Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Исторические справки
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Мировые Новости > Добрый вечер, мы с Украины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Хельга
Цитата(Anella @ 13.11.2025 - 8:03) *
Ага. Давай я сейчас тезисы по Галицко-Волынскому набросаю. Ты комментарии и вопросы-уточнения. Так?

Только я сейчас набегами буду.


Знаешь а я не особо о нем много знаю. В контексте уроков 6 класса как я и говорила там чуток.
Копнула чуть глубже по князьям .
Периода раздроблености.
Там был любопытный Данила Галицкий.


Ну и то что на их культуру оказались огромное влияние оказались ближайшие соседи.
Anella
Поехали
1. Галицкое + Волынское. В принципе это два разных княжества. Их объединение и дало одно из крупнейших государственных образований (потом государств , возникших в результате раннефеодальной Киевской Руси) в 12 - 13 веках. Юго-запад , выгодные торговые пути в Европу реки -артерии - Днестр. В Галицком княжестве соляные разработки делали княжество а) очень богатым , б) очень желанным. Целый букет городов - знаменитые "Червеньские города" развитие земледелия, ремесла и торговли - основа системы хозяйствования.
2. Этническая основа - консолидация 4 "несторовых" племен: белые хорваты + уличи + тиверцы (понизье) + частично древляне = галичане, волыняне. они и в Африке волыняне. Память о восточнославянском племенном союзе волынян сохранена в топониме, что очень редко.
3. Во времена расцвета Киевской Руси Галич то входил в ее состав, то обособлялся. то входил в состав Древнепольского государства. бывшего по своему социально-политическому развитию аналогом Древнерусского. Исторический пример - старший сын Ярослава Мудрого женат на дочери Болеслава Храброго, помогавшего зятю удержать Киев.
4. Что меня всегда удивляло - плодовитость Рюриковичей. Вроде идет четко династическая линия, а потом раз - и такая толпень этих Рюриковичей. что земли на всех явно не хватает... + Ярослав Мудрый, изменив принцип наследования, спровоцировал этот "круговорот князей в природе"... Короче уже при его внуках здесь минимум 4 княжеских стола с десятком претендентов на них. Именно это - один из вопросов обсуждавшихся на Любечском съезде... Они там для этого собирались. "И каждый да держит Отчину свою" - это сюда. НУ уже по дороге домой - ослепили Василька Теребовльского... Фактически отложились от Киева , но династические связи с остальными княжествами сохраняли.
5. Очень острое и длительное противостояние Князь-бояре. Сильнейшие боярские группировки с опорой на богатство (соль) и знатность. Скорее всего здесь не была уничтожена племенная аристократия, как в других племенных княжениях. Рюриковичи приходят и уходят - бояре сидят на своих местах...
История Ярослава Осмомысла. Чуть позже напишу. Думаю, для начала этого хватит.

Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 8:19) *
Знаешь а я не особо о нем много знаю. В контексте уроков 6 класса как я и говорила там чуток.
Копнула чуть глубже по князьям .
Периода раздроблености.
Там был любопытный Данила Галицкий.


Ну и то что на их культуру оказались огромное влияние оказались ближайшие соседи.

Это все задолго до Данилы Галицкого. Но ты знаешь отголосок истории Осмомысла по "Слову о полку Игореве" - Ярославна - его дочь. Такой персонаж оперы Бородина как Владимир Галицкий. который пытался усесться в Путивле пока князь Игорь в плену был - его сын. И это - исторические факты. Но подробнее - чуть позже - ладно?
Вик
Нам не надо инфу с интернета, озвучивайте свои мнения и мысли о происходящем и прошедшем, остальное мы и сами найдём, или уже знали.
Хельга
Цитата(Вик @ 13.11.2025 - 8:40) *
Нам не надо инфу с интернета, озвучивайте свои мнения и мысли о происходящем и прошедшем, остальное мы и сами найдём, или уже знали.


Ты ж мой золотой)))))
Ну тут опять вопрсы, кому что интересно в контексте этой темы.
Потому что с Галицко -Волныской землей там все более менее очевидно, как за экономически развитый регион, соответсвенно лакомый кусочек, находящийся на приграничной территории всегда велись сражения.
Периуды расцвета, чередовались упадками.
ну а потом ее захапала польша.
Любопытная
Цитата(Perfect Lie @ 12.11.2025 - 23:39) *
вроде тема про исторические справки, а не обосри соседа

по истории ему сказать нечего...

Цитата(zodiac @ 12.11.2025 - 23:27) *
Вы годами это делаете.
Это ключевое. Годами. И не только к Аннели вы это делаете.
Когда вернулся на точки, у меня был шок,
когда увидел хамство по отношению к иному мнению.
Только вот ангельского терпения по отношению к хамству у меня нет
И запретов у меня нет по отношению к таким людям.

Собственно, вы, Любопытная.
Уже тогда стали на тот уровень, когда вы пропустили мимо и спокойно отнеслись к издевательствам над инвалидами
Где ваша мораль была тогда? Кого вы из себя строите?
Барышню к которой нужно относиться должным образом?
Получается даже если бы ты была инвалидом, то хамство и издевательство над твоими ограниченными возможностями - это норма. И ты сама это ПЦ отвечала. Так что ты хочешь по отношению к себе? И в тот момент ты сама сняла все мыслимые (последние табу) запреты по отношению к себе.
Уважения?
А что вы для этого сделали?
Вы как -то пример показали?
Вот противоположность нормальности вы прекрасно показали
Так что насчёт ваших способностей я давно иллюзий не питаю.
И отношусь к вам с огромной скидкой на ваши способности

мне ваши иллюзии даром не нужны
про инвалида вообще не понимаю о чем речь...все остальное пропустила мимо ушей глаз

а чего Лола изрыгания Зодиака не удалила? получила удовольствие от обгаживания других? ag.gif

Обсуждать работу модераторов запрещено правилами форума. Я не могу тут находится 24/7 и что то удалять по первому писку. Лола
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 9:20) *
Ты ж мой золотой)))))
Ну тут опять вопрсы, кому что интересно в контексте этой темы.
Потому что с Галицко -Волныской землей там все более менее очевидно, как за экономически развитый регион, соответсвенно лакомый кусочек, находящийся на приграничной территории всегда велись сражения.
Периуды расцвета, чередовались упадками.
ну а потом ее запхапала поьша.

До Польши там еще очень далеко. А интересно это все еще и вот в каком контексте: в принципе у нас много знаний в голове в виде отдельных элементов пазла, который не собран воедино. Казалось бы существуют отдельно, но на самом деле тесно связаны между собой. "Золотое слово Святослава" из "Слова о полку Игореве". Святослав обращается к Всеволоду Большое Гнездо" - "ты Волгу расплескал веслами" и к Осмомыслу "Ты горы Венгерские" подпер плечами"... Тем самым определяя наиболее сильных и могучих князей на пост-Киевском пространстве, да и само пространство очерчивая.
Осмомысл он потому, что был очень умный и образованный. Его в это плане на одну доску с Ярославом Мудрым ставят.. Но еще интереснее ( и нагляднее ) история его личной жизни... Женат он был на дочери Юрия Долгорукого. И это был чисто династический брак, заключенный в ранней юности, потому что нужен был военно-политический союз. Жену свою Ольгу на дух не переносил. хотя человек пять детей у них было. Ярославна из "Слова" в том числе. В конце концов Ярослав Ольгу выгнал, а брат (Всеволод) ее не принял. Она в Польше болталась какое-то время. У Ярослава была любимая женщина - Анастасия Чарг. Был сын от нее - Олег. И была долгоиграющая распря с боярами. Вот эти бояре и нашли слабое место князя. Представь себе - у присутствии князя Анастасию обвиняют в том, что она князя околдовала и сжигают на костре заживо - как ведьму... На глазах у Ярослава. С нег еще и клятву взяли, что он Ольгу примет обратно. НУ перед смертью он попробовал оставить Галич Олегу Настасьичу, но бояре сначала вроде послушались, потом предпочли Владимира. Про Олега двоякие сведения: или бежал и куда-то потерялся, или был убит - отравлен. А Владимир по итогу устроил такие пляски с бубнами, что стал олицетворением легкомысленного и безответственного князя Таким и выведен у Бородина.
Интересно? Следующий пост про Романа Мстиславича, Мстислава Удатного, который долго был Новгородским князем , объединение и Данилу. Правильно?
Теперь ты.
Вик
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 16:20) *
Ты ж мой золотой)))))
Ну тут опять вопрсы, кому что интересно в контексте этой темы.


Хельга, ты наша лунолико-серебрянная! Я же только своё мнение высказал! И с удовольствием буду дальше ваши прения читать, просто хотел услышать ваш личный взгляд на эти события, с прежним уважением всегда =Ваш=
Ветео
Анелли ay.gif
Хельга
Цитата(Anella @ 13.11.2025 - 9:49) *
До Польши там еще очень далеко. А интересно это все еще и вот в каком контексте: в принципе у нас много знаний в голове в виде отдельных элементов пазла, который не собран воедино. Казалось бы существуют отдельно, но на самом деле тесно связаны между собой. "Золотое слово Святослава" из "Слова о полку Игореве". Святослав обращается к Всеволоду Большое Гнездо" - "ты Волгу расплескал веслами" и к Осмомыслу "Ты горы Венгерские" подпер плечами"... Тем самым определяя наиболее сильных и могучих князей на пост-Киевском пространстве, да и само пространство очерчивая.
Осмомысл он потому, что был очень умный и образованный. Его в это плане на одну доску с Ярославом Мудрым ставят.. Но еще интереснее ( и нагляднее ) история его личной жизни... Женат он был на дочери Юрия Долгорукого. И это был чисто династический брак, заключенный в ранней юности, потому что нужен был военно-политический союз. Жену свою Ольгу на дух не переносил. хотя человек пять детей у них было. Ярославна из "Слова" в том числе. В конце концов Ярослав Ольгу выгнал, а брат (Всеволод) ее не принял. Она в Польше болталась какое-то время. У Ярослава была любимая женщина - Анастасия Чарг. Был сын от нее - Олег. И была долгоиграющая распря с боярами. Вот эти бояре и нашли слабое место князя. Представь себе - у присутствии князя Анастасию обвиняют в том, что она князя околдовала и сжигают на костре заживо - как ведьму... На глазах у Ярослава. С нег еще и клятву взяли, что он Ольгу примет обратно. НУ перед смертью он попробовал оставить Галич Олегу Настасьичу, но бояре сначала вроде послушались, потом предпочли Владимира. Про Олега двоякие сведения: или бежал и куда-то потерялся, или был убит - отравлен. А Владимир по итогу устроил такие пляски с бубнами, что стал олицетворением легкомысленного и безответственного князя Таким и выведен у Бородина.
Интересно? Следующий пост про Романа Мстиславича, Мстислава Удатного, который долго был Новгородским князем , объединение и Данилу. Правильно?
Теперь ты.



кстати да,эта история про сожжание Анастасии очень интересная, у нас же на руси не особо это практиковали.
Ты не думаешь что это байка?
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 10:00) *
кстати да,эта история про сожжание Анастасии очень интересная, у нас же на руси не особо это практиковали.
Ты не думаешь что это байка?

Вряд ли байка. Это - летописные сведения. В принципе эта история с сожжением Рыбакова интересовала, он про нее писал. Приводил как пример жесткости противостояния бояре-князь. В принципе отражение борьбы центральная власть - феодальная аристократия. Там эти бояре галицкие еще не раз отличились например повесили двух князей - сыновей Игоря. Единственный случай , когда князей-Рюриковичей вешали. Провозгласили князем боярина не Рюриковича - тоже единственный случай.
Кстати, я там еще одну деталь забыла - свергнутый император Византии Андроник доживал свой век в Галиче у Ярослава. Это - показатель престижности...
Следующий мой "забег" в эту тему - часа через два. Может даже больше.
Хельга
Цитата(Anella @ 13.11.2025 - 10:11) *
Вряд ли байка. Это - летописные сведения. В принципе эта история с сожжением Рыбакова интересовала, он про нее писал. Приводил как пример жесткости противостояния бояре-князь. В принципе отражение борьбы центральная власть - феодальная аристократия. Там эти бояре галицкие еще не раз отличились например повесили двух князей - сыновей Игоря. Единственный случай , когда князей-Рюриковичей вешали. Провозгласили князем боярина не Рюриковича - тоже единственный случай.
Кстати, я там еще одну деталь забыла - свергнутый император Византии Андроник доживал свой век в Галиче у Ярослава. Это - показатель престижности...
Следующий мой "забег" в эту тему - часа через два. Может даже больше.


насчет правдивости летописей.
я думаю ты понимаешь, что летопись то же писали люди, более того в кажом крутпном политическом центре долгое время велась своя летопись, которая своих князей хвалила других очерняла.
по сему, все равно вопросы.
тут конечно можно сказат, что близость Европы в которой сожжение колдунов было обычным делом, могло повлиять на систему наказаний в той части Руси. но я бы еще покапаласьь, были ли в нашей истории примеры казней через сожжение?
Ajax
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 10:46) *
тут конечно можно сказат, что близость Европы в которой сожжение колдунов было обычным делом, могло повлиять на систему наказаний в той части Руси. но я бы еще покапаласьь, были ли в нашей истории примеры казней через сожжение?

31 января 1493 года в Москве были заживо сожжены в железной клетке приехавший из Литвы князь Иван Лукомский и переводчик Матиас за участие в заговоре против великого князя Московского Ивана III. В 1569 году плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 года сожжены 15 ведьм в Новгороде.
https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B...%81%D0%B8%D0%B8
14 (24) апреля 1682 года были сожжены старообрядцы протопоп Аввакум и три его товарища по заключению: Феодор, Епифаний и Лазарь. Кроме того, в сочинениях Аввакума сохранились сведения о сожжении ещё около ста староверов. 22 октября 1683 года светские власти приговорили к сожжению старообрядца Варлаама.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%81%D0%B8%D0%B8
В конце XV века борьба с «ересью жидовствующих» привела к публичным наказаниям: на соборе 1490 года еретиков отлучили, а в 1504-м — казнили, в том числе сожжением (точные числа спорны, но хроники называют имена и добавляют «и иных многих»). В XVI веке сожжение применяли и за нарушения церковных запретов и «чародейство». При патриархе Иове (конец XVI — начало XVII вв.) наказание за богохульство сожжением «в срубе» стало обычной мерой.
https://dzen.ru/a/aRGd-6RmslUujcgk
В 1666 году был схвачен и сожжён старовер-проповедник Вавила. В 1671 году в Печенгском монастыре был сожжён старообрядец Иван Красулин. В 1671 — 1672 годах в Москве сожжены старообрядцы Авраамий, Исайя, Семёнов. В 1675 году четырнадцать староверов (семь мужчин и семь женщин) сожжены в Хлынове (Вятка).
Хельга
покопалась и вот что нашла.

Что интересно тут про Анастасию не упоминается.

Для начала ответим на вопрос, имелись ли факты сожжения ведьм именно на Руси? Безусловно да.

В древнейшем юридическом памятнике — «Уставе князя Владимира о церковных судах» ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь.

В памятнике XII в. «Слово о злых дусех», составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом.

Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение.

Киевский митрополит Фотий разработал в 1411 г. систему мероприятий по борьбе с ведьмами. В своем послании к духовенству этот инквизитор предлагал отлучить от церкви всех, кто будет прибегать к помощи ведьм и чародеев. В том же году по наущению духовенства в Пскове сожгли 12 колдуний, «вещих женок», их обвинили в чародействе.

В 1444 г. по обвинению в чародействе в Можайске всенародно был сожжен боярин Андрей Дмитрович с женой. В XVI в. преследование волхвов и колдуний усилилось.

В 1591 г. в Астрахани обнаружили колдунов, виновных в «порче», т.е. в заболевании, крымского царевича Мурата Гирея. «Колдуны» были сожжены при большом стечении народа.

И так далее, так далее, так далее, вплоть до нашего времени. Да, вы удивитесь, но буквально пару лет назад я встречал новость о сожжении женщины в одной из деревень современной России, по подозрению в колдовстве. Это никогда не прекращалось. Все примеры выше я взял отсюда. Там в конце страницы есть большая подборка книг на тему инквизиции на Руси. Удовольствие фундаментально копаться в них я предоставлю уже желающим.

В то же время на Руси не было оголтелого поиска ведьм, чтобы их сжигать. Искать их не было нужды, так как ведьмы особо ни от кого не скрывались, хоть и порицались церковью. Более того, ведьмы, как социальный класс, были отражены в юридических документах того времени, и даже обладали какими-то правами.

ведьмы были приравнены по своему месту в социальной иерархии к проституткам – обе группы занимали самую низкую позицию на социальной лестнице. Существенно, тем не менее, что они занимали определенную позицию – их существование признавалось администрацией и они были под защитой закона. Действительно, и ведьмы, и проститутки упоминаются здесь именно как субъекты права. Так, мы читаем в Судебнике 1589 г.: «А блядям и ведуньям [в другом списке: ведьмам] бесщестья две денги по их промыслом».
Одновременно здесь же подчеркнуто, что ворам и разбойникам не полагается компенсация за бесчестье, поскольку они не находятся под защитой закона, т. е., в отличие от ведьм и проституток, не являются субъектами права. Мы читаем (в статье, которая непосредственно следует за статьей о ведьмах и проститутках): «А татем, и разбойникам, и зажигалщикам, и ведомым лихим людям безчестия нет, потому что оне лихие люди». Ведьмы и проститутки, тем самым, явным образом противопоставляются в Судебнике ворам и разбойникам.

Иными словами, человек, ударивший ведьму, должен был заплатить пеню (пусть очень незначительную); человек, ударивший вора или разбойника, этого делать был не должен – любые побои и оскорбления, нанесенные этим людям, при поимке или во время содержания в тюрьме, считались допустимыми. Как видим, ведьмы обладали честью – или, если угодно, были носителями того, что именовалось «честью» в Древней Руси и что, соответственно, предполагало соблюдение определенных норм приличия, принятых в обществе. Поэтому в случае обиды ведьмы могли претендовать на сатисфакцию – компенсацию за бесчестье. Можно сказать, что ведьмы были вписаны в социальную структуру Древней Руси.
Sabalento
Цитата(Ajax @ 13.11.2025 - 9:24) *
«Не подавив пчел, не попробуешь меду». Княжества Южной и Западной Руси в XII—XIII вв.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Галицкие бояре тащат на костёр попадью-колдунью, любимицу князя Ярослава Осмомысла. Картина Клавдия Лебедева

В своем историческом развитии в XII—XIII вв. Ростово-Суздальская и Новгородская земли были тесно связаны с другими землями Древней Руси, с которыми их объединяли этническое родство, единство социальной организации общества и политических институтов, общая культурная традиция и историческая память. Вместе с тем княжества Южной и Западной Руси имели свои особенности, отличавшие их от восточных и северных соседей. Сохранившиеся источники позволяют составить достаточно полное представление об особенностях развития таких древнерусских земель, как Киевская, Полоцкая и, для конца XII — первой половины XIII в., Галицкая и Волынская земли.

Киевская земля. Утрата роли центра Руси.

Такие, отмеченные выше, черты развития древнерусского общества, как превращение «старшей» дружины, опирающейся на поддержку населения града (политического центра земли), в самостоятельную политическую силу, противостоящую княжеской власти, нашли яркое воплощение в истории Киевской земли середины XII в. Усилению самостоятельной роли киевской «старшей» дружины — киевского боярства — способствовало то, что за главный город Древнерусского государства боролись князья, принадлежавшие к разным ветвям рода Рюриковичей, поэтому в Киеве, в отличие от других древнерусских центров, не было наследственной княжеской династии. У киевского боярства не было прочной связи с каждым очередным правителем Киева. Не было такой связи со сменявшимися правителями и у широких кругов населения Киева. Кроме того, стремясь утвердиться в Киеве, сами претенденты на киевский стол искали поддержки местного боярства и готовы были идти навстречу его пожеланиям. К середине XII в. сложилась практика, когда каждый новый киевский князь заключал с «киянами» (боярством и населением Киева) договор, определявший условия, на которых он будет управлять Киевской землей. В летописных известиях 40-х гг. XII в. неоднократно упоминается киевское вече, собиравшееся у собора Св. Софии.



Положение изменилось, когда в 1169 г. Андрей Боголюбский при поддержке своих союзников силой занял Киев и, не считаясь с волей киевлян, посадил на киевский стол своего младшего брата Глеба, а потом передал его смоленскому князю.
Установился новый порядок отношений, когда князья садились на киевский стол при поддержке своих покровителей или союзников — наиболее могущественных правителей Древней Руси, родственникам которых киевскому князю неоднократно приходилось отдавать в держание города на территории Киевской земли.
Так например, в 1181—1194 годах в Киеве действовал дуумвират глав черниговского и смоленского княжеских домов — Святослава Всеволодовича, занимавшего собственно киевский престол, и Рюрика Ростиславича, владевшего киевской землёй. Такой союз позволил на короткое время не только защититься от влияния Галича и Владимира, но и воздействовать на внутриполитическую ситуацию в этих княжествах. Местное боярство и населения Киева пытались вмешиваться в борьбу за город.
Так в 1202 году киевлянами и чёрными клобуками на киевское княжение был приглашён князь Романа Мстиславича волынский. В первый же год великого княжения Роман провёл поход против половцев, за что удостоился сравнения со своим предком Владимиром Мономахом и стал героем былин.
Но в 1203 года Киев подвергся очередному разгрому соединёнными силами смоленских Ростиславичей, Ольговичей и половцев.

Упадку роли Киева, некогда главного центра Древней Руси, способствовало не только падение его политического значения, но и упадок торговли по пути «из варяг в греки», ведущему по Днепру в Византию.
Во второй половине XII в. путь этот стал особенно опасным из-за постоянных набегов половцев. В 70— 80-х гг. XII в. южнорусские князья, собрав войско, неоднократно ходили к днепровским порогам, чтобы купцы-«гречники» смогли проехать в Киев, а в начале XIII в. начался упадок главного южного торгового партнера Руси — Византийской империи.

Кто такие чёрные клобуки?


Особенностью Киевского княжества было большое количество боярских вотчин с укреплёнными замками, сосредоточенных в старой земле полян на юг от Киева. Для защиты этих вотчин от половцев ещё в XI веке по реке Роси были поселены значительные массы кочевников, изгнанных половцами из степей: торков, печенегов и берендеев, объединённых общим именем — чёрные клобуки. Они как бы предвосхищали будущую пограничную казачью конницу и несли пограничную службу на степном пространстве между Днепром, Стугной и Росью. По берегам Роси возникли города, заселённые чёрноклобуцкой знатью (Юрьев, Торческ, Корсунь, Дверен и др.). Защищая Русь от половцев, торки и берендеи постепенно воспринимали русский язык, русскую культуру и даже русский былинный эпос. Чёрные клобуки играли важную роль в политической жизни Руси XII века и нередко влияли на выбор того или иного князя.


Полоцкая земля. «Ино по станом не дарити»

По-иному развивалась Полоцкая земля.
В ее историческом развитии обнаруживается ряд черт, сближающих его с развитием Новгородской земли. Столица земли Полоцк был крупным центром ремесла и торговли, также лежавшим на важном пути, связывавшем восток и запад Европы. Процветанию его во многом способствовали земледелие, охота, рыболовство, а также железоделательное производство, сырьём для которого в изобилии служили местные болотные и озёрные руды.
В зависимости от Полоцкой земли находились обширные территории Прибалтики: ей уплачивали дань литовские племена, племена куршей, латгалов, ливов. На нижнем течении Западной Двины полоцкими князьями были поставлены крепости Кокнезе и Ерсике.

Развитие отношений полочан с княжеской властью во многом напоминает развитие отношений между княжеской властью и новгородцами. По-видимому, как и в случае с Новгородом, на этот процесс влияла роль торговли в хозяйственной жизни княжества. На полоцкий стол садились, как правило, князья, принадлежавшие к особой ветви рода Рюриковичей: потомки Изяслава, сына Владимира и брата Ярослава Мудрого, в X —XI вв. — это Брячислав Изяславич (997 — 1044), Всеслав Брячиславич (1044—1101).
В конце 20-х гг. XII в. полоцкое вече стало решать, кто из членов этой ветви княжеского рода станет полоцким князем. В середине XII в. полоцкое вече неоднократно призывало и изгоняло князей, не останавливаясь перед арестом и заключением в тюрьму неугодного правителя.
Здесь также сложилась практика заключения между полочанами и князем договора, определявшего условия, на которых князь управлял Полоцком и Полоцким княжеством. Местная традиция связывала начало полоцких «вольностей» с именем князя Бориса Рогволода, занявшего полоцкий стол в 1128 г.

Исследователям удалось выделить нормы такого «ряда»-договора из состава более позднего «привилея» — жалованной грамоты Полоцкой земле, составленной после ее вхождения в Великое княжество Литовское.
Нормы этого договора находят ряд аналогий в сохранившихся договорах Новгорода с князьями. Вступивший на стол князь обязывался «без исправы (расследования) полочанина не казнити ни в чем», не сажать в тюрьму тех, кто имеет поручителей, не принимать во внимание показания, данные под пыткой, вершить суд при участии представителей местного населения.
Князь отказывался от прав на выморочное имущество, а при объезде княжества он не мог брать ни у городских, ни у деревенских жителей коней под свои подводы и население освобождалось от обязанности подносить при этом ему дары («ино по станом не дарити»).

Особенностью, отличавшей Полоцкую землю от Новгородской, было то, что жители Полоцка не нашли общего языка с жителями других крупных центров Полоцкой земли, таких, как Витебск, Минск, Друцк.
В XII в. они стали центрами самостоятельных княжеств, неоднократно враждовавших с Полоцким княжеством. Междоусобные войны полоцких князей привели к тому, что зависимость прибалтийских племен от Полоцкой земли заметно ослабла. Литовцы во второй половине XII в. уже не подчинялись правителям Полоцка.

Галицкая и Волынская земли. «Не подавив пчел, не попробуешь меду».

Юго-западную часть древнейшей Руси занимало Галицко-Волынское княжество.
Оно состояло из двух земель — Галицкой и Волынской, объединившихся в самом конце XII в. под властью правнука Мономаха, князя Романа Мстиславича.
Положение социальных верхов в этих двух землях было различным. На Волыни местное боярство сохраняло традиционный характер, черпая доходы, главным образом, за счет кормлений. Оно тесно сотрудничало со своими князьями, активно поддерживая, в частности, их внешнюю политику. Иное положение сложилось в наиболее западной части Древней Руси — Галицкой земле, непосредственно соседившей с Польшей и Венгрией, где со второй половины XII в. развернулся процесс формирования крупного феодального землевладения.
Положение, которого достигли представители польской или венгерской знати, стало образцом для подражания для галицких бояр. Ради приобретения собственных земель они проявляли готовность подчиниться иноземным правителям — неоднократно принимали в первых десятилетиях XIII в. на Галицкий стол Коломана, сына венгерского короля Эндре II. В Венгрии и Польше XII—XIII вв. создание крупного феодального землевладения вызвало к жизни попытки ослабления княжеской власти, связанной с более ранней моделью общественного устройства, причем активно участвовали в этом вместе со светскими феодалами и крупные церковные землевладельцы — епископы. В Галицкой земле вместе с боярами против княжеской власти также выступали епископы Галицкий и Перемышльский.

В первой четверти XIII в., пользуясь смутами после смерти Романа Мстиславича, многие галицкие бояре сумели превратиться в землевладельцев.
На страницах летописи неоднократно упоминаются расположенные в их владениях укрепленные грады, которые брало штурмом княжеское войско. С правителями, вызвавшими их недовольство, бояре сурово расправлялись: так, они повесили сыновей Игоря Святославича (главного героя «Слова о полку Игореве»), которых было пригласили править Галицко-Волынской землей после смерти Романа Мстиславича. О силе галицкого боярства красноречиво говорит и тот факт, что в 1213 г. боярин Владислав Кормиличич сел на Галицком столе — факт для истории Древней Руси беспрецедентный.

Когда в 1199 г. Роман Мстиславич при помощи своих польских союзников занял галицкий стол, его попытки укрепить княжескую власть столкнулись с упорным сопротивлением со стороны галицких бояр.
Сведения о жестоких казнях и конфискации владений бояр сохранились в хронике современника Романа, польского хрониста Винцента Кадлубека. «Не подавив пчел, не попробуешь меду», — говорил князь. После гибели Романа в сражении с поляками в 1205 г. его малолетние сыновья Даниил и Василько утратили почти все владения отца. Только к концу 20-х гг. XIII в. Даниил, опираясь на поддержку бояр отца, сумел объединить под своей властью Волынь, что было началом его длительной борьбы с галицким боярством, которое, чтобы противостоять Даниилу, приглашало на галицкий стол самых разных князей.
Став землевладельцами, галицкие бояре ослабили или утратили свои связи с населением городов Галицкой земли, которые, будучи недовольными постоянными смутами, стали поддерживать Даниила.
Пешие ополчения горожан стали важной опорой княжеской власти в борьбе за Галицкую землю. Горожане не только поддерживали Даниила, но и призывали его к расправе с боярами. Летопись цитирует слова галицкого сотского Микулы, повторявшего слова князя Романа — «не погнетши пчел, меду не едать». Переломным моментом в борьбе за Галич стали события 1238 г., когда «мужи градстии» заставили представителей местного боярства и епископа Артемия открыть Даниилу ворота Галича.
Возникшее таким образом объединение Галицкой и Волынской земель оказалось на этот раз устойчивым и продолжало сохраняться даже после татаро-монгольского нашествия.

Феодальная раздробленность на Руси. Подытог.

В трёх последних статьях мы рассмотрели несколько древнерусских княжеств XII — XIII вв.
Подведём небольшой подытог. Несмотря на раздробленность, в княжествах средневековой Руси сохранялась общность социальной организации. Вече было как в Новгороде и Полоцке, так и в Киеве и во Владимире. Тоже самое можно сказать об институте княжеской власти. «Базисом» для данной «надстройки» были (а) отношений между верхами и низами, когда град-крепость господствовал над подчиненной ему сельской округой, (б) хозяйстванная деятельность, в основе которой было сельскохозяйственное производство.

По объективным причинам (сосредоточения в руках бояр богатств за счёт сбора дани) во всех княжествах медленно, но верно шел процесс формирования крупного феодального землевладения. Везде бояре пытались ограничить полномочия веча и князя, старались использовать их как инструменты на службе собственных интересов. Однко из-за местной специфики — особенностей географического положения, доступной ресурсной базы — данный процесс проходил везде не одинаково, сталкиваясь с определенными «трудностями».
Так ввиду сильной роли торговли, которая получала развитие благодаря упомянутым выше факторам, наряду с боярством усиливалось купечество и ремесленный люд, что находило свое отражение в социальной организации — приводило к росту роли веча.
Так было в Новгороде и Полоцке. В Ростово-Суздальской или Галицко-Волынской землях исход борьбы правящей верхушки решался либо в пользу бояр, либо в пользу князя. Большое влияния на развитие княжеств имел и внешнеполитический фактор, к примеру, набеги кочевников. Так например, Ростово-Суздальская земля в отличие от южнорусских земель не подвергалась столь массовым набегам, ее население увеличивалось за счёт притока населения с юга. Это способствовало усилению княжества и возрастную его роли в русских делах, в то время, как значение Киева падало.

Для понимания исторического процесса необходимо всегда искать причинно-следственные связи между хозяйственной деятельностью, формирующейся в определенных географических и внешнеполитических условиях, и социальной организацией общества.
Причём первое является причиной, а второе — следствием. Разговоры типа «Владимиро-Суздальская Русь была диктатурой, а Новгород — демократией. И если бы деспоты не подавили ростки свободы — жили бы мы сейчас также хорошо, как в Европе» — примитивны, вульгарны и не имеют никакого отношения к реальности.

Источники и дополнительная литература:

1/ История России с древнейших времён до конца XVII века. Под редакцией Милова. М. 2006
2/ Рыбаков, Борис Александрович. Рождение Руси / Манягин В. — Эксмо, 2012. — (Киевская Русь).
3/ Орлов В. А., Саганович Г. Н. Десять веков белорусской истории (862-1818): События. Даты, Иллюстрации. — Вильня: Наша Будучыня, 2001.
4/ Пятнов А.П. Полоцкая земля в последней четверти XII века // ROSSICA ANTIQUA : Научный журнал. — 2010. — № 1. — С. 136-137

*******
Ну и совершенно справедливый вопрос: а где тут Украина?



✔ Русь XII века — это не «одна страна»

Это был раздробленный конгломерат княжеств:

киевских,
волынских,
смоленских,
черниговских,
псковских,
суздальских,
рязанских,
новгородских
и т. д.

Никакой «единой и неделимой России» тогда не существовало в принципе.

✔ Киев — центр, а Северо-Восток — периферия

Карта отлично подчёркивает: ядро (Киевское, Переяславское, Черниговское княжества) — на территории современной Украины,
северные земли — это ещё не Россия в современном смысле, там формируются только будущие Владимиро-Суздальские формы власти, которые позже станут Московским княжеством.

И главное

Эта карта — лучшее лекарство от псевдоисторических мифов, которыми сейчас кормят в пропаганде:
«Русь — это изначально Россия».
«Все русские — потомки Московского царства».
«Украина — искусственная».

Карта наглядно показывает обратное:
Русь — это сеть восточнославянских земель, где центр был не там, где сегодня находится Москва

москва была на службе у Орды..собирала дань с земель Руси
Хельга
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 12:30) *
✔ Русь XII века — это не «одна страна»

Это был раздробленный конгломерат княжеств:

киевских,
волынских,
смоленских,
черниговских,
псковских,
суздальских,
рязанских,
новгородских
и т. д.

Никакой «единой и неделимой России» тогда не существовало в принципе.

✔ Киев — центр, а Северо-Восток — периферия

Карта отлично подчёркивает: ядро (Киевское, Переяславское, Черниговское княжества) — на территории современной Украины,
северные земли — это ещё не Россия в современном смысле, там формируются только будущие Владимиро-Суздальские формы власти, которые позже станут Московским княжеством.

И главное

Эта карта — лучшее лекарство от псевдоисторических мифов, которыми сейчас кормят в пропаганде:
«Русь — это изначально Россия».
«Все русские — потомки Московского царства».
«Украина — искусственная».

Карта наглядно показывает обратное:
Русь — это сеть восточнославянских земель, где центр был не там, где сегодня находится Москва

москва была на службе у Орды..собирала дань с земель Руси


В то время все кому то платили дань. И с Киева то же. После прохода батя по земля Киевское , Галициноское и другие княжества были сильно разорены.
По сути Киев утратил свое влияние.
Единственное что там оставалось это резиденция метрополита.
Sabalento
Раздробленность факт, но политическая и культурная ось Руси всё равно шла через Киев.
Потеря влияния следствие монгольского удара и переноса торговых путей, но не «доказательство, что влияние не было
И не потому, что «Киев был слаб», а потому что: Орда дала ярлык, торговые пути сместились, северо-восточные княжества научились играть под Ордой.
Буська-бяка
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 15:30) *
✔ Русь XII века — это не «одна страна»

Это был раздробленный конгломерат княжеств:

киевских,
волынских,
смоленских,
черниговских,
псковских,
суздальских,
рязанских,
новгородских
и т. д.

Никакой «единой и неделимой России» тогда не существовало в принципе.

✔ Киев — центр, а Северо-Восток — периферия

Карта отлично подчёркивает: ядро (Киевское, Переяславское, Черниговское княжества) — на территории современной Украины,
северные земли — это ещё не Россия в современном смысле, там формируются только будущие Владимиро-Суздальские формы власти, которые позже станут Московским княжеством.

И главное

Эта карта — лучшее лекарство от псевдоисторических мифов, которыми сейчас кормят в пропаганде:
«Русь — это изначально Россия».
«Все русские — потомки Московского царства».
«Украина — искусственная».

Карта наглядно показывает обратное:
Русь — это сеть восточнославянских земель, где центр был не там, где сегодня находится Москва

москва была на службе у Орды..собирала дань с земель Руси


Опять ИИ?)) Если быть точным,то не было на Руси в 12 веке понятия княжество.Это поздний термин,в 14-15 веке появился. Были волости и земли. А в XII столетии на Руси на основе волостей сложились тринадцать образований, начавших называться "землями". Девять из них управлялись определенными ветвями княжеского рода Рюриковичей и это было форма совместного управления Русской землёй членами рода Рюриковичей. ...выкинь свой ИИ в топку)).
Да,междуусобицы были кровавыми,борьба за власть была жёсткой. Но это была действительно Русь.
Sabalento
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 12:10) *
Опять ИИ?)) Если быть точным,то не было на Руси в 12 веке понятия княжество.Это поздний термин,в 14-15 веке появился. Были волости и земли. А в XII столетии на Руси на основе волостей сложились тринадцать образований, начавших называться "землями". Девять из них управлялись определенными ветвями княжеского рода Рюриковичей и это было форма совместного управления Русской землёй членами рода Рюриковичей. ...выкинь свой ИИ в топку)).
Да,междуусобицы были кровавыми,борьба за власть была жёсткой. Но это была действительно Русь.



1. Единства Руси хватало ровно до того момента, пока у очередного Рюриковича не чесались амбиции.
Каждый норовил стать «старшим», каждый собирал свою дружину и лупил соседнего князя так, что летописи краснели.

2. Совместное управление?
Ну да… совместное — ровно до первой междоусобицы.
Половина XII века — это непрерывные “совместные” походы друг на друга.

3. Киев был центром,
Суздаль и Ростов — окраиной,
Москва вообще не существовала как фактор.

Вот весь баланс Руси того времени, без романтики.

Так что не надо драматизировать:
Русь была — но не та мифическая «единая и неделимая», которую сейчас рисуют в телевизоре.

ИИ тут ни при чём — это школьные факты.
Хельга
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 13:14) *
1. Единства Руси хватало ровно до того момента, пока у очередного Рюриковича не чесались амбиции.
Каждый норовил стать «старшим», каждый собирал свою дружину и лупил соседнего князя так, что летописи краснели.

2. Совместное управление?
Ну да… совместное — ровно до первой междоусобицы.
Половина XII века — это непрерывные ”совместные” походы друг на друга.

3. Киев был центром,
Суздаль и Ростов — окраиной,
Москва вообще не существовала как фактор.

Вот весь баланс Руси того времени, без романтики.

Так что не надо драматизировать:
Русь была — но не та мифическая «единая и неделимая», которую сейчас рисуют в телевизоре.

ИИ тут ни при чём — это школьные факты.



я не знаю в каком У ВАС телевизоре рисуют единую русь.
У нас в учебниках и в других материалах по истории прямым тесктом говориться про раздробленность. Причем этот процксс происходил везде в Европе
Тема Единения идет после куликовской битвы.
Буська-бяка
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 15:52) *
Раздробленность факт, но политическая и культурная ось Руси всё равно шла через Киев.
Потеря влияния следствие монгольского удара и переноса торговых путей, но не «доказательство, что влияние не было
И не потому, что «Киев был слаб», а потому что: Орда дала ярлык, торговые пути сместились, северо-восточные княжества научились играть под Ордой.


С чего ты это взял? Киев свою власть потерял в 12 веке,когда его захватили ордынцы, он потерял и политический и экономический вес,именно ослаб. Киев был уязвим со стороны степей, стол ушёл во Владимир, потом, в 14 веке, стол уже обосновался в Москве.
Sabalento
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 12:26) *
С чего ты это взял? Киев свою власть потерял в 12 веке,когда его захватили ордынцы, он потерял и политический и экономический вес,именно ослаб. Киев был уязвим со стороны степей, стол ушёл во Владимир, потом, в 14 веке, стол уже обосновался в Москве.



✔ Готовый ответ (форумный, по фактам):

Ты сейчас делаешь типичную подмену:
потеря Киева из-за монголов → «Киев сам по себе ослаб, и Москва естественно стала центром».

Хотя реальная последовательность выглядит иначе:

1. Киев потерял мощь НЕ в XII веке.

Монголы разрушили его в 1240 году, это XIII век, причём:

Рязань сожгли в 1237,

Владимир — в 1238,

Суздаль — тоже,

Чернигов — в 1239.

То есть Киев пал ПОСЛЕ северо-восточных городов, а не «первым» и не «в XII веке».

2. «Стол ушёл во Владимир» не потому, что Киев ослаб, а потому что монголы поставили ярлык именно там.

Это не естественная эволюция Руси.
Это административное решение Орды, которая назначала «старшего» князя.

3. Москва стала центром ТОЛЬКО потому, что получила эксклюзивные преференции от Орды.

— право собирать дань со всех,
— поддержку в борьбе с другими князьями,
— ярлыки на княжение,
— военную защиту ханов.

Без Орды Москва была бы очередным городком среди десятков других.

4. Киев потерял политическое влияние только ПОСЛЕ монгольского погрома.

До монголов Киев был:

крупнейшим городом,

богатейшим торговым центром,

религиозной столицей,

ключевой точкой на пути из варяг в греки.

Его «уязвимость» была известна 300 лет, но город оставался центром, пока не пришла внешняя сила.

5. Москва в XII–XIII веках была никем.

Когда Киев был разрушен, Москве было... менее 100 лет.
Это была лесная крепость, не центр Руси.

✔ Итог (коротко, жёстко, но корректно):

Киев ослаб не «из-за собственной слабости», а из-за монгольского удара.
Москва поднялась не «естественно», а благодаря Орде.

Всё остальное — романтизированная версия истории, удобная политике, но не совпадающая с фактами.
Буська-бяка
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 16:14) *
1. Единства Руси хватало ровно до того момента, пока у очередного Рюриковича не чесались амбиции.
Каждый норовил стать «старшим», каждый собирал свою дружину и лупил соседнего князя так, что летописи краснели.

2. Совместное управление?
Ну да… совместное — ровно до первой междоусобицы.
Половина XII века — это непрерывные “совместные” походы друг на друга.

3. Киев был центром,
Суздаль и Ростов — окраиной,
Москва вообще не существовала как фактор.

Вот весь баланс Руси того времени, без романтики.

Так что не надо драматизировать:
Русь была — но не та мифическая «единая и неделимая», которую сейчас рисуют в телевизоре.

ИИ тут ни при чём — это школьные факты.


жесть))) первое упоминание о Москве есть в ипатьевской летописи)) ну а славянские поселения на территории Москвы существовали ещё в 9 веке..Русь того времени всегда была в войнах ,как в прочем везде в те смутные времена.
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 10:46) *
насчет правдивости летописей.
я думаю ты понимаешь, что летопись то же писали люди, более того в кажом крутпном политическом центре долгое время велась своя летопись, которая своих князей хвалила других очерняла.
по сему, все равно вопросы.
тут конечно можно сказат, что близость Европы в которой сожжение колдунов было обычным делом, могло повлиять на систему наказаний в той части Руси. но я бы еще покапаласьь, были ли в нашей истории примеры казней через сожжение?

Привет еще раз. Честно говоря, читала только твои комменты. На все остальное времени пока не было, но по диагонали прогляжу, чтобы не повторяться. Сейчас еще одну интересную изюминку подкину, которой точно вот в том всем стоге материалов не будет. Кстати, довольна, что история Анастасии тебя заинтересовала. Я как-то мимо аспекта про статус ведьм и сожжения прошла. Твой коммент прочитала с интересом. Вопрос возник, но про него позже.
Сейчас вот про что. Понятно, что главный письменный источник тут - Галицко-Волынская летопись. Это очень сложный по своей структуре источник, который отличается от других летописей. По сути - это не сильно систематизированная куча отдельных фрагментов, многие из которых имеют чисто светский характер. Ну и вкрапления того, что мы вообще назвали бы литературными произведениями . Одно из этих вкрапление - "Половецкая песнь". Вообще вроде бы ни с какого боку и абсолютная фантастика, но...
Краткое содержание:
кочевали в степи два брата-батыря - сыновья Шарукана. Князь Владимир Мономах разбил орды и загнал их за Дон. Братья расстались: один в степях остался, другой ушел за горы. Прошло время, умер Мономах. Вот один брат к другому и послал гонца-поэта (больше некого. посылать, надо понимать. было)
Нашел поэт хана , а тот в прекрасном дворце пирует. на золоте ест, на серебре пьет. юные девы вокруг него танцуют... Жизнь удалась, одним словом.
Ну и как по былине положено - Раз к нему обратился поэт - его послали. два - тот же результат. А на третий - достал он какой-то кулечик-пакетик и передал хану. Тот пакетик развернул и велел срочно в путь собираться... Вот так и отъехал в степи с семьей и малой дружиной , произнеся перед этим слова. ставшие крылатыми...
Интересно? Что там в пакетике было? Как звали хана и что он произнес? Насколько реальна эта история, как думаешь? Вот этот, последний вопрос - самый фантастический, конечно. Точнее - ответ на него.
Да простят меня волынские летописцы за столь вольное обращение с текстом...
Ajax
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 13:29) *
✔ Готовый ответ (форумный, по фактам):

Ты сейчас делаешь типичную подмену:
потеря Киева из-за монголов → «Киев сам по себе ослаб, и Москва естественно стала центром».

Хотя реальная последовательность выглядит иначе:

1. Киев потерял мощь НЕ в XII веке.

Монголы разрушили его в 1240 году, это XIII век, причём:

Рязань сожгли в 1237,

Владимир — в 1238,

Суздаль — тоже,

Чернигов — в 1239.

То есть Киев пал ПОСЛЕ северо-восточных городов, а не «первым» и не «в XII веке».

2. «Стол ушёл во Владимир» не потому, что Киев ослаб, а потому что монголы поставили ярлык именно там.

Это не естественная эволюция Руси.
Это административное решение Орды, которая назначала «старшего» князя.

3. Москва стала центром ТОЛЬКО потому, что получила эксклюзивные преференции от Орды.

— право собирать дань со всех,
— поддержку в борьбе с другими князьями,
— ярлыки на княжение,
— военную защиту ханов.

Без Орды Москва была бы очередным городком среди десятков других.

4. Киев потерял политическое влияние только ПОСЛЕ монгольского погрома.

До монголов Киев был:

крупнейшим городом,

богатейшим торговым центром,

религиозной столицей,

ключевой точкой на пути из варяг в греки.

Его «уязвимость» была известна 300 лет, но город оставался центром, пока не пришла внешняя сила.

5. Москва в XII–XIII веках была никем.

Когда Киев был разрушен, Москве было... менее 100 лет.
Это была лесная крепость, не центр Руси.

✔ Итог (коротко, жёстко, но корректно):

Киев ослаб не «из-за собственной слабости», а из-за монгольского удара.
Москва поднялась не «естественно», а благодаря Орде.

Всё остальное — романтизированная версия истории, удобная политике, но не совпадающая с фактами.

Твой ии невежественен.
Выдаёт то, невежда в него положил.

князь Андрей Боголюбский в 1169 году объединил 11 княжеств и захватил Киев, который сжег...

Про Москву-лесную крепость-со всей очевидностью понятно, что ответ писал какой-то литовский пятиклассник.
Perfect Lie
Так ии настроен именно под запрос, что вложил, то и серфит
Sabalento
Цитата(Ajax @ 13.11.2025 - 12:34) *
Твой ии невежественен.
Выдаёт то, невежда в него положил.

князь Андрей Боголюбский в 1169 году объединил 11 княжеств и захватил Киев, который сжег...

Про Москву-лесную крепость-со всей очевидностью понятно, что ответ писал какой-то литовский пятиклассник.



Ты так уверенно разбрасываешься словами «невежда», что создаётся впечатление:
ты сам кроме одной даты из учебника ничего не знаешь.

✔ 1. Боголюбский НЕ “объединил 11 княжеств”.

Он просто собрал КОАЛИЦИЮ князей, чтобы разорить Киев.
Это не объединение, это обычный междоусобный набег из разряда
«сегодня мы вместе, завтра снова режем друг друга».

После похода:

коалиция развалилась,

Киев не стал частью Владимирской земли,

власть там быстро перехватили местные князья, а не «северо-восточная столица».

Никакого «переноса столицы» тогда не произошло.

Убогий аргумент для человека, который пытается изображать знатока.

✔ 2. Захват 1169 года НЕ уничтожил политический центр Руси.

Потому что уже через несколько лет Киев снова стал главным столом.
Почитай летописи, а не телеграм-каналы.

Киев потерял центричность только после монгольского погрома 1240, а не в XII веке.

✔ 3. Про Москву.

Если тебе больно читать правду, это проблема не истории, а твоей самоидентификации.

Москва в XII–XIII веках:

не была столицей ничего,

не была центром земли,

не играла роли в политике Руси,

даже в летописях упоминалась вскользь.

Это факт.
То, что ты называешь «Литовский пятиклассник», — это академические данные, которые люди изучают в университетах, а не в методичках.

✔ 4. И в завершение — для памяти:

Боголюбский сжёг Киев — да.
Он стал центром Руси — нет.

Киев потерял влияние — после 1240, не после 1169.
Москва стала центром — благодаря Орде, а не благодаря “естественной эволюции”.

Учебник истории — сложнее, чем посты в соцсетях.
Но ты держись — когда-нибудь разберёшься.
Буська-бяка
Киев начал терять свою власть до захвата ордой))) именно в 12 веке. Из-за междуусобицы и потеря.Князья отказывались платить дань, кочевники донимали...ещё раз говорю,отправь в топку свой ИИ))..в него занесли неправильные данные))
Ajax
Боголюбский сжёг Киев — да.
Он стал центром Руси — нет.


Единственно верный вывод у железки))
Perfect Lie
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 13:39) *
Киев начал терять свою власть до захвата ордой))) именно в 12 веке. Из-за междуусобицы и потеря.Князья отказывались платить дань, кочевники донимали...ещё раз говорю,отправь в топку свой ИИ))..в него занесли неправильные данные))

Так он и запрос написал такой, что у ии других вариантов для ответа нет, он будет искать именно то, что в запросе, это же поисковик, который ищет по определённым словам, формируя текст
Буська-бяка
Цитата(Perfect Lie @ 13.11.2025 - 16:36) *
Так ии настроен именно под запрос, что вложил, то и серфит


и ведь главное, посмотри как скорострельно выдаёт заготовки))) я пока текст наберу,он уже простынь выложит bj.gif
Perfect Lie
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 13:44) *
и ведь главное, посмотри как скорострельно выдаёт заготовки))) я пока текст наберу,он уже простынь выложит bj.gif

Естественно, это не в архивах сидеть и перечитывать, чтобы найти искомое)
Sabalento
Цитата(Perfect Lie @ 13.11.2025 - 12:45) *
Естественно, это не в архивах сидеть и перечитывать, чтобы найти искомое)


Быстро — потому что у меня аргументы, а не эмоции.
Когда человек знает тему, ему не нужно по полдня ковыряться в архивах ради одной фразы.
Это не недостаток — это разница в уровне подготовки.
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 13:23) *
я не знаю в каком У ВАС телевизоре рисуют единую русь.
У нас в учебниках и в других материалах по истории прямым тесктом говориться про раздробленность. Причем этот процксс происходил везде в Европе
Тема Единения идет после куликовской битвы.

Хельга, мы будем дальше по Галицко-Волынской продолжать. или вот в этот общий базар впишемся? Тебе что интереснее?
Буська-бяка
Щаз ,чисто для доказательства задала вопрос...Киев потерял свою власть в 12 веке?

ответ....

Нейро
На основе источников, возможны неточности

Содержимое ответа
Да, к концу XII века Киев начал терять свою власть. Этому способствовали различные факторы, в том числе:
Борьба за киевский престол. Наследники Владимира Великого боролись за власть.
Военные угрозы. Нападения на юге степных кочевников и на северо-западе европейских держав.
Распад Киевской Руси на удельные княжества. Они постоянно вели между собой междоусобные войны.
Отказ удельных князей платить дань Киеву.
Развитие в удельных княжествах обособленного землевладения. Появилась возможность передавать земельные угодья по наследству.
Образование в удельных княжествах собственной армии и управленческого аппарата.
Изменение международных торговых коммуникаций. После Крестовых походов потерял актуальность «Путь из варяг в греки». Европа и Восток теперь были связаны в обход Киева (через Средиземное море и через волжский торговый путь).


вот вам ответ нейросети))))
Sabalento
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 12:51) *
Щаз ,чисто для доказательства задала вопрос...Киев потерял свою власть в 12 веке?

ответ....

Нейро
На основе источников, возможны неточности

Содержимое ответа
Да, к концу XII века Киев начал терять свою власть. Этому способствовали различные факторы, в том числе:
Борьба за киевский престол. Наследники Владимира Великого боролись за власть.
Военные угрозы. Нападения на юге степных кочевников и на северо-западе европейских держав.
Распад Киевской Руси на удельные княжества. Они постоянно вели между собой междоусобные войны.
Отказ удельных князей платить дань Киеву.
Развитие в удельных княжествах обособленного землевладения. Появилась возможность передавать земельные угодья по наследству.
Образование в удельных княжествах собственной армии и управленческого аппарата.
Изменение международных торговых коммуникаций. После Крестовых походов потерял актуальность «Путь из варяг в греки». Европа и Восток теперь были связаны в обход Киева (через Средиземное море и через волжский торговый путь).


вот вам ответ нейросети))))



Отлично, вы сами принесли ответ, который подтверждает всё, что я говорил.
Потеря Киевом части влияния в конце XII века — это внутренняя раздробленность, а не падение столицы и не перенос власти на Северо-Восток.

И обратите внимание — ваш же нейро-ответ говорит:

междоусобицы

удельные армии

обособление земель

упадок торгового пути

Ни слова про то, что «власть ушла во Владимир» или «Москва стала центром».
Да и не могла — Москвы в XII веке как центра политической Руси просто не существовало.

А потеря реального политического центра Киевом случилась только после монгольского погрома 1240 года — то есть уже в XIII веке.

То, что вы выложили, — школьная справка уровня «влияние ослабло».
А не то, что вы пытались доказать — будто власть «перешла» куда-то на север.

Так что спасибо — сами подтвердили, что:

Киев ослаб из-за раздробленности,
но окончательно лишился статуса центра только после Орды.

А Северо-Восток стал «столицей Руси» уже по приказу хана, а не по истории XII века.
Хельга
Цитата(Sabalento @ 13.11.2025 - 13:29) *
✔ Готовый ответ (форумный, по фактам):

Ты сейчас делаешь типичную подмену:
потеря Киева из-за монголов → «Киев сам по себе ослаб, и Москва естественно стала центром».

Хотя реальная последовательность выглядит иначе:

1. Киев потерял мощь НЕ в XII веке.

Монголы разрушили его в 1240 году, это XIII век, причём:

Рязань сожгли в 1237,

Владимир — в 1238,

Суздаль — тоже,

Чернигов — в 1239.

То есть Киев пал ПОСЛЕ северо-восточных городов, а не «первым» и не «в XII веке».

2. «Стол ушёл во Владимир» не потому, что Киев ослаб, а потому что монголы поставили ярлык именно там.

Это не естественная эволюция Руси.
Это административное решение Орды, которая назначала «старшего» князя.

3. Москва стала центром ТОЛЬКО потому, что получила эксклюзивные преференции от Орды.

— право собирать дань со всех,
— поддержку в борьбе с другими князьями,
— ярлыки на княжение,
— военную защиту ханов.

Без Орды Москва была бы очередным городком среди десятков других.

4. Киев потерял политическое влияние только ПОСЛЕ монгольского погрома.

До монголов Киев был:

крупнейшим городом,

богатейшим торговым центром,

религиозной столицей,

ключевой точкой на пути из варяг в греки.

Его «уязвимость» была известна 300 лет, но город оставался центром, пока не пришла внешняя сила.

5. Москва в XII–XIII веках была никем.

Когда Киев был разрушен, Москве было... менее 100 лет.
Это была лесная крепость, не центр Руси.

✔ Итог (коротко, жёстко, но корректно):

Киев ослаб не «из-за собственной слабости», а из-за монгольского удара.
Москва поднялась не «естественно», а благодаря Орде.

Всё остальное — романтизированная версия истории, удобная политике, но не совпадающая с фактами.



Надо им благодарственое письмо написать! Дорогой товарищь Батый сердечно благодарим тебя, за поддерку нашей борьбы с с Киевом))))

А если без шуток так да не так. Вспомни сколько раз потом сжигали москву, а она раз за разом оправлялась от удара. Выстраивалась заново и отстраивалии ее на на ОРДЫНСКИЕ деньги.
Я считаю что доордынский периуд в разговоре про государственность, это так порассуждать и празмышлять. потому что очень непрочно все было, и держалось на личности правителя ВСЕГДА!

если возвращаться к Ярославу осмомыслу, ког после его смерти на престол бояре посадили и как он правил?

Причем процесс этот раздоьленности не уникальное явление, через него так или иначе прошли все крупые государства.


Буська-бяка
Sabalento ты чего там куришь?)) где я писала что сразу после Киева стол ушёл в Москву?
вот моё сообщение

Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 16:26) *
С чего ты это взял? Киев свою власть потерял в 12 веке,когда его захватили ордынцы, он потерял и политический и экономический вес,именно ослаб. Киев был уязвим со стороны степей, стол ушёл во Владимир, потом, в 14 веке, стол уже обосновался в Москве.


где ты взял ,что я сказала что Москва стала столицей в 12 веке? ...принеси мои цитаты)
Sabalento
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 12:57) *
Надо им благодарственое письмо написать! Дорогой товарищь Батый сердечно благодарим тебя, за поддерку нашей борьбы с с Киевом))))

А если без шуток так да не так. Вспомни сколько раз потом сжигали москву, а она раз за разом оправлялась от удара. Выстраивалась заново и отстраивалии ее на на ОРДЫНСКИЕ деньги.
Я считаю что доордынский периуд в разговоре про государственность, это так порассуждать и празмышлять. потому что очень непрочно все было, и держалось на личности правителя ВСЕГДА!

если возвращаться к Ярославу осмомыслу, ког после его смерти на престол бояре посадили и как он правил?

Причем процесс этот раздоьленности не уникальное явление, через него так или иначе прошли все крупые государства.



Шутка про «письмо Батыю» хорошая — она как раз и показывает главное:
ни Киев, ни Владимир, ни Москва не развивались сами по себе.
Всех их швыряло об землю одинаково.

Но давай по сути.

✔ 1. Да, Москву жгли многократно — но это не отменяет, что она поднялась НЕ сама.

Москва поднималась на ордынских преференциях:

ярлык на великое княжение,

право собирать дань,

ханская поддержка против соперников,

финансовые вливания от Орды,

защита ханскими войсками.

Это не «естественное становление государства», а политическая система вассалитета, которая дала Москве преимущество над другими княжествами.

Это факт, а не мнение.

✔ 2. Доордынский период — НЕ «поболтать».

Именно там формировались:

центры влияния,

торговые пути,

культура,

церковная вертикаль,

модернизация управления.

И самое главное:

Тогда центром был юг, а не север.

Москва в это время — даже не игрок.

✔ 3. Упоминание Ярослава Осмомысла только подтверждает мою мысль, а не твою.

После его смерти в Галиче был полный бардак — да.
Но точно такой же бардак был в Ростово-Суздальской земле,
и в Новгороде,
и в Полоцке,
и в Рязани.

У ВСЕХ была феодальная раздробленность.
Это не «особенность Киева», это нормальный европейский процесс XII века — как в Германии, Италии, Польше, Венгрии.

Но центрами тогда всё равно были южные земли.

✔ 4. «Все государства проходили через раздробленность» — правильно.

Только у нас сейчас пытаются сделать вид, что:

— «Киев потерял влияние сам»,
— «Москва поднялась естественно»,
— «Орда тут ни при чём»,
— «всё было предрешено».

А история говорит обратное:

Киев рухнул от внешнего удара,

Москва поднялась на ордынской системе,

центр сместился не «сам», а потому что хан дал на это разрешение.

И это не политический спор — это историческая механика.

✔ Итог (коротко, жёстко):

До Орды центром Руси был Киев.
После Орды центром Руси стала Москва — по воле Орды.

Всё остальное — красивые сказки для школьных учебников.
Буська-бяка
Гыыыы)) в эту игру можно играть вдвоём)))

Нет, Москва не стала центром Руси по воле Орды, но под влиянием ордынского владычества изменилась политическая обстановка в русских землях. 5
Старые политические центры — Киев, Владимир-на-Клязьме, Ростов — монголы разоряли в первую очередь. Зато небольшие города в первое время оказались менее интересны для монголо-татар. Стали развиваться новые политические центры — Москва, Тверь, Нижний Новгород. Они привлекали переселенцев из других регионов Руси и становились центрами сильных княжеств. 5
В 1299 году Киевский митрополит Максим перенёс свою резиденцию из разорённого и опустевшего Киева во Владимир-на-Клязьме. В дальнейшем другие митрополиты также предпочитали селиться в Северо-Восточной Руси, что имело огромное значение для этого региона. Центр духовной власти переместился из Киева сначала во Владимир-на-Клязьме, затем — в Москву. 5
Переходным моментом для Москвы стала победа в Куликовской битве 1380 года. После этого город получил статус столицы Руси, а во время правления великого князя Ивана III Васильевича — Русского государства
Sabalento
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 12:58) *
Sabalento ты чего там куришь?)) где я писала что сразу после Киева стол ушёл в Москву?
вот моё сообщение



где ты взял ,что я сказала что Москва стала столицей в 12 веке? ...принеси мои цитаты)


Ты серьёзно?
Ты сама написала фразу так, что любой нормальный человек прочтёт её именно как линейку событий — Киев → Владимир → Москва, будто это естественная цепочка политической эволюции.

Вот твой текст — без украшений:

«Киев свою власть потерял в 12 веке… стол ушёл во Владимир, потом, в 14 веке, стол уже обосновался в Москве».

Ты сама связала потерю влияния Киева в XII веке
с переходом стола во Владимир,
а потом — в Москву.

Так что не надо делать вид, что это «я не так понял».
Я читаю ровно то, что написано.

Ты эту последовательность выстроила сама —
а теперь пытаешься задним числом притвориться, что это ничего не означает.

Цитаты я принес — они твои, ты их написала.
Если формулировка была неудачная — так и скажи.
Но не надо обвинять других в том, что ты сама написала криво.

Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 13:05) *
Гыыыы)) в эту игру можно играть вдвоём)))

Нет, Москва не стала центром Руси по воле Орды, но под влиянием ордынского владычества изменилась политическая обстановка в русских землях. 5
Старые политические центры — Киев, Владимир-на-Клязьме, Ростов — монголы разоряли в первую очередь. Зато небольшие города в первое время оказались менее интересны для монголо-татар. Стали развиваться новые политические центры — Москва, Тверь, Нижний Новгород. Они привлекали переселенцев из других регионов Руси и становились центрами сильных княжеств. 5
В 1299 году Киевский митрополит Максим перенёс свою резиденцию из разорённого и опустевшего Киева во Владимир-на-Клязьме. В дальнейшем другие митрополиты также предпочитали селиться в Северо-Восточной Руси, что имело огромное значение для этого региона. Центр духовной власти переместился из Киева сначала во Владимир-на-Клязьме, затем — в Москву. 5
Переходным моментом для Москвы стала победа в Куликовской битве 1380 года. После этого город получил статус столицы Руси, а во время правления великого князя Ивана III Васильевича — Русского государства



Ты сама только что подтвердила всё, что я говорил, просто словами из школьного параграфа:

✔ 1. «Москва не стала центром по воле Орды»

А через строку сама пишешь:

«Старые центры монголы разорили.
Небольшие города были менее интересны монголам.
Поэтому они развились в новые политические центры.»

Это и есть — по воле Орды.
Не по романтическому «внутреннему развитию», а потому что ханам так было удобно:
сжечь большие города, а мелкие превратить в кормовые базы.

Чтобы центр сместился — Орда сначала уничтожила старые.

Это не «воля природы», это политическое решение завоевателя.

✔ 2. Ты сама признаёшь:

Киев уничтожен,

Владимир уничтожен,

Ростов уничтожен,

митрополит вынесен на Север из-за Орды,

Москва выросла, потому что была «мелкой и неинтересной» для монголов.

Это и есть механизм, которым Орда создавала новые центры.
Ты сама это написала.

✔ 3. Куликово поле — не статус столицы

Это популярная легенда, но исторически неправда.

После Куликова Дмитрий Донской…
поехал в Орду кланяться и получать ярлык.

Политически ничего не изменилось — кроме мифотворчества.

Москва стала центром только при Иване III,
и даже тогда —
через:

ярлыки,

дань,

право сбора выхода,

использование ордынской административной машины.

Это опять не «естественный рост», а мягкая передача власти от Орды Москве.

✔ 4. Ты сама описала весь ордынский механизм:

уничтожили старый центр →
митрополита перенесли →
торговлю перенесли →
население мигрировало →
новые княжества усилились.

Это учебник по политическому управлению побеждённой территорией.
И он полностью совпадает с тем, что я тебе говорил с самого начала.

✔ Итог (жёсткий, но честный):

То, что ты сейчас выложила — это подробное подтверждение моей позиции:
Москва стала центром именно в рамках ордынской системы власти,
а не как «естественный лидер Руси».

Ты сама принесла доказательства — спасибо, я только за.
Говоришь, «игра вдвоём» — ну так ты сама дала мне выигрышный ход.
Буська-бяка
Гыыыы))

Нет, Москва не стала центром Руси по воле Орды...
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 13:57) *
если возвращаться к Ярославу осмомыслу, ког после его смерти на престол бояре посадили и как он правил?

Причем процесс этот раздоьленности не уникальное явление, через него так или иначе прошли все крупые государства.

Владимира. Но правил он хреново (мягко говоря) ... Пил, гулял и девок воровал. У тех же бояр. Потом пришел Роман Мстиславич Волынский и началась основная история объединенного княжества.
Хельга , смотри . Тут опять объективно. Все раннефеодальные государства проходят через раздробленность. Вопрос - насколько глубоким будет распад?
Вспомни Любечский съезд " Объединимся в одне сердце" В том же и вопрос: Экономические связи разорваны. политические под вопросом : круговорот князей. Кто угодно может оказаться на чьем угодно столе. А чувство духовного единства? Насколько и когда вот эти связи разорвались? И да - вот тут главная натяжка у персонажей: Центров консолидации на новом уровне у распавшегося раннефеодального государства может быть несколько. И чаще всего так и бывает.
Sabalento
Цитата(Ajax @ 13.11.2025 - 13:09) *
А действительно базар.
Полезно было бы запретить юзерам злоупотреблять сомнительными ии.



Запретить стоит не ИИ, а привычку некоторых людей переходить на базар вместо аргументов.
Когда знаний нет — конечно, ИИ кажется угрозой. Он же не даёт спрятаться за эмоциями.
Хельга
Цитата(Anella @ 13.11.2025 - 13:33) *
Привет еще раз. Честно говоря, читала только твои комменты. На все остальное времени пока не было, но по диагонали прогляжу, чтобы не повторяться. Сейчас еще одну интересную изюминку подкину, которой точно вот в том всем стоге материалов не будет. Кстати, довольна, что история Анастасии тебя заинтересовала. Я как-то мимо аспекта про статус ведьм и сожжения прошла. Твой коммент прочитала с интересом. Вопрос возник, но про него позже.
Сейчас вот про что. Понятно, что главный письменный источник тут - Галицко-Волынская летопись. Это очень сложный по своей структуре источник, который отличается от других летописей. По сути - это не сильно систематизированная куча отдельных фрагментов, многие из которых имеют чисто светский характер. Ну и вкрапления того, что мы вообще назвали бы литературными произведениями . Одно из этих вкрапление - "Половецкая песнь". Вообще вроде бы ни с какого боку и абсолютная фантастика, но...
Краткое содержание:
кочевали в степи два брата-батыря - сыновья Шарукана. Князь Владимир Мономах разбил орды и загнал их за Дон. Братья расстались: один в степях остался, другой ушел за горы. Прошло время, умер Мономах. Вот один брат к другому и послал гонца-поэта (больше некого. посылать, надо понимать. было)
Нашел поэт хана , а тот в прекрасном дворце пирует. на золоте ест, на серебре пьет. юные девы вокруг него танцуют... Жизнь удалась, одним словом.
Ну и как по былине положено - Раз к нему обратился поэт - его послали. два - тот же результат. А на третий - достал он какой-то кулечик-пакетик и передал хану. Тот пакетик развернул и велел срочно в путь собираться... Вот так и отъехал в степи с семьей и малой дружиной , произнеся перед этим слова. ставшие крылатыми...
Интересно? Что там в пакетике было? Как звали хана и что он произнес? Насколько реальна эта история, как думаешь? Вот этот, последний вопрос - самый фантастический, конечно. Точнее - ответ на него.
Да простят меня волынские летописцы за столь вольное обращение с текстом...


что то промню про эту байку смутно, там полынь трава была....
и что то типа кто вдохнет запах полыни, не сможет вдали оставаться. .
надо поднять материалы .

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Sabalento
ну вижу наелись общением с интеллектом....прикольно когда интеллект определяет уровень знаний )))
Буська-бяка
Цитата(Ajax @ 13.11.2025 - 17:09) *
А действительно базар.
Полезно было бы запретить юзерам злоупотреблять сомнительными ии.


да он же везде со своим ии достал уже)) в туалет ,наверное, и то ходит по указке . Нет ни одного нормального сообщения своими словами ...тупо - бот.
Sabalento
Цитата(Буська-бяка @ 13.11.2025 - 13:17) *
да он же везде со своим ии достал уже)) в туалет ,наверное, и то ходит по указке . Нет ни одного нормального сообщения своими словами ...тупо - бот.


Когда у человека нет своих мыслей — ему любой текст кажется написанным ИИ.
Но я понимаю: сложно конкурировать с логикой, когда в арсенале только эмоции
Хельга
Цитата(Anella @ 13.11.2025 - 14:09) *
Владимира. Но правил он хреново (мягко говоря) ... Пил, гулял и девок воровал. У тех же бояр. Потом пришел Роман Мстиславич Волынский и началась основная история объединенного княжества.
Хельга , смотри . Тут опять объективно. Все раннефеодальные государства проходят через раздробленность. Вопрос - насколько глубоким будет распад?
Вспомни Любечский съезд " Объединимся в одне сердце" В том же и вопрос: Экономические связи разорваны. политические под вопросом : круговорот князей. Кто угодно может оказаться на чьем угодно столе. А чувство духовного единства? Насколько и когда вот эти связи разорвались? И да - вот тут главная натяжка у персонажей: Центров консолидации на новом уровне у распавшегося раннефеодального государства может быть несколько. И чаще всего так и бывает.


да согласна с тобой,вопрос распада важен, опять же после Любеческог сьезда и после сперти основных учасников этого сьезда,надолго их хватило????
конечно Ярослав сосвоим лествичным наследованием намудрил.
как говориться квартирный вопрос всех испортил.
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 14:16) *
что то промню про эту байку смутно, там полынь трава была....
и что то типа кто вдохнет запах полыни, не сможет вдали оставаться. .
надо поднять материалы .

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Да. Полынь там была... И форма - чистая сказка. а фактически под каждым поворотом реальный исторический факт. Шарукан и его два сына. Уход Атрака (Отрока ) на Кавказ. И его блестящая карьера в Закавказье. На дочери этого хана был женат Давид Строитель. Половцы там остановили продвижение турок-сельджуков. Был он там лет двадцать-тридцать. Даже то. что Атрак внезапно с малой дружиной и семьей вернулся в степи - факт. Кончак (который в "Слове") - его сын. Мать Кончака - грузинская княжна(царевна). Внук Кончака погиб на Калке. Или до самой битвы, но сражаясь с монголами. Слова, ставшие крылатыми: "Лучше на своей земле костьми лечь, чем на чужой славу добыть"...
Anella
Цитата(Хельга @ 13.11.2025 - 14:19) *
да согласна с тобой,вопрос распада важен, опять же после Любеческог сьезда и после сперти основных учасников этого сьезда,надолго их хватило????
конечно Ярослав сосвоим лествичным наследованием намудрил.
как говориться квартирный вопрос всех испортил.

Ну... Пролсто я не пойму даже чего народ пошел по кочкам прыгать и одну-единственную линию наследования выстраивать. При этом - пропуская целое столетие. Очень важное . кстати . И не только монгольским нашествием , но и политическим. экономическим и культурным развитием самых разных- центров. Что , там только Владимир развивался? Великий Новгород что, стоял на месте? Полоцк? ( на днях говорили) До него монголы вообще не обрались и , соответственно, не разрушали. И никакого влияния на его судьбу не имели. У каждого из возникших новых центров - своя роль и своя судьба.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.