и не ассоциирует увиденное, а просто смотрит., не примешивая свою мысль"

Так что в конетксте чань-буддизма (и вобще буддизма в целом) медитация это не способ получения информации. По крайней мере это не способ познания мира а способ познания мира внутри себя.

А знания полученные интуитивно или озарением ведь все равно требуют подтверждения ;)

Да, медитирующий просто смотрит, не примешивая свою мысль. Т.е. делает свое восприятие максимальным и не изкаженным своим личным. Так вот, смотрит то он на что? Не примешивает к чему? Я смею предположить что такому "чистому приемнику" и приходят новые мысли откуда-то. Откуда?

И опять таки если знания, полученные интуитивно, требуют проверки, значит они есть? )) А раз они есть, то опять откуда они пришли?

Откуда?

Умеющий понимать-да поймет : ...Смотря кем проводится это наблюдение...И кАк он потом экспериментирует, - франкейнштейны тоже откуда-то берутся...Про рациональный анализ мне интересно....
Понимаешь, я родилась и выросла в семье атеистов...Первое образование и профессия - подразумевали абсолютную материалистическую приверженность...И не было более уверенной и непоколебимой дарвинистки и материалистки, чем большеглазая комсомолка и отличница с золотой косой Litta-Lo...
И вот... иррациональное начало входить и входило в мою жизнь , занимая все больше места - именно потому, что я была наблюдательна(1)...(могу рассказать примеры).

(2) Пытливый разум ставит эксперименты. Только экспериментами в области иррационального делиться опытом я не стану - должен сАм прочувствовать и додуматься - кАк. Dalhi должен подтвердить, что обучать техникам и методикам во всех видах познания мира тонких материй - никто не будет такого субъекта и до тех пор, пока тот не сделает сАм первого шага - т.е. это равнозначно как в технике - "настроить параметры на волну...или включить сенсорные установки.." Не знаю как объяснить...

(3) Именно - рациональный анализ...Именно - понимаешь, опираясь на максимально большую базу знаний... - и приходишь к понятию существования гораздо более глубоких взаимосвязей, чем "само-собой случайной мутацией и естественным отбором, который как-то неестественно, к примеру, осведомлен - что в ХХI веке человек займется раскрытием откуда-то взявшихся ресурсов своего мозга и предусмотрительно вложит (отбор вложит) эти ресурсы в случайные генетические мутации за 5 милл.лет!!! - на потом, авось пригодятся... При этом наделяют этот отбор мистическими свойствами сверхзнания и умения - что животному нУжно, а что нет - аналогично Божеству - и серьезно считают себя материалистами... Животному нет понятия "нужно" , - то, что у него есть, то и есть. Мелкие мутации не проявляются фенотипически - не видны, отбора нет. Крупные, видимые мутации - элиминируются, исходя из законов выживания дикой природы...Писала, что детеныша - альбиноса мамашка - обезьянка бросила. И правильно сделала - стая альбиносов врят ли бы долго просуществовала в густых зеленых окрестностях.
И уже писала, что ученый мир, сопоставляя палеонтологические находки - вынуждены признать, что за миллионы и миллиарды лет виды - практически не меняются, а имеющиеся изменения все же направлены в сторону деградации, ухудшения. Что полностью соответствует вселенским законам энтропии.

Можно я тебе (тебя, как терпеливого моего собеседника - очень признательна и форумски-братски лю...! ), как "внимательному, наблюдательному и рационально анализирующему" посоветую выбросить из своего арсенала эту фразу, идеологическую пропаганду большевиков-марксистов, вечно искажающих, искривляющих, разрушающих истинное высказывание и истинную мудрость первого соображения.

Это фанатизм (любой!) ограничивает Познание.
Именно исходя из религиозной установки, что кто-то "создал мир", ЦЕРКОВЬ ПООЩРЯЛА познания "ПРОМЫСЛА БОЖЬЕГО". Иначе в те времена тяжкие заниматься наукой не под крышей монастыря или храма было практически неосуществимо. Джордано Бруно учился на священника
Ньютона разве назовешь ограниченным в познании? Читал мой пост ]]>(ссылка)]]>? И Мендель... уже набивший оскомину...

Вообще - невозможно оценить(бесценный) именно научный прорыв столетий от Рождества Христова.

Ограничивает Познание особенно - фанатизм религиозный.
Его сознательно и насаждают - чтобы делать "паству" управляемой и дрессируемой (см. мою подпись).

Можно с тем же успехом насаждать и атеистический фанатизм см. Новейшую историю Российского государства - вместо глубокого обучения - молодежь(нет-нет, не огульно!) на все плюёт (цитирую из бесед с некоторыми), авторитетов не признает кроме собственных гениталий, курит, пьет и "размножается" с 12 лет. А с 19 уже лечится... В таких источниках не пишут, что "кто раньше начал - кончит ранее", что организмы растут до 21 -23 лет, и, переключившись, на половую жизнь организм в большинстве случаев останавливает программу формирования и роста, а переходит на программу подготовки к продолжению рода (особенно у девушек)...
Внимательно посмотрите фото берковой - насаждается символ - по биологическим признакам она выглядит намного старше чем должна была бы по возрасту, хотя для осуществления ухода за своей красотой и здоровьем у неё возможностей гораздо больше -"работа такая". Атеисты, "блин" ничего не пишут, что этот кусок жизни и ощущения никуда не убегут, придут обязательно, но не надо спешить, и "терпеть" тут - ни причем. По Бердяеву - сублимируйте эротическую энергию в творческий, познавательный процесс...

Просто - ПОВЕРИВ - опыту предшествующих поколений...

Православие, кстати как и все остальные конфессии в этом смысле - совершенно правильно и ставят определенные ориентиры и ограничения в виде формирования не "зоологического" интереса, а этических, моральных и эстетических норм... Меня поразила одна вещь, сейчас, в наши времена : в италии и поныне -всех рождающихся детей обязательно крестят и они до совершеннолетия (21 год) все поголовно баптисты...Так вот, наши "тетеньки на русско-итальянских форумах озадачены, что у итальянских парней - впоследствии -их мужей -первый сексуальный контакт с женщинами бывает ... после тридцати! Доступного индивидуума я спросила- "почему?" Он ответил - что сначала священное трепетное отношение к женщине и особенно материнству - невозможно представить свое грубое "животное " вмешательство (формирует баптизм/ не наша модель, а итальянская), хотя желание просто исступленное (the frenzied desire). Потом зрелость понятий и выбор веры или агностицизма - после 21 года-свобода выбора и не надо лицемерить ни перед кем. Ну потом -и первая любовь и прочее...
я спросила - а как с desire боролись? - Учителя - мужчины очень часто не монологами, а жестами показывают, что давай - горячее оттуда - лучше в головную/ мозговую активность вкладывай. И вообще - активность внизу - само-собой и нет в этом особого чего-то - природа обо всем сама позаботилась, не надо искусственной экзальтации на предмете ... А вот мозги - ценно...

И что имеем? При населении Италии численностью в прибалтийскую республику и/или Грузию - итальянцы - ведущие специалисты. Везде! Во всем! И первооткрыватели...А уж вкус и эстетика этой культуры считаются образцовыми.
Н-да...
...А Бердяев с его концепцией - наш, русский теофилософ...

Вот вам и некоторые другие - проецирующиеся потом на иные реальности - аспекты Веры...

Ну это же проблема ориентофилов, что западный термин (meditatio, латынь между прочим) они трактуют несколько кособоко


Как правило человек получает подтверждение своим "догадкам" со временем

Относительно догадок озарений и тд.
Вот ва пришло в голову что например электроны имет положительный заряд. Ну вот такое озарение. Вы будете проверять это имерически? Или скажете что богу угодно что бы это знание расространилось и без проверуи выплюнете это из себя? Думаю будуте проверять. Именно об этом я и говорю.

По поводу медитации - медитация направлена не на познание мира. Читайте. Медитация - это познание себя. Достижение собственного просветления и перерождения.

Лита про фанатизм и экстремизм уже сказанно достаточно и не только в этой теме - стоит ли переливать из порожнего в путое?
Я не приемлю экстримизм в любом аспекте и в любом вопросе.
Открытия сделаные за последние 100-200 лет - они сделаны так как это трактует гуманизм? Или же благодаря религии?
Научный подход тем и отличаетя от религиозного - что ищет (и находит) объяснение не связанное со сверхестественным. Религия ничего не ищет и не находит. У нее уже есть объяснение на все - так сделал Бог. И этого должно быть достаточно.

Глубина этого "так" может быть очень большой... Бог создал...а вот что и как - это и есть области науки...И что значит "религия ничего не ищет и не находит"? Ищут люди... а люди веря в Бога и даже будучи священнослужителями занимаются различной деятельностью, в том числе и наукой...

Нет...Это гуманизм их описывает тАк, как они были сделаны...
...Я кажется поняла, в чем твоя проблема... в чём ты всё время "на четверть такта" ошибаешься....

По-поводу религия "ничего не ищет" ... ищет и нашла - гипотезы - иногда рабочие, ответы - на самые мучительные, самые острые и самые человеческие вопросы (это кроме научных поисков).
Чтобы объяснить человеку - человека и сделать его - Человеком, понимаешь?
И ещё раз - это фанатизм (мягко выраженный, в форме убеждений) - и атеистический в том числе - ничего не ищет. (прикол - для примера и сравнения!) И даже считает, что электрон "заряжен отрицательно", и что ток течет от плюса к минусу, но при этом электроны - а именно их движение и есть эл.ток - от минуса к плюсу...Хотя условно - физики договорились - считать за направление тока направление движение положительных зарядов... Знаешь - ничуть не меньше сказок и условных значений, чем подобие принятых у религиозных нефанатов, но по другому поводу...
Кстати, а чтО такое эл. ток - неведомо и поныне, кроме условно - гипотетически принятых почти "сказочных" терминов, обозначений и понятий... Правда - пользуемся, как магнитной стрелкой и магнитным полем земли при Колумбе. Но ведь не плюёмся в физиков за их сказки о направлении тока в металлах... якобы течении электронов...Там - что-то другое Гипотеза - рабочая и работает.

Почему бы и не поизучать другие гипотезы?