От части это так. Как сказал один немецкий разведчик: "мне нравится моё дело! И если бы я жил в России, то воевал бы за Россию разведчиком"
Здесь важно знать, что первично, а что вторично!

Это похвально! Есть сожаление о годах службы? Закалила ли армейская служба характер?

0.03% от количества призываемых в год

У меня нет сожаления, даже была гордость от того что я Отслужил. Что же касается характера, то да закалила в какой-то мере. Я даже на контрактную службу рвался, но это потому, что ничего другого у меня не получалось так же хорошо и только. А вот если бы я был специалистом в каком-то другом деле, то служба бы меня не привлекала.

Что и требовалось доказать!
--------------------
Армия мужчине не вредит!

Да, я тоже на многое способна))
Дело в том, что у тех кто убил и кто скрыл есть свои конкретные ФИО, и они не называются одним словом "армия".

Может отдельную тему создать - "Комитет солдатских матерей"? Отцепите вы их от своей юбки! Вы что до конца дней своих будете их за ручку держать и сисю давать?
Армия - прежде всего школа жизни! Жестко но эффективно!

Служить или не служить, картинка интересная вырисовывается.
Чтобы "отмазать" человека от службы, нужно кого-то "подмазать".
Осознанная способность преступления.

льдинка эе-ей, ты чего, "тема высветила людей"- обо всех участниках темы я написала, но я же никого не обзывала, с кем я не согласна. Я просто не согласна и не скрываю это.

Да, есть люди, чьи мнения меня поразили. Даже возмутили. Ну и что.. Мне впервые в жизни моей, так уж сложилось моё окружение, (да и даже в Виртуальные не встречала такого пока) привелось услышать такие высказывания.
Не о том, конечно, что в армии служить не хотят парни. И не о том, что матери боятся за сыновей и по-любому хотят их откосить от неё. Это мне понятно как раз. Я сама психически-истерически лю своё чадо. )) Если б могла, все время бежала бы рядом и соломки под попу подкладывала. Но моя дочь мне совершенно справедливо говорит: кыш, я самостоятельна. Вот и ваши сыновья сами решат все. Они за себя отвечать всю жизнь будут, родители не вечны.

Я впервые лично столкнулась с откровенным непониманием и отрицанием патриотизма, самого понятия "Родина", долга защищать её.
Меня это шокировало, да.

Ну а как.. Меня шокирует, когда, не важно про какую страну, но про свою Родину, гражданин говорит- точка на глобусе. И- если что, то телепайтесь сами, а мы- чемодан, вокзал, подальше.
Наверное это хорошо, чтобы все, кто так думает, уехали. Потому что хочется, чтобы в беде рядом был надёжный человек, кто спину прикроет.

Вы совершенно правы. Государство производно от общества и существует на его - общества, счёт, а никак не наоборот. Именно общество создаёт на определённом этапе своего развития государство и содержит его своими налогами. Государство - всего лишь одна из форм организации общества - но далеко не единственная. Сотни тысяч лет своей истории человечество обходилось без него, кое-где обходится и сегодня, а кое-кто (марксисты, например) считает, что и в будущем оно отомрёт за ненадобностью - с исчезновением классового деления...

А я вот давно знаю таких людей - и они далеко не последние в этом мире. Вот несколько цитат от этих людей.
"Но бывает и так, что отжившая идея, уже замененная в сознании людей высшей идеей, такова, что удержание этой отжитой идеи выгодно для некоторых людей, имеющих наибольшее влияние в обществе. И тогда совершается то, что эта отжившая идея, несмотря на свое резкое противоречие всему изменившемуся в других отношениях строю жизни, продолжает влиять на людей и руководить их поступками. Такая задержка отжившей идеи всегда происходила и происходит в области религиозной. Причина этого та, что жрецы, выгодное положение которых связано с отжившей религиозной идеей, пользуясь своей властью, умышленно удерживают людей в отжившей идее.
То же самое происходит и по тем же причинам в области государственной по отношению к идее патриотизма, на которой основывается всякая государственность. Люди, которым выгодно поддержание этой идеи, не имеющей уже никакого ни смысла, ни пользы, искусственно поддерживают ее. Обладая же могущественнейшими средствами влияния на людей, они всегда могут делать это", - Л.Н. Толстой.

"Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет", - К. Маркс, Ф. Энгельс.

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались", - М.Е. Салтыков-Щедрин.

Как видите, я и те, кто в этой ветке придерживаются схожей с моей точки зрения, - в хорошей компании. Не сочтите это за высокомерие, но меня общество Маркса и Толстого, Шопенгауэра и Марка Твена, Тённиса и Фукуямы - вполне устраивает... У вас - своя компания, а у нас - своя.

абсолютно пожалуйста. но вы уж извините, если во время нападения кого-нибудь на нашу страну наша компания вашу за уклонение от защиты Родины или за анти-патриотическую агитацию к стенке поставит. се ля ви! так что если не любите нашу Родину - уезжайте в свою. на Марс. захватив с собой циничные цитаты Маркса, Толстого и К. ибо не топтать нашу Родину немецкому, амерскому или иному чужеземному сапогу, как бы вам ни было это фиолетово.

насчёт Л.Толстого. страааанный это был человек. защищал Родину в Крымскую войну, написал наипатриотичнейшую "Войну и мир". и тут же - пасквиль против патриотизма. ну вот не случайно Церковь отлучила его! не могло это быть без причины! потому что тут видно: то Л.Толстой ведёт себя то как гений, то как умалишённый. так же примерно и с остальными писателями. что с них возьмёшь? творческая интеллигенция, люди настроения. сегодня он напишет под действием сиюминутного порыва то, за что ему наутро будет стыдно. Маркс? ну в Манифесте, откуда взято проклятие патриотизму, он и о семье весьма нелестно говорит. что тут сказать? рррреволюционер! ниспровергатель основ! как писал про таких Блок: "Ко всему готовы. Ничего не жаль".

Посмотрите фильм - А зори здесь тихие.
Поможет понять, что такое Родина и долг Отечеству!

а в самом деле: вот это "отдать долг Родине" звучит как-то неправильно. какой ещё долг? они Родину защищали, а не долг отдавали. Родину - то есть своих близких, родную землю.

Rock
Не уверена,что та ерунда,на которую вы сылаетесь,слова столь уважаемых людей.

да, часто выдернуто из контекста. всё это писалось или в фигуральном смысле, или в полу-сумасшествии, или писателями-циниками, или против ура-патриотов, которых и я сам сторонюсь.

ЧеРтЁнОк_Ф_кЕдАх
красивые стихи.Но надоело вечно щёки подставлять.

хороший стих .но что это мы в конце видим? восклицательный знак??!! а нельзя кричать о любви к Родине!!!! немедленно убрать - и шёпотом, шёпотом. о любви к Родине - шёпотом; о любви к ребёнку, к матери шёпотом; о всём святом - шёпотом, в подмышку. а вот хаятели святого пусть хаят как захотят!

это Асадов.
А как же евангелие от Матфея
" А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; "

Асадов дивный поэт.и Евангелие я уважаю.
Но есть очень хорошая фраза "Добро должно быть с кулаками".

извините, вмешаюсь. это говорится только когда нам ЛИЧНО причиняют зло: обижают, оскорбляют, обворовывают. но негоже проявлять смирение, когда хают святое. в том же Евангелии говорится: "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем".

недаром есть хорошие слова Иисуса: "возврати меч твой в его место; ибо все, взявшие меч, мечем погибнут". Эту фразу приписывали Александру Невскому.



но это не говорит о том, что мы должны первыми бросаться в драку. А если честно, то эта фраза совсем не подходит к нашему спору.

Святые писания-замечательная штука.Но надоело, что Россия должна вечно всё терпеть.Хватит.

ну хорошо. вот я иду и вижу, как отбирают кошелёк с пенсией у старушки. ну, хулиган, с которым я, например, вполне могу справиться. мне ждать кто первым бросится защитить или всё-таки самому стать первым? или если ребёнок тонет? стоять и ждать - кто будет первый? "только не я!". и вот стоят все смотрят друг на друга. так что нет: видишь охаеваемую истину? можешь воспрепятствовать? воспрепятствуй, если хочешь сохранить свою душу живой и здравой.

ну вот вы сами и доказали мою фразу, "о том, что не поднимай меч первым.
Хулиган начал свои действия первым, следовательно вы дали ему отпор, что тут не понятного?

???ну естественно, что меч можно поднимать только на того, кто первым поднял меч! странно вы говорите. даже не знаю, что тут комментировать. no comment.

ну не странее вас.
Я просто вижу как все говорят о том, что нужно служить в армии, чтобы хорошо воевать в Сирии например...зачем? зачем мы лезем в чужую страну. Поэтому отсюда и мои рассуждения про меч.
И я не хочу, чтобы мальчики России гибли на чужой стороне. Что тут не понятного.
Да возможно я косноязычная, и порой не могу высказать свои мысли. Но я наверное в душе пацифист. Поэтому не приемлю убийство людей.

Rock есть ещё отличие нашей и вашей компании. Очень существенное.
Случись с каждым из вас беда, так никто, ни Л.Н.Толстой, ни Маркс, ни ныне живущие- такие, кому все и всё фиолетово, если не на них капает лично.. Короче, никто вам не поможет. А ведь бывают ситуации, когда человек сам бессилен преодолеть беду. Как гордо ни пыжься. И тогда приходится ждать милости от тех, кого идиотами считал. И, как Антошка в мультике петь: это братцы мне простили, откажусь теперь едва ли.
Компания из людей-эгоистов-циников, которым только личное важно. Тоже мне, сообщество. )))

А вот наша компания на том и стоит- на Бога, на друга надейся и сам не плошай.

возможно. со стороны-то виднее.



ну как бэ, думаю, вполне яркий пример защиты слабого и обижаемого. в том регионе возникло и начало разрастаться государство убийц и головорезов - так называемое ИГИЛ. там крутятся и выходцы из России. сегодня они растут только сторону Сирии. естественно, что завтра, окрепнув, они опять попрут к нам. представляете - целое государство убийц! те, которые отрезают людям головы. поэтому:

во-первых, мы совершенно разумно делаем, что первыми вынули против них меч. ведь приведённые вами слова - не догма. зачем ждать, когда ИГИЛ разрастётся и наберёт силу??? легче бороться со злом, когда оно в зародыше. что мы и начали делать.

во-вторых - ну должны мы как порядочные люди, как русские, наконец, вступиться за их жертв? ведь там НИКТО не помогает тем, кто страдает от ИГИЛ! Запад только строит там свои грязные игры. поэтому мы вступились за убиваемых бандитами людей. и правильно сделали.

вот примерно так я вижу ситуацию.



и я не хочу. но нельзя дать, чтобы у нас под боком выросло государство террористов. и смотрите, какой авторитет мы там заработали! весь мир просто с изумлением взирает на мощь самого чистого в мире духа - русского духа. ведь бедные люди живут в несправедливости. кто им покажет, что на земле есть силы справедливости? только мы, русские. мы свет этому бедному, бедному миру.





и я такой же. и я не приемлю. я обожаю, например, рыбалку. но всегда отпускаю пойманную рыбу - мне её жалко.

ЧеРтЁнОк_Ф_кЕдАх мы лезем? Вот именно мы, да? Ни другие, а мы.

Попробую объяснить кратко. Хотя мне и странно, ведь уже стописят раз уже все обсуждали по разным темам это.

Мы не лезем, мы откликнулись на просьбу о помощи.

"Мальчики" там не воюют. Только профессионалы и нет наземных операций.

Заметила, сколько их, этих террористов в Сирии? "Легион", по-библейски уже. Армия/государство, которое уже даже США называет поклонниками культа смерти. И они уже устраивают террор и за пределами Сирии. Всем достаётся. Они уже открыто мечтали о покупке ядерного оружия, и деньги у них, золото и нефть для оплаты этого оружия были. Пока мы их не обанкротили. Сейчас они заговорили о терактах с химическим и биологическим оружием.

Сколько их там бомбят, сколько бомб на них сбросили, а их море ещё, как тараканов. Сирия вся в огне. Если террористов не трогать, сидеть по домам, то они придут к нам в дом. И взорвут его. И никакими проверками их не остановишь, никакая таможня не поймает всех до одного. А один уже много смертей причинить может. Тем более, что уже в странах, в том числе и в нашей, есть их приверженцы, спящие пока террористы, им даже проходить таможню не надо. Вот с ними нам здесь надо разбираться.

А ту армаду, что мы боем в Сирии, там и надо бить. На чужой территории бомбами сыпать, а не тащить это сюда.

Они у себя дома, поэтому не думаю, что легко будет истребить эту гидру у себя в логове.
Пример я уже приводила, тот же Кавказ. Я думаю, если бы во время наша власть не пошла на переговоры с их предводителем, то так бы и продолжали там воевать.
Эти головорезы понимают только власть силы и денег.
И в отличии от русских у них в крови нет жалости, это нелюди. Думаю не стоило шевелить этот клубок змей.
Может быть я и не права. Но это мое мнение.

Всё смешалось в доме Облонских....

А как называть людей, кто сам себя все охарактеризовал уже? Писали же, что свинтят при опасности ( даже определения писать не буду, как такие действия называются. А то опять я крайняя буду), ни люди, ни сама Родина, от них помощи не дождутся. И что своя рубашка ближе к телу, о своём и своих надо волноваться. Что само понятие отчизна, Родина, отечество- как хочешь назови- понятия устаревшие, отжившие. Гораздо же круче и современнее не иметь корней. А если и иметь, то воздушные, в почве не нуждающиеся. И патриотизм- всего лишь средство манипуляции обалваненными толпами.

Ну и как все эти поступки называются? ))))) никого не оскорбляли, просто у этих вещей давно есть определения в словарях.

А вот поведение твоё и других, кто сам, от себя, вымышляет возможное некрасивое поведение и предполагаемую вами нашу лживость- наезд, клевета и отсебятина.
Увы вам..



Опять же, мало что общего.
В Сирии сброд террористов со всего света. Там местных- раз-два и обчелся. Хотя в Чечне тоже было пришлых много, но подавляющая масса это было местное население. В Чечне это были граждане России.

В Сирии террористы убивают и насилуют местное мирное население, разрушают народные памятники культуры.
В Чечне население никто не трогал, наоборот, население, как правило, было на стороне боевиков. Своё они не разрушали, традиции чтили.

В Сирии терроризм выражает угрозу всему миру. Чеченские боевики терроризмом занимались на своей территории.

И, главное- цели. Ведь в отличии от "сирийских", Чеченские не имели планов мирового господства. Они хотели своё обособленное бандитское государство иметь.

А общее у них то, что в обоих случаях спонсоры безобразий отнюдь не местные господа.

Мне вот интересно, если к вам домой придут, дадут пинок под зад, мол, пшел отсюда, теперь я тут живу. Уедите туда где безопастнее? Начнете убеждать, что насилие это не выход?

И все-таки мне непонятно, зачем так говорить, что если не хотят защищать Родину, то и мимо пройдут, если на улице беспредел? Пьяные дерутся, вызывала полицию, а сколько раз пьяных из сугробов вытаскивала сама, с помощью прохожих, звонила в скорую или полицию, если боялась подойти, но вот Родину защищать, да ещё с оружием в руках не пойду, да уеду и чо? Зачем сравнивать и говорить о моральных каких-то аспектах?

Зачем?! Представим себе ситуацию. Ни дай бог ты заболела, а твои дети скажут тебе - а мы тебя не знаем, мы пойдем к другой - здоровой!
Так же и Родина! Родина - Мать!

Рискну предположить, что дело не в том, пройдете мимо или нет... тут несколько другая ситуация. Акцент на том, что воспитание мужчины с установкой "Сынок, ты не должен защищать Родину, и я сделаю все, чтобы ты не попал в армию" кажется каким-то кривым отражением материнской заботы.

льдинка да конечно все разные и по-разному поступают. )

Но, просто по логике.. Боимся за детей, да. Вот кого-то бьют, или тонет кто, не знаю.. Горит дом. Ведь если пустим дитё взрослое помочь- может пострадать. А высказывалось что? О своих надо заботиться, кто нам какие-то "те"? Значит не пустим.

А беда в стране-родине, так уедем где безопаснее. Не просто же писалось, что чтобы детей там спасти, стариков вывезти. Эвакуация и во время ВОВ была. Хотя все, кто на ногах стоял, тот помогал чем мог. На заводах, в поле на себе пахал, зажигалки на крышах гасил, ополченцем окопы рыл.

А тут, уезжать же, писали, почему собрались? Потому что нет родины. Нет места, которое жаль, которое дорого. Тут опасно- уехали. Там припекло- снова перебрались. Как бы это сказать.. Некрасивое поведение, тс.

Бросить страну в беде= наплевать на людей. Нет?

Шепот Ветра
Я с сыном вообще не разговаривают на эту тему, чтоб не настраивать изначально, что ничего хорошего там нет, но в глубине души категорически против чтоб он шел

Тэя
Нет, просто Патен заявил, что не хотите Родину защищать, значит вы бездушные твари и пройдёте мимо тонущего мальчика, да, не брошусь в реку, потому что плавать не умею, но можно попросить прохожего, обычно не отказывают

Тэя
Большинство живёт не там, где родилось и что, они тоже подлецы? Молодежь уехала из деревень в города, ах какие плохие бросили деревню загнивать)))

Вот это правильно! Долга никакого нет. Отношения долга и статуса сменяются отношениями контракта, договора. Об этом хорошо писал Тённис, ну, чтобы вам долго не искать, вот цитата из Фукуямы, неплохо, на мой взгляд, объясняющая кое-что из того, что никак не могут понять представители патриотического лобби в этой ветке. Я бы и своими словами объяснил, да, боюсь, лучше Фукуямы всё равно не скажу, так что лучше приведу полную цитату. Это в духе академической дискуссии как раз - своя позиция, и цитата из научного труда в её защиту: "Этот сдвиг в нормах и явился источником самой, вероятно, известной концепции современной социологии — разделения, проведенного Фердинандом Тённисом между тем, что он назвал Gemeinschaft (община) и Gesellschaft (общество). По Теннису, община (Gemeinschaft), которая была характерна для типичного старого европейского крестьянского уклада, характеризовалась сетью тесных личных связей, основанных в большой степени на родстве и на непосредственном, лицом к лицу, контакте, который имел место в небольшой изолированной деревне. Нормы были большей частью неписаные, а индивиды были связаны друг с другом узами взаимной зависимости, которые затрагивали все стороны жизни, от семьи и работы до тех немногих видов досуга, которые существовали в подобных общинах. Общество же (Gesellschaft) являлось структурой, характеризующейся законами и другими формальными правилами, присущими большим городским индустриальным сообществам. Социальные связи здесь были более формальными и безличными; индивиды были независимы от взаимной поддержки друг друга и, таким образом, имели друг перед другом намного меньше моральных обязательств.
С тех пор идея о том, что неформальные нормы и ценности со временем будут заменены на рациональные, формальные правила и законы, стала главным стержнем современной социологической теории. Английский правовед сэр Генри Мейн доказывал, что в старых обществах люди были связаны друг с другом отношениями, которые он назвал отношениями «статуса». Отец был на всю жизнь связан со своей семьей, господин — со своими рабами и слугами, и эта связь состояла из множества неформальных, негласных и часто не определенных четко взаимных обязательств. Никто не мог просто отказаться от этих отношений, если они ему или ей не нравились. Мейн утверждает, что в современном капиталистическом обществе отношения, напротив, базируются на «контракте» — к примеру, формальном соглашении, согласно которому работающий по найму предоставляет определенное количество услуг в обмен на определенную заработную плату. Все обговаривается в трудовом контракте, который узаконивается государством; не существует каких-либо давно возникших обязательств или долга, которые бы сопутствовали обмену денег на услуги. Другими словами, в отличие от отношений статуса отношения контракта не являются моральными: каждая сторона может разорвать его в любой момент, если только этим не нарушаются условия контракта.
Последствия перехода от сельскохозяйственных обществ к индустриальным так сильно сказались на социальных нормах, что породили совершенно новую академическую дисциплину — социологию, которая стремится описать и понять эти изменения. Практически все великие социальные мыслители конца XIX века — включая Тённиса, Мейна, Вебера, Эмиля Дюркгейма, Георга Зиммеля — посвятили свои исследования выяснению природы этого перехода".

Жирным шрифтом я выделил те места, на которые стоит обратить особое внимание. Вкратце - сама жизнь и развитие общества детерминируют такую позицию, которая так возмущает вас и ваших единомышленников в ветке. Вы спорите не со мной. Но с Историей и Обществом. Изменения в мышлении людей, которые вам так не нравятся в моей личности, - задаются самим ходом общественного прогресса. Просто вы за ним не успеваете.


И кого же защитила принадлежность к вашим взглядам? Наоборот, под прикрытием патриотической демагогии, людей гнали в топки мировых войн, и люди погибали там за чужие интересы - владельцев крупного капитала, банкиров, промышленников и эксплуататоров. Хорошо Маяковский написал:

ВАМ!

Вам, проживающим за оргией оргию,
Имеющим ванную и теплый клозет!
Как вам не стыдно о представленных к Георгию
Вычитывать из столбцов газет?!
Знаете ли вы, бездарные, многие,
Думающие, нажраться лучше как, —
Может быть, сейчас бомбой ноги
Выдрало у Петрова поручика?..
Если бы он, приведенный на убой,
Вдруг увидел, израненный,
Как вы измазанной в котлете губой
Похотливо напеваете Северянина!
Вам ли, любящим баб да блюда,
Жизнь отдавать в угоду?!
Я лучше в баре бл...ям буду
Подавать ананасную воду!

Вы несколько меняете суть темы. Причины, цель войн и воспитание в духе любви к Родине - разные вещи. Ведь и патриотизм бывает разный, квасной патриотизм многим не по душе.

Rock ооо, Фукуяма и Теннис.. ))) Тоже, можно подумать, какие то большие авторитеты. Вот для кого эти люди и их теории важны? Миллиарды людей живут, не мороча себе голову этими заумными бреднями. Вообщем.. ))) переписку Маркса и этого, черт, как его- Каутского- в топку! (С)

Если бы вы научились вести цивилизованные диалоги не опускаясь до оскорблений и навешивания ярлыков, смею тебя уверить, к вашему обществу было бы такое же уважительное отношение.
А так получается мы не умеем вести диалоги, опускаемся до оскорблений типа "самтакой".

Ведь смотрите если я против того, чтобы мой сын шел служить в армию, которая сейчас существует у нас, на меня тут же вешается ярлык предателя и вон Патен даже готов поставить таких как я к стенке.

Товарищи по Вашу сторону баррикад тоже преуспели в этом нехитром занятии =)


Вот он - ключевой момент! =)

Большинство тех, кто участвует в дискуссии, знают об армии понаслышке, и считают, что "услышанное" - достаточные основания, чтобы делать выводы о том, какая она "армия сейчас".

И никакие положительные примеры не были восприняты. А ведь это такое же "понаслышке". Ну так чем оно менее объективно, чем Ваше "понаслышке"?)

Как человек, который имеет отношение к некоторым структурам , замечу, что вы немного застряли в 90-х )

Но, конечно же, это тоже мое субъективное мнение.

Можно подумать, что бывает какое-то другое)))

И еще... это некрасивый и нечестный ход постоянно обвинять другую сторону в навешивании ярлыков.
Termini и Caput canis - приемы известные, но зачем же использовать их так топорно?

Посмотрите, как элегантно Rock применяет Testimonia ))

Лично мне больше всего любопытно, а что такого страшного в современной российской армии? Срок службы - год, нарядов и хозработ нет. Блин, солдат даже кормить стали прилично. Что пугает народ до усрачки? Сама перспектива того, что "ребенку" придется целый год жить как мужику? Так ить ищо целую жизнь придется самому ломать. А это пострашнее любой армии. Кроме того, я извиняюсь заранее, но если у парня не хватило мозгов поступить в вуз, то сходить в войска ему точно не повредит - научится ценить преимущества, даваемые образованием.

Вот-вот!
Я против, чтобы высшее образование было доступно каждому. А то от армии "отмажут", в ВУЗ "пристроят"... как говорит один мой знакомый "набирают дубов, выпускают липу".

Наряды по моему есть и сейчас.
А вот мне интересно, если сын сам захочет идти в армию. Все равно будите против и отмазывать?

очень странная позиция.
я повторю, мне не трудно.

вы заметили. МЫ , я не снимаю с себя ответственности, за неумение вести диалог.

http://recrut.mil.ru/career/conscription.htm
Там есть по вопросу хозяйственных работ. Кроме того, говоря откровенно, многим современным мальчикам невредно заняться иногда чисткой картофана на сотню рыл время от времени. Больше будут свободу ценить.