ну и?) да ,славянские, если Гитлер их опорочил ,то что теперь? отказаться от своей истории? Тогда и индусы фашисты??



У славян Свастика означает "Небесное Движение" - Коловрат.

Старейшие археологические находки с изображением свастики датируются приблизительно 20—25 тысячелетием до н. э.

мелко плаваешь,Сабаленто.

Глаголь и души жги! Бусинда! Я на запасных позициях, в тылу, ты если что, зови, коленки хоть скрипят, не гнётся поясница, но всё равно с моим отрядом мы будем быстро, броня крепка и танки наши быстры!!

Почему индусы то? Тут поближе есть, в Латвии например.
https://grizly.club/uzor/ornament/13161-nac...ii-46-foto.html

ну и в дополнение моих слов ,что до революции весь этнос на территории нынешней Украины был русским,вот такая вот нумизматическая медалька))



а теперь пусть спрашивают у ИИ ,насколько это только эмоциональные порывы и никакой конкретики))

Ты фильмы советские об Одессе в революционный период помнишь?)

Как вы, гражданка (?) страны, где все советское запрещено, можете приводить "советское" в полемике в качестве аргумента?

Я в курсе, что вам думать запретили))

Это и есть оправдание ваших "советских", запрещенных в вашей стране, аргументов?

В Казахстане каждый кто имеет красное удостоверение, пожарника или дружинника, выдает себя за генерала.)
Они там всех собак с голубями пожрали )) железная дорого кормилица где дичь собирается поклевать )

Не хватало мне еще оправдываться перед вами)

Вам хватит оправдываться перед вашими властями.

Ваша фантазия границ не знает) Если бы только фантазия

Да нет проблем.

Вот так решил сформулировать вопрос))) Чтобы он обратил именно на тебя особое внимание и на твой содержательный пост:



А теперь скрины ответа:

Вот только я собралась ответить, как за меня это уже сделал ИИ. Напишу все-таки то, что собиралась
Порадовало то, что Вы написали более -менее серьезный пост и использовали вчерашнюю дискуссию для самообразования. Даже что-то прочитали по переписи 1897 года. Хорошо. Но - вот книга Котельникова. которую Вы упомянули. Можете ознакомиться.
https://www.prlib.ru/item/416869
Для чего? Вам ИИ уже написал, насколько однобокую характеристику Вы дали этой книге. Она вышла в 1909 году и содержит большой и очень интересный материал. Дальше повторять ИИ не буду. Понятно, что сами о Котельникове до сегодняшнего дня Вы и не слышали. И это (то что не слышали ) - нормально. Не нормально писать о том, чего не знаете. Не поминайте имена ученых всуе.
2. Поэтому возводить данную перепись в эталон профессионализма считаю вашей глупостью. Это - Ваша фраза. Очень интересная фраза. Вот Вам фото Центральной Переписной комиссии

В центре - Семенов-Тяньшанский, который был инициатором этой Переписи и одним из разработчиков. По сути дела руководил работай по подготовке переписи, которая продолжалась два с половиной года, хотя сам опрос был проведен в один день . По всей территории Российской Империи. Считаете, что глупо отдавать элементарную дань уважения ведущим ученым и статистикам Российской Императорской Академии наук? Вы уверены?
Но едва ли кто-то может сказать про перепись лучше самой переписной комиссии:
"О всеобщей переписи, конечно, будут много расспрашивать и толковать в народе. Толковать и прямо, и криво, потому что везде найдутся отдельные люди, которые готовы объяснять все, а с пущей охотой как раз то, что они меньше всего понимают".
3. Самый главный Ваш шедевр - это отрицание вот этой связи малоросс-украинец. Одной фразой скажу: это отождествление настолько общепринято в течение всего двадцатого - двадцать первого веков , что в Вашем "проосаке " я оказалась в блестящей компании академиков, докторов наук и т д целого букета ученых: лингвистов, историков, . ученых, фольклористов не только Российской Империи , СССР, Постсоветского пространства, но и других народов и стран...
4. О том. что казаки - это сословие со своими обязанностями, правами и привилегиями Вам уже написал ИИ. Сословная структура населения Российской Империи - в другой таблице.
И вывод... Там ИИ сделал вывод про близость моих аргументов к академизму. Верно. Я много раз писала и еще раз напишу., что во всех вопросах истории придерживаюсь академической версии, что и Вам советую. К сожалению сейчас ( самое последнее время) некоторым псевдо-историкам РФ приходится чисто в политико-пропагандистских целях бороться против собственной академической истории. Это касается и термина Киевская Русь . Аякс там стремясь доказать что это изобретение советских ученых на помойку выкинул и Соловьева и Ключевского, спокойно и без напряга употреблявшего этот термин.
Сейчас Вы пытаетесь дискредитировать работу Переписной комиссии 1897 года и Российской Академии Наук просто потому, что результаты не совпадают с Вашей политической позицией. Подумайте, стоит ли? Ведь и себя подводите и тех, кто там Вам поддакивает и руками радостно помахивает, вместо того, чтобы вспомнить, чему его в школе учили и , как минимум, сильно удивиться.

Извините, но от вас уже тошнит, Анелька...

Извиняю. Но что поделать? Попробуйте вспомнить то, чему Вас наверняка учили в школе. Будет полезно. Глядишь, начнет тошнить от чего-то другого. Пора бы уже.

Лолик, без обид но Юрий Долгорукий был потомок Рюрика, который приплыл в Ладогу)))) а потом жил в Новгороде, а потом его дружинник Олег, завоевал Киев, и сел там, и потом там сидеть стали все князья. потому что там торговать было ближе. И было два административных центра Новгород и Киев. А поскольку из Киева было ближе доюираться до Византии которая была несбыточной мечтой всех РУССКИХ князей, то там и сидели. А Киев Княз Владимир отстраивал по своим правилам и говорил он на своем языке . А храмы строили вобще по греческому образцу.
Так может тогда Греки основали Киев?

Ровно таж ситуация почему Петр перенес столицу в Петербург, сменился вектор на европу, и стало ближе ездить оттула а не из Москвы.
Простая необходимость, где держать флот, где строить крепости.
И не было никаого умысла и отсыла к национальностям.

Хельга

Уравновешенная, объективная и вообще давнишняя подружка!

Во. Только я хотела пойти интересное про романс написать или про Гимн Китая, как ты здесь появилась... Сверим академические версии?

Ну давай. я тебе как учитель истории скажу.

Гыыыы)) по версии ИИ Буська игнорирует термин украинцы в упоминании Костомаровым?)) да ИИ жжёт просто))
вот что писал Костомаров в 19 веке....



так то я без всякого ИИ могу привести и более раннее упоминание украинцев и украины)))
В «Летописце начала царства царя и великого князя Ивана Васильевича» (1553—1555 годов) при описании татарских набегов упоминаются Стародубские, Рязанские и Тульские украины. Но это не значит,что существовал такой этнос в те времена), ибо туляк с украины это не национальность)).
Ну и Тарас Шевченко ни разу не называл себя украинцем,только хохлом.

Насчет казачества Буська читала и видела списки ,там нет казачества отдельной графой. А они не относят себя ни к малороссам ни к великороссам,это отдельное сословие. В летописи 1897 года их причислили к малороссам, то бишь по вашему казаки - это украинцы?....Срочно сюда Адику надо)))).
Ваш ИИ сам себе противоречит, говоря что малороссы это украинцы и тут же говорит что казаков причислили к малороссам. Видимо проукраинский ИИ))

Исторические термины — это не национальности, а административные и культурные обозначения эпохи.
Слово «украина» в XVI веке действительно означало «пограничье», но со временем оно стало именем собственной земли, а потом и народа — как это происходило со многими странами.

Точно так же когда-то «немцы» были просто «немыми» (не говорящими по-русски), а «поляки» — жителями «полей».
Этнонимы не появляются в один день — они растут вместе с самосознанием народа.

Что до казачества — да, это сословие, но именно из него и выросла большая часть украинской военной и культурной традиции.
Когда их в переписи 1897 года записали как «малороссов», это не ошибка, а отражение имперской классификации того времени:
империя не признавала отдельных «украинцев», так же как не признавала белорусов или литовцев.

А насчёт «проукраинского ИИ» — просто факты такие, какими они есть.
История не делится на «про» и «анти», она просто фиксирует процесс формирования нации.
И отрицать это сейчас — всё равно что спорить с географией. 😉

в переписи 1897 года были и белорусы и литовцы). Нет там азербайджанцев и туркменов,да и казахи причислены к киргизам).

по версии анеллы все малороссы в переписи это украинцы...вот в чем камень преткновения)) я утверждаю что это не так.

Ну от этого я тоже не далеко ушла... Поехали.
1. Термин Киевская Русь впервые использован в работе Максимовича в 1837 году по отношению к периоду домонгольской Руси. Чаще всего подразумевается раннефеодальное государство с центром в Киеве.
2. Если деполитизировать этот вопрос - то главная причина возвышения Киева - географический фактор ( как ты уже написала).
3 Раннефеодальное государство - этап феодализации общества - то есть формирования структур феодального общества. Как любое государство этого периода имело рыхлую структуру и достаточно слабые связи между отдельными частями государства. Внешняя задача - оборона своей земли или захват соседней + на ранних этапах набеги за добычей. Становление - условно Олег-Святослав. Расцвет Владимир-Ярослоав + Влпдимир Мономах , дальше ослабление центральной власти и постепенный распад. Так?
Спорные вопросы -
1. особенности социальной структуры
2. насколько сближались те тринадцать восточнославянских племен. В смысле сформировали ли они единую народность или сохранили свои особенности. Иными словами когда начинается формирование трех ветвей после монгольского нашествия или до.
Давай теперь ты.

Да, в переписи 1897 года действительно фигурировали белорусы и литовцы как отдельные этнические группы — это верно.
Но важно понимать: терминология в имперской статистике не отражала национального самосознания, а лишь языковую и территориальную принадлежность.

Там не было графы “украинец”, потому что в официальной идеологии того времени такого народа “не существовало”, — он заменялся термином «малоросс».
При этом в реальности уже существовали украинская литература, фольклор, язык, движение за автономию и фигуры вроде Шевченко, Костомарова и Драгоманова.

То есть «малороссы» в документах — это не административный ярлык, а исторический этап формирования украинской нации.
Так же как «великороссы» → русские, а «белорусы» — выделились чуть раньше благодаря географической и культурной изоляции.

Казахов, действительно, тогда записывали как «киргизов» — аналогичная история: этноним “казах” существовал, но не признавался официально, поскольку не вписывался в имперскую классификацию.

Так что ваш «камень преткновения» — скорее в языке эпохи, а не в сути вопроса.
По терминам они были малороссами, но по культуре, языку и самосознанию — уже украинцами, только ещё без права называться так официально.

хамка трамвайная
да, скучно с вами вести диалог...предмет диалога один, вы тащите в тему совсем другое...не понимая, почему с вами не хотят общаться


подтверждение есть, сплетница?



кто бы говорил, только не ты, хрю хамка, сплетница...


зря мы эту тему поддержали....смотрите, как они бесноваться тут стали...
не по теме...просто обгаживая оппонентов...
как всегда, у Лолки болото, а не темы...


пока что вы проходите покаяние, нацисты...не тебе, фашистка, об этом рассуждать

кто бы сомневался)

у некоторых ума собственного нет, так они к ИИ бегут...

1.Посути, да, олин из первых, так же этот термин употребляли и Соловьев и Костомаров.
Историки вообще любят термины.
К примеру, бедные дети страдаюь от понятия Византия, введенный занчительно поздне как обозначение восточной Римской империи, в то время как жители той эпохи никакими византийцами себя не называли.
2. да, по сути проблема новгорода была в том, что находясь в зоне рискованного земледелия избревне они жили торговлей и ремеслами. Киев же находясь в более удачной природной зоне имел и воозможность не толькопрокормить своих горожан, но и торговать зерном на импорт. Олег, как хороший администратор понимал что выгоднее иметь центр в более выгодной природной зоне.

3. плюс минус так, там были периуды спада, из за кнажеских усобиц. и стабильности при сильной княжеской власти.

про социальную струтуру

она была везде плюс минус одинакова,
кроме новгора, у которых была олигархия.

про народность.

я считаю что после татаро монго, потому что на долгий срок люди были ориентированы на разные культуры.
например юго западная русь -под литвой
северо восток под татарами.

1. Киевская Русь. И Ключевский и многие другие. Термин удобен тем, что четко определяет период и позволяет отделить от других. Время, когда так или иначе центр был в Киеве. Потом может быть Владимиро-Суздальский период или Галицко-Волынский - за каждым из этих терминов - конкретный период и конкретное государственное образование. Если выстраивать преемственность - она может быть такой
а) Киевская Русь - Владимиро-Суздальская - Московская...
б) Киевская Русь - Чернигов+ Переяславль _ Галицко-Волынское
в) Киевская Русь - Полоцкое + Минское... дальше вплоть до ВКЛ
Каждая из ветвей имеет свои особенности в организации власти прежде всего. Вот в этих качелях князь-бояре кто главнее?
г) Новгород... Он не укладывается никуда. Особенностей слишком много. 100% ответ на вот тот вопрос - бояре главнее.
3. Как любое раннефеодальное государство распадалось после смерти (в конце жизни) любого сильного правителя. Аналог - Империя Карла Великого
И каждые последующий претендент собирал Русь заново в той или иной конфигурации. Надолго ли? А насколько мог удержать. Внутри связи были очень рыхлыми и слабыми.
4. Про единую народность - вопрос более чем спорный: слишком слабые связи внутри - слишком мало общения между массами народу: например между древлянами и вятичами??? Мне кажется более аргументированной точка зрения что это было так: большинство из племен сохраняло свои особенности . а сверху была такая объединяющая платформа - Христианство с письменной речью, архитектурой и т.д.. Так как племена были родственными - особо далеко эти особенности не разводили и все-таки сложно представить себе единую народность у лесо-степных полян, лесовиков вятичей и новгородских ремесленников - разные системы хозяйствования + разный внешний элемент примешивается. А вот "верхушечная " культура была единой и общей для всех.
Теперь ты.

Мне лично особо не интересна ни перепись населения, ни ваш предмет спора.
Это абсолютно бесполезное занятие на мой взгляд, которое не принесёт никакой пользы и ничего не развивает в будущем, ну кроме ненависти между людьми и территориями.
Но как у тебя подгорело — видно сильно. Пердак знатно рванул. Это без всякого ИИ видно, кстати.
Что вас Анелла в пух и прах рвёт — это просто очевидно.
Можешь истерить с Любопытной дальше.

Если анела рвёт, то только на свою родину.
И у неё тремор, по клавишам не попадает, пост Хельги зачем-то просто обрамила рамками цитаты.

Это как на надгробии))) цитатник)))

У вас блестящий юмор, давно отметил.

Там просто пост сорвался при отправке. Теперь видно?

сплетница, просила же не трогать меня...потом придет Лолка и будет говорить, что Любопытная ко всем лезет
еще раз, если не понимаешь - отвали от меня, хамло!

И будет права Лола.

Сама вали, и т.д. все по тексту (все про себя написала).

какие скидки от инвалидов...оставь все себе истеричка!

Вот и попридержите свой пердак, вы без ии слова связать не сможете без оскорблений и перехода на личности, скудоумный вы наш.

и придержать не может...недержание у недомужчинки...

Любопытная
Анечка ,пошли отсюда))) смердит однако)))

Ну а что я?
На данном этапе дискуссии я в целом со всем согласна.
Весь вопрос куда ты пытаешься вывести и к каким выводами приходишь?
Потому что обсуждая такую древнюю историю, о которой так мало источников и они все спорны иы можем зайти куда угодно.

Забавно послушать задорнова с его трактовками про происхождение рюрика к примеру.

Что мне его держать-то? Он в полном порядке в рамках этой темы.
Мне от неё ни горячо, ни холодно.И в отличие от глупых созданий, я не корчу из себя псевдоисторика — чем вы с Любопытной тут благополучно и занимаетесь.

Это только вашу глупость и показывает.Я — специалист в другой области. И заткну вас без всякого ИИ там, где мне надо.А у вас к 50+ годам мозгов даже не хватает, чтобы не лезть туда, где вы не разбираетесь. Это дно.Вот вас и рвёт на эту тему.
А когда ИИ вам всё разложил — где вы несёте пропаганду, а не факты — тебя и начало бомбить.

Мне-то глубоко срать.. а особенно на мнение слабых на головушку личностей, которые своей головушкой к 50 годикам не могут сообразить не лезть в те темы ,где ты не шаришь..

зато ты в срачике первый! держись за первенство, не осрамись!

К тем выводам прихожу, что академические версии у тебя и у меня практически одинаковы. Потому что складывались и аргументировались лет двести минимум... И очень умными людьми. И на огромной доказательной базе.
1. А древнюю историю обсуждать не просто интересно, а очень интересно... Легенды сравнивать например...
Задорнова не люблю, а версий происхождения Рюрика можно накидать десятка два. Интереснее вопрос какое значение это происхождение имело для развития государства. Мое мнение - так никакого... Я вообще "объективист" - сложились условия для возникновения государства - приди хоть Рюрик. хоть Бобик - государство сложится. Не сложились - хоть десять Рюриков приди...
2. Там по Византии - есть очень хорошая трактовка. Византия - это мост во времени и пространстве. Мост между Древним миром и Средневековьем - отсюда слова греки или ромеи, мост между Западом и Востоком - отсюда вот эта внешняя пышность и роскошь на чисто античных строгих формах
Мост стоял тысячу лет и рухнул, когда стал не нужен... Красиво?
Теперь ты. Давай следующий период?

Она помнит, что Путин сказал.
Сама говорила, что перепись не перепись, тк любой еврей если знал русский стал русским, так что и любой украинец, знавший русский им стал же
л-логика)

И что не так с Рюриковичами?
Вплоть до нашествия монгол, Киевом и Киевской Русью управляли различные потомки Рюрика, а происхождение его может быть, как скандинавским, так и славянским или он был из варягов, это не важно.
Важно то, что сначала был основан Киев, а Москва через 700 лет примерно, это даже не 70 лет красного террора ленина а в 10 раз больше

тезис 2

После смерти князя Ярослава Мудрого, с середины 11 до середины 13 в. Киевская Русь переживала период раздробленности и начала приходить в упадок. В то же время, в этот период начинает стремительно развиваться Галицко-Волынское княжество, которое в дальнейшем стало правопреемником и наследником Киевской Руси. В 1203 г. Киев присоединили к Галицко-Волынскому княжеству.

тут все согласны?

Любопытная, серьёзно, вы со своими скандалами и претензиями утомили, не нравится тема, уходите в другие, вас тут насильно никто не держит, дальше вот это все душное я буду удалять, потрудитесь на -вы, душнила)

Просто Рюрик и Олег изначально к Киеву никакого отношения не имели от слова совсем. По этому сказать что это город на князя повлиял и он стал жить по обычным Полян сомнительно.
Олег привнес свое.

По второму пункту.
Про Галицкоо волынское княжкство. Там было много всего и венгерский король правил...
А потом пришёл батый и каком По всему прошёлся и по Киеву и по Волыни.





Я все же считаю по поводу образования государственного
Можно полноправное государство считать с Ярослава мудрого и его первого написанного свода законов.

1. Хоть кто должен были объединить эти да центра Киев и Новгород для того. чтобы контролировать торговый путь по Днепру. А сделать это из Новгорода в Киев или из Киева в Новгород было не принципиально. Этот некто должен был обладать определенной военной силой чтобы а) объединить, б) удержать.
Ты же сама писала - Олег был и администратором и организатором + военной силой обладал... Ярослав - высшая точка развития. /Завершение процессов феодализации. Дальше - вниз с остановками на Мономахе и его сыне Мстиславе.
2. галицко-Волынское княжество - после того, как процессы феодализации вышли на финальную стадию - единий мощный центр вроде как и не сильно нужен. Начинается распад государственных структур. И вместо них формируются новые центры притяжения - консолидации. Их может быть сколько угодна. Вот и на просторах Киевской Руси их было несколько. Владимир + Суздаль это один центр Галич + Волынь - другой. Ну и смотрите на те качели - Во Владимире по итогу главным будет князь. в Новгороде - бояре, а в Галиче вот эти качели качались достаточно долго. Там была своя специфика - очень сильные боярские группировки. (венгерский король - отсюда) Ну и каша. Князей - и своих и пришлых там была полна коробочка. Правда удержался он очень недолго. А потом пришли "Мстиславичи." та очень интересная история. Новгородцы приглашали к себе князя попеременно или из Владимиро-Суздаля или из Галича. Это позволяло им лавировать между центрами.
Теперь ты.


Лол, посмотри. Я там выше линии развития рисовала. После распада раннефеодального государства - несколько центров консолидации Галицко-Волынское - один из этих центров. В то время они были равнозначны если можно так сказать. И имели примерно одинаковое отношение к Киеву. И да - Олег мог быть хоть кем угодно у него была своя значимая роль (функция) в процессе образования государства и он ее сыграл.