Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Исторические справки
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Мировые Новости > Добрый вечер, мы с Украины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Anella
Цитата(Вик @ 20.11.2025 - 13:03) *
Ну, да...
Теорий много
Но суть одна
Где мы, а где орда???

Близко. Можно близко говорить о историческом наследии. Очень интересный дискуссионный вопрос. Там выше про скептическое отношение к завоеваниям . Нет. Такое отношение - результат недооценки Орды как явления. Орда - это сложное многоаспектное явление. И бесследно это все(взаимодействие) пройти не могло. Можно найти следы влияния во всех аспектах российской жизни

1. Монголы создали систему управления огромными пространствами. Очень четкую и централизованную. Именно она позволяла им и завоевывать и управлять и именно это - методы контроля и управления жесткая централизация и авторитаризм - основа модели российского самодержавия. Жесткая вертикаль власти сверху вниз. Это не говоря про ярлыки возвышение Москвы как центра под крылышком у Орды и многое другое
2. Система налогообложения с круговой порукой + система путей сообщения )(ямы с ямщиками) Это даже со словами осталось. и очень долго работало.
3. В военном деле очень много перенимали - легкую конницу . например.
4. Быт и язык. Тут только начинай перечислять. Никто же не будет спорить. что в русском языке очень много слов с тюркскими корнями. Просто к ним настолько привыкла. что воспринимают как исконно русские. Одежда, кухня - там тоже много заимствований.
5. Постепенное переплетение верхушек. Сколько дворянских и боярских родов имели татарские корни - и не сосчитать.
6. Там вообще на огромных площадях такой очень бурно кипящий этнический котел. Это я Поволжье имею в виду... В принципе 14 - 16 века - очень важный этап этногенеза. Для всех. Это я так наскоро, что в голову пришло.
Главное здесь на мой взгляд - именно система политической власти.
Теперь вы...
Anella
Цитата(Лола Лоу @ 20.11.2025 - 13:12) *
вы и есть ассимилированная орда по ряду теорий

Все согласны что российскую историю, буквально все, что было да сначала переписали Петр 1, а затем все остальное и даже больше немка София Августа Фредерика Ангальт-Цербстская, она же Екатерина 2?

Не так кардинально. В принципе не стоит на месте ни сама история, ни процессы ее осмысления. Вот это переосмысление и можно обозвать переписыванием. Естественно. что каждая последующая эпоха вносит свои коррективы. В принципе писанные истории в нашем понимании - Ну Татищев писал. у Карамзин. По своим источникам и со своими комментариями. Версия затачивалась под определенную идею. Например возвысить род Романовых или обосновать идею абсолютизма, как единственно верную. Постепенно вот этот стержень основных событий , этапов и персонажей и сложился... А немка Екатерина или еще кто - вопрос в данном случае отнюдь не первостепенной важности. Хотя вот эта дискуссия о прои схождении Рюрика - оттуда родом. Из Екатерининских времен.
Теперь вы...
Мак
Цитата(Хельга @ 20.11.2025 - 12:59) *
почему?
теорий вагон конечно.

Потому что это не характерно для степняков
И дальнейшее поведение не характерно

Это было что-то другое, но что именно - вопрос

А то, что историю даже недавнюю можно так переиначить, что будет всё наоборот - мы видим своими глазами

Цитата(Вик @ 20.11.2025 - 13:03) *
Ну, да...
Теорий много
Но суть одна
Где мы, а где орда???

Есть теория, что орда это искаженное ордо - рыцарский орден
Теория выглядит убедительнее кочевников, но есть и нестыковки
Хельга
Цитата(Мак @ 20.11.2025 - 22:06) *
Потому что это не характерно для степняков
И дальнейшее поведение не характерно

Это было что-то другое, но что именно - вопрос

А то, что историю даже недавнюю можно так переиначить, что будет всё наоборот - мы видим своими глазами


Есть теория, что орда это искаженное ордо - рыцарский орден
Теория выглядит убедительнее кочевников, но есть и нестыковки


Ничуть не убедительно.
Хотя... назвать. Монгол ордена в принципе модно было.
Строгая дисциплина, чёткие законы, подчинение великому магистра. Огромные накопленные богатства
Cortes
Цитата(Dr. Zlo @ 19.11.2025 - 10:32) *
Если кто не читал или читал не то:

Акт провозглашения Украинского Государства (Акт відновлення Української Держави), который был объявлен Организацией Украинских Националистов (ОУН-Б) во Львове 30 июня 1941 года.

Это не была "Декларация Правления" в современном смысле, а скорее прокламация о восстановлении украинской государственности. В результате был сформирован орган, который в ряде источников называется "Украинское государственное правление" (или "Украинское Национальное Правительство") во главе с Ярославом Стецько.

Вот ключевые положения и полный текст Акта (в переводе на русский язык):

Акт провозглашения Украинского Государства (30 июня 1941 г.)
Основные положения:
Провозглашение Независимости: Волей Украинского народа ОУН под руководством Степана Бандеры провозглашает восстановление Украинского Государства.

Сотрудничество с Германией: Провозглашённое Украинское Государство будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Велико-Германией, которая под руководством Адольфа Гитлера создаёт новый порядок в Европе и мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации.

Создание Власти: На западно-украинских землях создаётся Украинская Власть, которая подчинится Украинскому Национальному Правительству, что будет создано в столице Украины — Киеве.

Вооруженные Силы: Украинская Национальная Армия, которая будет создана в борьбе, будет организовываться по принципу служения национальному делу и в союзе с немецкой армией и новым порядком в Европе.

Полный текст (ключевые фрагменты):
Волей Украинского народа, Организация Украинских Националистов под руководством Степана БАНДЕРЫ провозглашает восстановление Украинского Государства, за которое положили свои головы целые поколения лучших сынов Украины.

Организация Украинских Националистов, которая под руководством её Творца и Вождя ЕВГЕНА КОНОВАЛЬЦА вела в последние десятилетия кровавого московско-большевистского порабощения упорную борьбу за свободу, призывает весь украинский народ не сложить оружия так долго, пока на всех украинских землях не будет создана Украинская Суверенная Власть.

Суверенная Украинская Власть обеспечит Украинскому народу закон и порядок, всестороннее развитие всех его сил и удовлетворение всех его нужд.

На западно-украинских землях создаётся Украинская Власть, которая подчинится Украинскому Национальному Правительству, что будет создано в столице Украины — КИЕВЕ.

Отстроенное Украинское Государство будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Велико-Германией, которая под руководством Адольфа Гитлера творит новый порядок в Европе и мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации.

Украинская Национальная Революционная Армия, которая будет создана на Украинской земле, будет организовываться по принципу служения национальному делу и в союзе с немецкой армией и новым порядком в Европе.

Хай живе Суверенное Соборное Украинское Государство! Хай живе Организация Украинских Националистов! Хай живе Проводник Организации Украинских Националистов и Украинского Народа — Степан Бандера! Слава Украине!


Исторический контекст
Важно отметить, что этот Акт был провозглашен сразу после вступления немецких войск во Львов в начале Великой Отечественной войны. Немецкое руководство не признало провозглашенное Украинское Государство, а члены сформированного "Правления" и Степан Бандера вскоре были арестованы.
Dr. Zlo
Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 0:43) *
Исторический контекст
Важно отметить, что этот Акт был провозглашен сразу после вступления немецких войск во Львов в начале Великой Отечественной войны. Немецкое руководство не признало провозглашенное Украинское Государство, а члены сформированного "Правления" и Степан Бандера вскоре были арестованы.

Ну то, что немцы "кинули" этих деятелей, вообще ничего удивительного. Они их ровно для этого и готовили.

А что, в современной украинской историографии ещё есть термин "Великая Отечественная война"?
Anella
Цитата(Мак @ 20.11.2025 - 22:06) *
Потому что это не характерно для степняков
И дальнейшее поведение не характерно

Это было что-то другое, но что именно - вопрос

А то, что историю даже недавнюю можно так переиначить, что будет всё наоборот - мы видим своими глазами


Есть теория, что орда это искаженное ордо - рыцарский орден
Теория выглядит убедительнее кочевников, но есть и нестыковки

Ага. Есть и теория что Батый и Александр Невский - одно и тоже лицо. Ровно с такой же степенью убедительности, что и это отождествление. Предлагаю вернуться к реальной истории и меньше болтать в воздухе ногами. Здесь конкретно Ваша конкретная проблема - недооценка степняков. Представление о них как о неуой неорганизованной дикой массе. для которых нехарактерно... Что?
И вот тут - гигантский пласт работ историков разный стран и разных столетий.
1. Орда - это очень четко организованное государство кочевников - тип военно-феодального государства. Государство Чингиза и Чингизидов - не первое подобное. Были аварский и хазарский каганаты. были гунны и т.д. Конкретным предшественниками монголов были государственные образования киданей и джурдженей. Вот оттуда еще в самом начале своих завоеваний Чингисхан перенял систему организации и управления. Создание жесткой вертикали власти сверху вниз с включением верхушки покоренных народов(элемент системы управления) и использованием их (этих народов) военной стилы в своих интересах. Примеры - то, что мы хорошо знаем - система назначений на должности (ярлыки) + поход того же Невского против его брата Андрея, когда Андрея понадобилось наказать за "непокорность".
2. Империя Чингизидов включаа огромные территории и объединяла разные народы с разным способом и укладом жизни. Именно жесткий административный аппарат держал все это до поры до времени в одном государстве. Там объединялись не столько территории, сколько народы.
3. Когда динамический ресурс развития был исчерпан - она как и любое государство подобного типа начала дробиться и распадаться. Улусы превратились в отдельные государства. потом стали образовываться отдельные ханства и т.д. Ровно на тех же закономерностях что и дробление любого государства стадии раннего феодализма.
Теперь вы все...
Хельга
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 10:57) *
Ага. Есть и теория что Батый и Александр Невский - одно и тоже лицо. Ровно с такой же степенью убедительности, что и это отождествление. Предлагаю вернуться к реальной истории и меньше болтать в воздухе ногами. Здесь конкретно Ваша конкретная проблема - недооценка степняков. Представление о них как о неуой неорганизованной дикой массе. для которых нехарактерно... Что?
И вот тут - гигантский пласт работ историков разный стран и разных столетий.
1. Орда - это очень четко организованное государство кочевников - тип военно-феодального государства. Государство Чингиза и Чингизидов - не первое подобное. Были аварский и хазарский каганаты. были гунны и т.д. Конкретным предшественниками монголов были государственные образования киданей и джурдженей. Вот оттуда еще в самом начале своих завоеваний Чингисхан перенял систему организации и управления. Создание жесткой вертикали власти сверху вниз с включением верхушки покоренных народов(элемент системы управления) и использованием их (этих народов) военной стилы в своих интересах. Примеры - то, что мы хорошо знаем - система назначений на должности (ярлыки) + поход того же Невского против его брата Андрея, когда Андрея понадобилось наказать за "непокорность".
2. Империя Чингизидов включаа огромные территории и объединяла разные народы с разным способом и укладом жизни. Именно жесткий административный аппарат держал все это до поры до времени в одном государстве. Там объединялись не столько территории, сколько народы.
3. Когда динамический ресурс развития был исчерпан - она как и любое государство подобного типа начала дробиться и распадаться. Улусы превратились в отдельные государства. потом стали образовываться отдельные ханства и т.д. Ровно на тех же закономерностях что и дробление любого государства стадии раннего феодализма.
Теперь вы все...


Это ты про носовского и Фоменко?
у которых ева и елена троянска и княгиня Ольга одно лицо))))
Ajax
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 11:03) *
Это ты про носовского и Фоменко?
у которых ева и елена троянска и княгиня Ольга одно лицо))))

bravo.gif
Anella
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 11:03) *
Это ты про носовского и Фоменко?
у которых ева и елена троянска и княгиня Ольга одно лицо))))

Там, где говорю что не стоит болтать в воздухе ногами и увлекаться фантастическими теориями альтер-хистори - и про них в том числе. Там не только Носовский и Фоменко - там еще целая группа товарищей. Отождествление Орды и ордена или Александра Невского с Батыем из этой же серии.
А остальное в моем посте - это опять академизм. Насколько я знаю и по современным российским учебникам - фактически идеальная организация войска и аппарата власти у монголов, перенятая в Китае в самом начале - один из факторов их побед. Как отсутствие единства у русских княжеств - один из факторов поражения. Потом они поменялись местами: Орда распалась. Москва - объединилась.
Хельга
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 11:09) *
Там, где говорю что не стоит болтать в воздухе ногами и увлекаться фантастическими теориями альтер-хистори - и про них в том числе. Там не только Носовский и Фоменко - там еще целая группа товарищей. Отождествление Орды и ордена или Александра Невского с Батыем из этой же серии.
А остальное в моем посте - это опять академизм. Насколько я знаю и по современным российским учебникам - фактически идеальная организация войска и аппарата власти у монголов, перенятая в Китае в самом начале - один из факторов их побед. Как отсутствие единства у русских княжеств - один из факторов поражения. Потом они поменялись местами: Орда распалась. Москва - объединилась.


на самом деле, стуация абсолютно обычная, цивилизации создаются и распалаются абсоллютно по оной и той же схеме.



Cortes
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 7:00) *
Ну то, что немцы "кинули" этих деятелей, вообще ничего удивительного. Они их ровно для этого и готовили.

А что, в современной украинской историографии ещё есть термин "Великая Отечественная война"?

Кто готовил? Эти люди до 1939 года с польскими властями боролись.
И какое отношение они имеют к ВОВ, для них СССР отечеством был?
Anella
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 13:01) *
на самом деле, стуация абсолютно обычная, цивилизации создаются и распалаются абсоллютно по оной и той же схеме.

А я о чем? Это тот самый объективно существующий алгоритм. Общий для всех. Специфика будет обусловлена особенностями конкретного государства. Но общая схема - одна для всех.
Cortes
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 14:14) *
Они вам сами расскажут:

К чему эта простынь неизвестно откуда? Я даже не собираюсь тратить время и читать.

В 1939 во Львов зашли сначала немцы, потом советские войска, потом снова немнцы, для укринских националистов и те и другие были оккупантами.
Dr. Zlo
Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 15:18) *
К чему эта простынь неизвестно откуда? Я даже не собираюсь тратить время и читать.

Ну помилуйте, какая простыня? Это документ. То, что вы до сих пор не знали о его существовании, не значит того, что он не существует. Не хотите ничего знать, не узнавайте, ваше право.
Anella
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 14:24) *
Ну помилуйте, какая простыня? Это документ. То, что вы до сих пор не знали о его существовании, не значит того, что он не существует. Не хотите ничего знать, не узнавайте, ваше право.

Вы вообще о чем? Еще лет 10 - 15 назад "Акт о провозглашении!" включался во все учебники Истории Украины , посвященные этому периоду. В комплексе с другими документами этого времени: Пактом Молотов-Риббентроп. Отрывками из Мюнхенского соглашения и др. И с комплексом вопросов к документам. Вам уже написали: любой документ рассматривается в контексте времени. когда он появился и событий. к которым имеет отношения. Это - понятно? Эти документы - общеизвестны и были такими всегда.
А теперь исходя из этого объясните мне, Кортес и всем желающим почему во время Нюренбергского процесса ни одной фракции ОУН не были предъявлены обвинения в коллаборационизм? Ни на одном процессе 40-50- х годов в качестве обвиняемых в сотрудничестве с Нацистской Германией ни одна фракция ОУН не фигурировала. Даже на территории СССР их обвиняли в антисоветской деятельности или судили по уголовным статьям. У Вас другие данные? Дайте конкретные ссылки на статьи Приговора Нюренберга.
Для чего Вы пытаетесь пересмотреть его результаты - понятно. Но не стоит действовать настолько топорно.
Cortes
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 14:24) *
Ну помилуйте, какая простыня? Это документ. То, что вы до сих пор не знали о его существовании, не значит того, что он не существует. Не хотите ничего знать, не узнавайте, ваше право.

Вы вчера уже выкладывали документ, который не соответствует Акту провозглашения Украинского Государства.
Dr. Zlo

Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 15:32) *
Вы вчера уже выкладывали документ, который не соответствует Акту провозглашения Украинского Государства.

Ну, знаете. Это уже совсем смешно. "ЦДАВО Украіни. Ф. 3833. Оп. 1. Спр. 6. Арк. 14. Копия; Д. 36. Л. 2—2 об. Типографский экз. Перевод с украинского языка." вам не источник? Ну читайте дальше Москоу Таймс и опусы Лёши Коваленко.

Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 15:31) *
Вы вообще о чем? Еще лет 10 - 15 назад "Акт о провозглашении!" включался во все учебники Истории Украины , посвященные этому периоду. В комплексе с другими документами этого времени: Пактом Молотов-Риббентроп. Отрывками из Мюнхенского соглашения и др. И с комплексом вопросов к документам. Вам уже написали: любой документ рассматривается в контексте времени. когда он появился и событий. к которым имеет отношения. Это - понятно?

Снова менторский тон включили? Ну расскажите мне, пожалуйста, про Украинскую войсковую организацию (УВО), а я послушаю?
Anella
Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 14:32) *
Вы вчера уже выкладывали документ, который не соответствует Акту провозглашения Украинского Государства.

Да там фальсификация на фальсификации. Часть пунктов туда - большая половина - мимо. Как не понимала, так и не понимаю - какой смысл врать там, Где материал элементарно проверяем? На кого оно рассчитано?

Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 14:41) *
Ну, знаете. Это уже совсем смешно. "ЦДАВО Украіни. Ф. 3833. Оп. 1. Спр. 6. Арк. 14. Копия; Д. 36. Л. 2—2 об. Типографский экз. Перевод с украинского языка." вам не источник? Ну читайте дальше Москоу Таймс и опусы Лёши Коваленко.


Снова менторский тон включили? Ну расскажите мне, пожалуйста, про Украинскую войсковую организацию (УВО), а я послушаю?

Что Вам рассказать? Включите ИИ и слушайте . У Вас кто там? Алиса. Маша? Они Вам все найдут и расскажут. И дадут четкие адреса . где посмотреть информацию более-менее отвечающую действительности.
Anella
Так что там с Нюренбергским процессом? Где, в каком пункте приговора я могу прочитать про ОУН ?
И почему , цитируя как Вы утверждаете документы этих организаций Вы не делаете обязательную сноску о том. что в РФ они признаны экстремистскими ? Почему Вы в данном случае нарушаете российское законодательство? Подставляете Форум? Роскомнадзор разбираться не будет. Заблокирует выход на Точки с территории РФ и как Вы дальше будете нести свет несознательным массам?
Anella
Цитата(Ajax @ 21.11.2025 - 15:02) *
Общаясь с историками и политологами «незалежной», часто слышишь следующую аргументацию: «Разве тебе неизвестно, что на Нюрнбергском процессе не судили Бандеру, Шухевича и членов других украинских националистических группировок?» Из этого «свидомые» делают далеко идущие выводы: отсутствие бандеровцев в Нюрнберге, дескать, является доказательством того, что украинские националисты не совершали преступлений против мирного населения, а являлись некоей «третьей силой», противостоявшей как Гитлеру, так и Сталину.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Извините, но Власов - осужден и повешен. Краснов - тоже. Была целая серия так называемых "Малых Нюрнбергов" дополнивших основной процесс. Все остальное в Вашем посте в ответу на вопрос не относится. Наоборот, усугубляет ситуацию: если есть комплекс доказательств - почему не было решения? Почему нет дел о коллаборационизме ОУНовцев с вынесенными по ним приговорами? Почему не проводились такие процессы по горячим следам в первые послевоенные годы? Да, уточнюю Речь идет именно о коллаборационизме, а не об антисоветской деятельности.
Cortes
В этой теме обсуждаются исторические события и факты, а не оценки с точки зрения современных политических сил.
Для оценок есть другие темы.

Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 14:41) *
Ну, знаете. Это уже совсем смешно. "ЦДАВО Украіни. Ф. 3833. Оп. 1. Спр. 6. Арк. 14. Копия; Д. 36. Л. 2—2 об. Типографский экз. Перевод с украинского языка." вам не источник? Ну читайте дальше Москоу Таймс и опусы Лёши Коваленко.

Если вы заявляете про исторический документ, то и приносите оригинальный текст, а не вольное изложение дописанное и исправленное.

Никто не обязан разбирать простыни и искать там искажения.
Ajax
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 15:08) *
Извините, но Власов - осужден и повешен. Краснов - тоже. Была целая серия так называемых "Малых Нюрнбергов" дополнивших основной процесс. Все остальное в Вашем посте в ответу на вопрос не относится. Наоборот, усугубляет ситуацию: если есть комплекс доказательств - почему не было решения? Почему нет дел о коллаборационизме ОУНовцев с вынесенными по ним приговорами? Почему не проводились такие процессы по горячим следам в первые послевоенные годы? Да, уточнюю Речь идет именно о коллаборационизме, а не об антисоветской деятельности.

После второй мировой войны состоялся Нюрнбергский трибунал, а также целый ряд судебных процессов в различных странах. На них были признаны преступными, нацистскими различные организации и осуждены многие военные преступники.

До 1950 года состоялись еще 12 судебных процессов, на которых были рассмотрены преступления более чем 180 нацистских руководителей. Большинство из них также понесли заслуженное наказание. Военные трибуналы, проходившие после окончания Второй мировой войны в Европе также и в других городах и странах, осудили в общей сложности более 30 тыс. нацистских преступников.
Пособники нацистов также признавались нацистскими преступниками.

Во многих странах, оккупированных Германией во время Второй мировой войны или сотрудничавших с ней в преследовании гражданского населения, также были проведены процессы над немецкими преступниками и собственными гражданами, совершившими преступления во время войны. В частности, тысячи обвиняемых были преданы суду в Чехословакии, Франции, Венгрии, Польше, Румынии и СССР.

Несмотря на очевидные свидетельства участия бандеровцев и других членов ОУН в борьбе с Советским Союзом, ОУН и УПА не были признаны ни Нюрнбергским, ни другими судебными процессами преступными организациями.
Почему - понятно каждому разумному человеку: если Советский Союз боролся с нацизмом, то борьба против СССР, против советской власти - не обязательно ЗА нацизм, на стороне нацизма.
Финляндия тоже боролась с СССР, как и Польша, однако никому не приходит в голову называть их пособниками нацистов.
Anella
Цитата(Ajax @ 21.11.2025 - 15:19) *
После второй мировой войны состоялся Нюрнбергский трибунал, а также целый ряд судебных процессов в различных странах. На них были признаны преступными, нацистскими различные организации и осуждены многие военные преступники.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Несмотря на очевидные свидетельства участия бандеровцев и других членов ОУН в борьбе с Советским Союзом, ОУН и УПА не были признаны ни Нюрнбергским, ни другими судебными процессами преступными организациями.
Почему - понятно каждому разумному человеку: если Советский Союз боролся с нацизмом, то борьба против СССР, против советской власти - не обязательно ЗА нацизм, на стороне нацизма.
Финляндия тоже боролась с СССР, как и Польша, однако никому не приходит в голову называть их пособниками нацистов.

Сами перечитайте то, что Вы перепостили. Я к Вашему посту не добавила ни слова.
Cortes
Для обсуждения ОУН и УПА я открою отдельную тему
Anella
Цитата(Ajax @ 21.11.2025 - 15:35) *
Не надо.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Что не надо? Таскать материал не прочитав его? Да, не надо. Я Вам много раз об этом говорила. Вы притащили материал соответствующий действительности: процессов. на которых обвинялись бы в коллаборационизм члены Оун в первые послевоенные годы не было. Вы утверждаете что есть масса документов не спорю Тоггдла вопрос о том почему не было таких процессов становится еще более интересным. Комиссия Дюшена - 1985 год . Не 45 и не 55 . 40 лет спустя. ТАк почему не было тех процессов на справедливости которых вы настаиваете и к решениям которых апеллируете. Вообще интересный поворот: ссылаться на решения судебных процессов. которых не было...


Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 15:50) *
Для обсуждения ОУН и УПА я открою отдельную тему

Не думаю что есть смысл. Эти ребята сейчас туда наскирдуют кучу всего и будут прыгать и валяться в этом сене. все что хотела по этой теме - уже сказала. Мне про Чингисхана интереснее...
Мак
Цитата(Хельга @ 20.11.2025 - 23:17) *
Ничуть не убедительно.
Хотя... назвать. Монгол ордена в принципе модно было.
Строгая дисциплина, чёткие законы, подчинение великому магистра. Огромные накопленные богатства

Не убедительно, а убедительнее
Хотя в подмену запада на восток я тоже верю с трудом - как это можно осуществить не очень понятно

Опять же проблема столкновения тяжёлой и лёгкой конницы - всегда в истории лёгкая без шансов и только монголы выпадают из этого правила

Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 11:03) *
Это ты про носовского и Фоменко?
у которых ева и елена троянска и княгиня Ольга одно лицо))))

Кстати, при всех странности теорий Носовского и Фоменко на поставленные ими вопросы никто так толком и не ответил
Хотя есть и более убедительные версии по поводу хронологии
Cortes
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 15:53) *
Не думаю что есть смысл. Эти ребята сейчас туда наскирдуют кучу всего и будут прыгать и валяться в этом сене. все что хотела по этой теме - уже сказала. Мне про Чингисхана интереснее...

А здесь вы про Чингизхана поговорите
Anella
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 16:00) *
Понятно.

Для людей думающих и мыслящих, этого достаточно.

Достаточно чтобы задать тот вопрос. который Вам задала я. Вы сами себе его задавали? Ответ у Вас есть?
Хельга
Цитата(Мак @ 21.11.2025 - 15:59) *
Не убедительно, а убедительнее
Хотя в подмену запада на восток я тоже верю с трудом - как это можно осуществить не очень понятно

Опять же проблема столкновения тяжёлой и лёгкой конницы - всегда в истории лёгкая без шансов и только монголы выпадают из этого правила


Кстати, при всех странности теорий Носовского и Фоменко на поставленные ими вопросы никто так толком и не ответил
Хотя есть и более убедительные версии по поводу хронологии


у меня была отдельная тема, по Носовскому и Фоменко. где можно их потыркать палочкой))))



Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 16:01) *
А здесь вы про Чингизхана поговорите


лучше про чингисхана.
Мак
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 16:09) *
у меня была отдельная тема, по Носовскому и Фоменко. где можно их потыркать палочкой))))

Тыкать можно до посинения, но есть две части - есть вопросы, которые они поставили и есть теория, которую они выдвинули
Поскольку, вторая явно сделана по приколу, то критиковать её удобно, а про первую все, типа, забыли
Cortes
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 16:09) *
лучше про чингисхана.

Хорошо
http://tochek.net/index.php?showtopic=76078
Хельга
Цитата(Мак @ 21.11.2025 - 16:11) *
Тыкать можно до посинения, но есть две части - есть вопросы, которые они поставили и есть теория, которую они выдвинули
Поскольку, вторая явно сделана по приколу, то критиковать её удобно, а про первую все, типа, забыли


вопросы не только иони ставили.
иногда на некоторые вопросы нет ответов, потому что она неверно поставлены.

Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 16:12) *


изгоняете нас....
Cortes
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 16:19) *
изгоняете нас....

Нет же, тут же начались споры про украинских националистов. Я хотела отдельную тему про них создать, Анелля сказала, что не надо. Пишите, где вам нравится больше.
Anella
Все Аут.
Из материала января 1946-го года в Киеве завершился процесс над бандеровцами...⁠⁠
Поймать удалось не всех, но восьмой из списка — Шеер — стал главным обвиняемым открытого процесса в Киеве 17-28 января 1946 года. Всего на скамье подсудимых сидели 15 нацистов, от начальников до исполнителей. Ход суда подробно освещала пресса: газета «Известия» и «Правда», местные газеты, писатель Юрий Смолич и поэт Владимир Сосюра, работали фотографы и кинооператоры.
Киевский процесс разбирал злодеяния во многих областях Украины, за преступления в Киевской и Полтавской области обвинялся П. Шеер, за преступления на Донбассе — К. Буркхардт, в Первомайске — Г. Трукенброд, в Мелитополе — Г. Хейниш, в Новомосковске, Кременчуге, Знаменке — подсудимый Э. фон Чаммер унд Остен, в других городах — О. Валлизер, В. Геллерфорт, Э. Кноль, Ф. Беккенгоф, Г. Изенман, Э. Иогшат, В. Майер, И. Лауэр, А. Шадель, Б. Драхенфельс-Кальювери
Все понятно? Вот такой лапшой и кормят доверчивых. И едят же!
Anella
Удивилась настолько, что интересно стало сам персонаж это придумал или спионерил где. Спионерил. Вот здесь.
https://vk.com/wall-26387811_1030789
Настолько некритичный подход к материалу. что не обратил внимание что его дурят безбожно: фамилии в тексте - немецкие. Ну само собой и про Киевский процесс надо было глянуть, коль взялся про него писать. Кого там судили и кого повесили на площади Калинина. Кстати в комментах под этим материалом - написано. По Львовскому процессу - тоже надо было прочитать внимательнее. Там в тексте есть - судили з-а антисоветскую деятельность, а не за коллаборационизм.
Лола Лоу
Это уже за гранью, полно своих мактем, ходят и ходят, гадят и гадят.
Идите в свои темы.
Anella
Цитата(Лола Лоу @ 21.11.2025 - 19:40) *
Это уже за гранью, полно своих мактем, ходят и ходят, гадят и гадят.
Идите в свои темы.

Да не пойдут. Им здесь интересно. Как и следовало ожидать - грузят все подряд и даже сами не читают то, что выгружают. Думаю, что здесь цель одна: не допустить нормального разговора. Просто по определению. В данном случае на данный момент - у них получилось убить очень интересную тему вот так ее запакостив.
Лола Лоу
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 18:56) *
Да не пойдут. Им здесь интересно. Как и следовало ожидать - грузят все подряд и даже сами не читают то, что выгружают. Думаю, что здесь цель одна: не допустить нормального разговора. Просто по определению. В данном случае на данный момент - у них получилось убить очень интересную тему вот так ее запакостив.


я почищу попозже, скорей всего даже завтра, просто беседуйте и все.
Поставьте Аяк и Мак и Док в игнор, поможет скрыть сообщения
Anella
Цитата(Лола Лоу @ 21.11.2025 - 20:04) *
я почищу попозже, скорей всего даже завтра, просто беседуйте и все.
Поставьте Аяк и Мак и Док в игнор, поможет скрыть сообщения

Зачем? Посмотри - у Мака там даже пару самостоятельно написанных сообщений есть про Фоменко. Это грузилово и против него направлено тоже. Его тоже выбило ,не говоря уже о Хельге.
Лола Лоу
Цитата(Anella @ 21.11.2025 - 19:09) *
Зачем? Посмотри - у Мака там даже пару самостоятельно написанных сообщений есть про Фоменко. Это грузилово и против него направлено тоже. Его тоже выбило ,не говоря уже о Хельге.


У меня они все стоят в игноре, для того, что бы почистить, я открываю их сообщения в украинских темах, мне сейчас вникать не хочется, все завтра)
Anella
Цитата(Лола Лоу @ 21.11.2025 - 20:12) *
У меня они все стоят в игноре, для того, что бы почистить, я открываю их сообщения в украинских темах, мне сейчас вникать не хочется, все завтра)

А во что вникать-то? Если персонаж сам не вникает в то, что грузит? Я там в начале, как на этот Форум пришла, пыталась как-то говорить. Давайте возьмем один документ и разберемся с ним. Что это. откуда, о чем там . степень достоверности и т. д. Но - нет. Вали кулем и чем больше мусора тем лучше. Кто кучу больше навалит, тот и победил... Мне подобное давно не интересно. И что удивительно - имей персонаж хоть каплю мозгов в голове, он что не увидел бы немецкие фамилии в том тексте? И это его не озадачило бы? то за "бадеровцы" сплошь с немецкими фамилиями? Там же даже раскусывать фейковость всего документа нечего - все на поверхности. Вот эта абсолютная глупость персонажа и озадачивает.
Мак
Цитата(Хельга @ 21.11.2025 - 16:19) *
вопросы не только иони ставили.
иногда на некоторые вопросы нет ответов, потому что она неверно поставлены.



изгоняете нас....

Вполне верно, но это математические вопросы, они гуманитариям непонятны
zodiac
Цитата(Мак @ 21.11.2025 - 21:16) *
Вполне верно, но это математические вопросы, они гуманитариям непонятны

а ты технарь? bj.gif Это в юмор надо перенести.
Dr. Zlo
Цитата(Cortes @ 21.11.2025 - 16:50) *
Для обсуждения ОУН и УПА я открою отдельную тему

Ждём. Там очень много интересного и для некоторых неожиданного, хотя и закономерного.
Anella
Цитата(Dr. Zlo @ 21.11.2025 - 22:26) *
Ждём. Там очень много интересного и для некоторых неожиданного, хотя и закономерного.

Так найдите подходящую тему в архиве и грузите туда все. что заблагорассудится. Понимаете , эта тема обжевана. пережевана и обмусолнена настолько. что удивиться там можно только топорности изготовления очередных фейков. Пример - вот он. Аякс приволок. Это текст о Киевском процессе 1946 года над немецкими военными преступниками, совершившими преступления на территории Украины. Взят готовый текст об этом процессе и слово немецкий заменено на бандеровский. Все. Вашего единомышленника не насторожило даже то, что у типа "бандеровцев" - сплошь немецкие фамилии. Кстати - это громкий и очень хорошо задокументированный процесс. Я не понимаю на какой уровень потребителей может быть рассчитана эта притащенная Аяксом фальшивка.
А вот здесь - то, что итог. Тоже принесено Аяксом.
http://tochek.net/index.php?showtopic=7604...t&p=4384335
И единственный вопрос, который меня интересует в данном контексте. Почему не было этих процессов? При таком обилии материала, с которым вы носитесь н одного процесса и ни одного обвинительного акта по поводу коллаборационизма ОУН (организация признана экстремистской в РФ) нет. И это - медицинский факт, который сводит на нет все горы материала 70- 80 летней давности, появившиеся в публичном информпространстве в последнее время.
На этом лично я обсуждение этой темы заканчиваю. Если поднимете старую тему и предложите более- менее вменяемый ответ на то, почему не было процессов и нет по ним решений - может и отзовусь.
Anella
Цитата(Лола Лоу @ 21.11.2025 - 20:12) *
У меня они все стоят в игноре, для того, что бы почистить, я открываю их сообщения в украинских темах, мне сейчас вникать не хочется, все завтра)

Не уверена что стоит все это выбрасывать. Может пусть и будут . Как пример.
Anella
Хельга!!! Давай про средневековый Новгород... Или Галич ... Или литовцев... Или к Чингизу пойдем ? Выбирай направление.
Хельга
Цитата(Anella @ 22.11.2025 - 10:34) *
Хельга!!! Давай про средневековый Новгород... Или Галич ... Или литовцев... Или к Чингизу пойдем ? Выбирай направление.

Давай про Александра Невского РЕЗЮМИРУЕМ?
Не предатель?
Хитрый и Ловкий пытался договорится с сильным противников, типа худой мир лучше доброй ссоры. Понимая что с д на сопротивление сейчас нет.
Был отравлен в Орде!
Согласна нет?

Цитата(Мак @ 21.11.2025 - 21:16) *
Вполне верно, но это математические вопросы, они гуманитариям непонятны


Куда уж...

Цитата(Anella @ 22.11.2025 - 10:34) *
Хельга!!! Давай про средневековый Новгород... Или Галич ... Или литовцев... Или к Чингизу пойдем ? Выбирай направление.


Про литовцев интересно . И Галич то же. У меня только базовые знания на эту тему т.к не углублчлась. Потому будет интересно покопать.
Anella
Цитата(Хельга @ 22.11.2025 - 10:48) *
Давай про Александра Невского РЕЗЮМИРУЕМ?
Не предатель?
Хитрый и Ловкий пытался договорится с сильным противников, типа худой мир лучше доброй ссоры. Понимая что с д на сопротивление сейчас нет.
Был отравлен в Орде!
Согласна нет?

Давай.
1. Один из крупнейших политических деятелей своего времени, задавший вектор развития определенной части Восточной Европы на столетия.
2. Один из опорных столпов публичной российской истории. Символ защитника Отечества от иностранных завоевателей. Личность героизированная и мифологизированная.
Канонизирован РПЦ.
3. Проводил то. что называется гибкой политикой по отношению с Ордой - участвовал как в внутриордынских разборках (отравлен скорее всего менно поэтому) , так и в подавлении непослушных Орде русских княжеств, вплоть до похода на собственного брата. (кстати - интересная сама по себе история). Кто и кем там пользовался более эффективно - Невский Ордой или Орда Невским - вопрос спорный.
Вот. Нде-то так. Согласна?
Теперь ты.

Чуть позже напишу тезисы про Галич. А потом - про литовцев. Там действительно очень интересно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.