у меня чуток время есть)) поэтому пока огрызаюсь)))

а насчет ИИ, так тот же ИИ подтвердил мои слова,что в графу малороссы не только украинцы попали, а все те кто говорил с наречием ,особенно в сельской местности, я и скрин сделала, не поленилась, зная анелу и её переобувание в воздухе)))

жентельмен не в курсе с чего началась эта дискуссия....зато успел оскорбить ее участников
может ИИ научит его не лезть туда, куда его голова не пролазит...но вряд ли...горбатого могила исправит

Ну вот, ИИ подтвердил, значит, истина установлена
А если серьёзно...тогдашние «малороссы» и «казаки» шли в одной графе, как языковая, а не этническая отметка. Так что все правы - и никто не прав одновременно

Я с самого начала говорила,что эта перепись была не этническая, это анела утверждала,что в графе малороссов чисто украинцы. К чему она хотела подвести разговор я тоже сразу поняла,ведь речь в начале спора шла о Донбассе, что там большинство проживающих людей русские, а его присоединили большевики к Украине, вот она и вытащила на свет перепись 1897 года,чтобы показать,что в Екатеринославской губернии жили украинцы большинство)) что это давние украинские земли ,так как малороссы же больший процент составляли там. Это ж предсказуемый был выпад))...но пришла бяка и всё испортила.

Лоле только не говорите, что малороссы это украинцы. Пожалейте человека.

она где то мне утверждала, что Донбасс всегда был украиной


Анелла уже сказала

Что , кроме впечатления о себе испортила бяка? Вот я даже о хамстве не говорю. Самое главное - не умение принять факты как фактиы. если они не совпали с политической позицией и стереотипным представлением. Этого - хватит на все. Данные-то переписи от прихода Бяки не изменились? Нет. И казаки из сословия не превратились в этногруппу. То есть не изменилось ничего кроме фонтанирования пустыми словами и оскорблениями. И в мой адрес, и в адрес других пользователей и, что серьезнее - в адрес Переписной Комиссии 1897 года. Все. Ушла работать


Уверена, что она знает. Вы - тоже. Все. Ушла.

это было в ветке украинских новостей ) потом Кортес завела эту ветку отдельно и тот спор перекочевал сюда.



беги Анелла, беги

Да. Донецкая губерния была образована в составе УССР. БОльшая часть Донбасса - в Екатеринославской губерния. Это опять таки - объективный факт.

воооо...оказывается я уже и хамка ))) о как надо всё перевернуть и из спора ,когда нет аргументов, перейти в срач.

этого сообщения Анелла, типа не увидела...опять про сословия



до УССР где был Донбасс? как попугай со своей губернией...

Вам бы барышня с терминологией ознакомиться. Чтобы не путать сословия с этногруппами. Ну и научиться достойно принимать объективную реальность... Глядишь,Ж меньше придется бегать и прыгать.


В Екатеринославской губернии. он был. Можете взять карту административно-территориального устройства Российской Империи и убедиться. Я бы на Вашем месте давно это сделала и убедилась бы собственноглазно так сказать.

вам бы, тетя, почитать, что Буся вам ответила про сословия...а я этот ответ продублировала, так как вы типа его не увидели...и не учили бы других, учились сами...

Ну так вы мне принесите списки переписи Екатеринославской губернии и покажите графу, в которой казачество указано). Докажите вашу объективную реальность. Про сословия речи не было, я вам ваши цитаты принесла,будьте любезны, докажите свои слова.

Любик, я в школе работаю))))
там говоришь говоришь, а на следующем уроке у них единовсластный правитель - монах!!!!

))))))
И "гей- добрый человек" у Пушкина)))

Я вот не понимаю только как нынешним украинцев поможет знание того что "Украина древнее государство", поможет в здесь и сейчас?
Какое отношение конкретно те кто это отстаивает имеет отношение к этим людям?
Я тут разговаривала с подругой живущий в Польше и заинтересовалась как детям в школе преподносит смутное время и раздел Польши. Не претендует ли Поляки на управление Россией как было обещено королевичу Владиславу в 1606 году.
И что удивительно, оказалось нет не претендуют.
И Екатерина у них её исчадие ада))))
Оказывается бывает и так.

Вдруг кто не читал или читал не то.
Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Украинской Раде (Ленин)

не читали, конечно, иначе бы откуда у Лолы такие опусы о Ленине были...
уже несколько раз разжевали, не усваивается ими...может манифест прояснит им о чем речь

Угу, ленин вышел с сохой в поле и нарезал
А кто спорит, что наши предки были русины?
вы в своем казахстане путаете понятие государственность и национальность, тогда по вашей логике и русских придумал ленин

поляне, древляне ----кривичи, угро-фины, поморы (придумал вождь племени)
русины-----------------русины, московиты (придумал князь)
малоросы--------------великоросы (придумал царь)
украинец---------------русский (придумал ленин)



почему то в этой пресловутой переписи отсутствовали русские от слова совсем, а были те для кого язык обшения был великорусский

Тезис 4
Казакам на своих этнических землях почти удалось сделать украинское государство во времена правления Богдана Хмельницкого в результате Национально-освободительной войны 1648-1657 гг. Так, было создано де-факто независимое государство — Гетманщину. Гетманщина периода Б. Хмельницкого имела несколько признаков, характерных для независимых государств, а именно: политическую власть, территорию, политико-административное устройство, право, суд и судопроизводство, финансовую систему и налоги, социальную структуру населения, собственное войско, а также активную внешнюю политику (хотя формально входила в состав Речи Посполитой). По всей территории, которую заняла казацкая армия, были уничтожены органы власти Речи Посполитой. Вместо них возникла сотенно-полковая система, возникшая еще на Запорожской Сечи.

вот точно как Хельга сказала..



нет там русского, совсем нет ..

Это только говорит о том, что перепись фикция, тк россия - тюрьма народов и цари вели имперскую политику и переписывали историю, как хотели при завоевании территорий


Тезис 5

Гетьманщина, как государство просуществовало не так долго. В результате Андрусовского договора в 1667 и Вечного мира 1686 Гетманщина раскололась на две части — Левобережную и Правобережную Украину. Правобережная Украина оказалась под контролем Польши, Левобережная – москвы. Следует отметить, что процесс инкорпорирования этих земель в состав Польши и москвы проходил постепенно. В Левобережной Украине разных гетманов заставляли подписывать договоры, которые все больше и больше забирали у Украины автономию. Это фактически продолжалось вплоть до конца 18 в., когда разрушили Запорожскую Сечь.

После этого Российская империя захватила земли и начала проводить там свою экспансионистскую политику. Часть территории современной Украины, а именно ее западная часть, была под контролем Австрийской империи (впоследствии Австро-Венгрии).

Обратимся к художникам, которые писали то, что видели в то время и почувствуем разницу

русские



украинцы



В обращении к теме запорожцев Репину, который и сам в достаточной мере знал историю Украины, помогал историк Д. И. Яворницкий. В письме В. Стасову Репин писал: «Чертовский народ! Никто на всём свете не чувствовал так глубоко свободы, равенства и братства. Во всю жизнь Запорожье осталось свободно, ничему не подчинилось!»

А название у картины имеется?

:) А я говорил, что так и живут.

угу...обратимся к художникам...Ян Левицский . Галицийская резня (1846 год)...как хорошо жилось при Австро-Венгрии . Походу похлеще чем бурлакам на Волге.

Любопытный вопрос а из кого изначально это казачество формировалось, откуда там вдруг появилось достатоное колличесво свободолюбиввх людей.

Второй любопытный вопрос любят все аппелировать к хмельницкого, ай да Молодец, но как то забывают про его сыночка который быстро продался полякам.
Ну это пусть.

И ещё любопытно в вот претензии Германскому правительству высылали, за претеснение свободолюбивгого народа?
За обращение в католическво, за уничтожение вольностей ?
Никто к австрийцаам не аппелирует?

Репин. Бурлаки на Волге и Запорожские казаки.

Пока Лоло нас развлекает слайдами.
ДЕКЛАРАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СОВЕТОВ УКРАИНЫ
7 марта 1918 г.

Угу, одни работали, другие воевали

Это потомки запорожских и реестровых служивых или других сословий - сельские обыватели, дворяне, купцы, духовенство с этническим самосознанием, занимались всем, от торговли до религии, служили многим государствам



вот народная картинка 17 века, ленина не было в помине

Не , Лол. Тут я с Вами не согласна от слова "Совсем". Перепись - богатейший исторический источник - четкий статистический материал, по вопросу каким было население Российской Империи в конце 19 века. Как говорят "обмануть невозможно две вещи" - лопату и статистику. Лопата - вещественные источники , статистика - вот она. в переписи. Просто надо трансформировать терминологию того времени в современную. Барышни именно в этот вопрос уперлись рогом и ни туда, ни сюда. То сословия в языках ищут, то великороссов не замечают... Интересно,что до самого последнего времени проблем с этим не возникало ни у кого. Русский язык - восточнославянская группа языков, соответственно малороссийский - украинский, великороссийский - русский и белорусский сохранил свое название. Предельно просто. Особенно,если не упираться в политизированные нарративы про 4куто чего придумал и кто какие круги нарезал. .

еще раз, казаки работали в поле, торговали, воевали, были священниками и прочая

Раз уж мы картины русских художников смотрим то можем почитать и "Тараса БульбУ" Гоголя. А там тоже все русские, кроме поляков.)

Не сочувствуйте «Бурлакам на Волге». Что правда, а что нет в картине Репина

Картину Ильи Репина «Бурлаки на Волге» любили обсуждать на уроках истории в средних классах советских школ, а на литературе по ней даже писали сочинение. Изможденные, одетые в тряпье люди из последних сил тянут по реке большую тяжелую лодку. В их фигурах чувствуется вся сила и безысходность русского народа. Веревки — символ ярма, под гнетом которого он находится, а сияющее судно на заднем плане олицетворяет эксплуататорский мир скупердяев-купцов и холеных буржуев.

Так или примерно так нужно было писать в сочинении по картине, чтобы получить заслуженную пятерку. И писали, совсем не задумываясь над логикой изображенного Репиным действия. Почему бурлаков так мало, почему они в лохмотьях? И, наконец, на кой ляд они тянут судно, когда для этой цели можно было привлечь лошадей?

«Выдь на Волгу...»
При этом упрекнуть Илью Репина в недостоверности нельзя. Тема бурлацкого труда и до него оказывалась на острие внимания живописцев. Так, Василий Верещагин написал картину «Бурлаки» в 1866 году, за шесть лет до того, как шедевр Репина увидел свет. Алексей Саврасов также несколько раз обращался к этой теме. А поэты?

«Выдь на Волгу: чей стон раздается
Над великою русской рекой?
Этот стон у нас песней зовется -
То бурлаки идут бечевой!»

Эти строки Некрасова школьники заучивали наизусть, декламируя их потом у перед классом. Тоже, кстати, не задумываясь — бурлаки все-таки поют или стонут?

Ни то и не другое. Некрасов вообще любил погрустить о трудной доле бедного народа, сопровождая свою грусть художественными оборотами типа «стона над Волгой». На самом деле над рекой разносилась ритмичная, как раньше говорили, «речёвка» — медленная и мерная для задания темпа, с которым бурлаки налегали на ремни. В противном случае каждый из них шел бы своим шагом и тянул с разным усилием. К слову, припев в песне «Эх, дубинушка, ухнем» тоже пример мерной речёвки для совместного исполнения тяжелой работы.

Но бог с ним, с Некрасовым, вернемся к репинскому шедевру и ответим на вопросы, заданные в начале статьи.

Артельная работа

Пароходы на российских реках стали появляться в начале XIX века, но до широкого их использования для перевозки грузов было еще далеко. Поэтому речное судоходство в стране осуществлялось с использованием естественного течения реки (сплавное) и против него (взводное). Во втором случае использовали паруса при попутном ветре, весла и бурлаков.

Бурлаки на Руси в самом широком смысле этого слова были не только тянущие лямку мужики. В их обязанность входил весь комплекс работ, связанных с погрузкой и разгрузкой судна. Тянуть речные суда против течения им тоже приходилось, но это делалось только тогда, когда отсутствовала возможность поставить парус. А иначе сложно представить ситуацию, когда из Астрахани в Ярославль приходится две с половиной тысячи верст тянуть судно против течения — да тут никаких бурлаков не напасешься!

Лошадей тоже использовали, но нечасто, так как их труд, как это не парадоксально звучит, стоил дороже бурлацкого. Все просто — бурлаки работали артелями, и нанять такую бригаду стоило дешевле, чем оплачивать конную тягу. Кроме того, бурлаки активно конкурировали с владельцами лошадей, часто выходя победителями.

Получается, бурлацкий труд — дело добровольное? Именно так, и он неплохо оплачивался. За сезон (приблизительно три-четыре месяца) бурлаку можно было заработать 35 рублей. А это были громадные деньги: к примеру, говядина тогда стоила 20 копеек, фунт белого хлеба и вовсе 2 копейки. Не удивительно, что в такие артели желающих было немало, и кого попало туда не брали. Ни о каких доходягах и оборванцах и речи не шло, да и какой купец стал бы нанимать бурлацкую артель, состоящую из таких вот персонажей, которых изобразил Репин. Достаточно взглянуть на фотографию дореволюционных бурлаков, чтобы понять, что при царизме эти «несчастные» вовсе не выглядели изможденными и угнетенными.

Как тянули

Теперь о бурлацкой технологии. Изображенную на картине ситуацию можно было встретить в реальности нечасто. Такой твердый голый берег еще нужно поискать, а в основном же прибрежная полоса не подходила для прохода по ней бурлаков. Поэтому барки часто просто подтягивали по реке. На носу судов устанавливали большой барабан с намотанным на нем тросом. Люди садились в лодку, отплывали по всей длине этого троса и бросали в воду три тяжелых якоря, привязанных на его концах. А бурлаки на палубе просто подтягивали баржу по этому тросу, то есть они шли назад, а палуба под их ногами двигалась вперед. Намотав трос, все повторялось вновь.

По берегу бурлаки тянули судно только в двух случаях: либо если оно садилось на мель, либо не было оборудовано барабаном с тросом. Именно такой случай и увидел молодой Илья Репин в конце 1860-х. Учась в Академии художеств и отправившись на этюды в Усть-Ижору, он был поражен увиденным на берегу трудом бурлаков. У художника возник замысел картины, и чтобы воплотить его в жизнь, Репин поселился на лето в Самарской области, где вживую наблюдал работу бурлацких артелей.

В них состояло больше народу, чем изобразил художник. Это к вопросу: почему бурлаков так мало? На самом деле по берегу тянули судно минимум 20 человек (а то и больше). Это хорошо заметно по картине Алексея Саврасова, написанной в 1870 году. Репину же для выразительности хватило и 11 человек.

Теперь о рванье. Тут художник не приукрасил, бурлаки действительно надевали для работы черновую одежду — робу по-современному. Но и она постоянно изнашивалась от трения лямок. А вот как выглядели бурлаки, работая на берегу.

«Нелепая картина»

Стоит отметить, что в середине второй половины XIX века труд бурлаков постепенно становился мало востребованным. В стране развивалось строительство железных дорог, на реках все чаще стали появляться пароходы, так что поймать бурлаков за работой становилось все сложнее. Кстати, в основном их труд применялся на верхней Волге, а столицей всего российского бурлачества был город Рыбинск. И когда по нижней Волге уже вовсю сновали юркие пароходы, верховья реки оставались еще под властью бурлацких артелей.

Нетипичность изображенного на полотне сюжета ярко иллюстрирует следующий факт. Сразу после написания картины ее отправили на крупную выставку в Вену. И вот в то время, когда весь мир переходит на рельсы индустриализации, из России прибывает произведение живописи, иллюстрирующее патриархальную дикость империи. Министр путей сообщения Алексей Бобринский, увидев картину на выставке, в сердцах высказал художнику:

Ну какая нелегкая Вас дернула писать эту нелепую картину? Да ведь этот допотопный способ транспортов мною уже сведен к нулю и скоро о нем не будет и помину!

И действительно, к началу XX века бурлаков можно было встретить все реже и реже. Однако они не исчезли совсем. Бурлацкий труд применялся даже в Советском Союзе в ранние годы его развития. Некоторые историки относят существование бурлацких артелей к сталинским лагерям. Так это или нет, неизвестно. Но что совершенно точно, так это то, что бурлаки в дореволюционной России были отнюдь не доходягами, бродягами и оборванцами. Это был вполне достойный, хоть и тяжелый вид заработка.

/Хельга,я часа через полтора освобожусь. Определись, каким именно периодом м ы займемся ( если у тебя желание не пропало и давай ты сегодня "первым номером" - то есть сформулируй несколько тезисов с выделением спорных вопросов. Пойдет. Могу и я это сделать - только с периодом определись. Скифо-сарматский так скифо-сарматский, период 13 - 15 веков - тоже очень интересный и важный, смотрю вы в казатчину сегодня нырнули головой... Единственное условие - чтобы не все периоды разом. Продуктивнее взять какой-то один и разобраться как вчера с Киевской Русью. Интереснее и полезнее.

Гоголя уже запретили

я про то, что статистика это не только точная наука, а средство манипуляций, математическая королева обмана в руках заинтересованного заказчика, в данном случае царя, составители опросников которого включили в тех статистических русских и украинцев и белорусов в русских, у них все русские говорили на трех языках
Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика

какие няшки,оказывается)))...

Ваши запорожские казаки , это беглые каторжники, ворюги и бандиты,а также потомки крепостных,сбежавших от хозяев. Легально продавались тому, кто больше платит. И сражались на стороне того, где было выгоднее в конкретный момент.Скопище убийц, насильников и бандитов. Вот из Бельской летописи..."А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украйнной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал"...шикарное духовенство с этническим самосознанием.

ятанно если бы он был в 17 веке))))

ясное дело что потомки, но кого? откуда в степи дворяне купцы духовенсво??? если пораньше Ленина копнуть)

Давайте на казаках сегодня остановимся)
У меня времени тоже немножко осталось, скоро уходить)

А Илью Ефимовича разве нет ещё? Мда, недоработочка вышла.

если бы воевали, а то только рушили церкви и монастыри, жгли города, угоняли мирных людей в полон на невольничьи рынки.

Читали В. Гиляровского "Мои скитания" ? Нет? Почитайте как он два года бурлачил и потом это описал.

А вот кратко, что об этой правдивой прозе сказал один из прочитавших:

"Репин, Гиляровский и бурлаки."

Бурлаки на Волге. При одном этом сочетании возникает картина Репина (хочется сказать «Приплыли», но таковой, к сожалению, не существует). Вот она: несчастные, почти умирающие люди тащат проклятую барку с ненавистным товаром. «И страшно ясен в тишине их мерный похоронный крик». Страшно и красиво одновременно.

А я недавно взял и перечитал Гиляровского «Мои скитания». Последний раз читал еще в школе, но тогда еще ничего не понимал. Так вот о бурлаках… Владимир Алексеевич придумывать не будет, сам лямку тянул на Волге почти два года. Бурлаки – это прежде всего свободные люди, которые бежали от барщины («…Сжег я барина - и на Волгу…»).

Свободные!!! Понимаете? В этом весь смысл! Тяжелая работа? Да, а как же? Но ведь и высокооплачиваемая - по тем временам. А под конец путины артели расходились. Кто-то в грузчики, что считалось на Волге весьма престижной работой. «… Артель Репки щеголяла и наружным видом: на всех батырях были жилетки красного сукна, обшитые то золотым, то серебряным, смотря по степени силы, галуном, а на спине сафьянные кобылки, на которые ставили куль». Дорогое красное сукно с золотым галуном! Это вам не полуумирающие бурлаки в отребьях. Кроме того, немалая часть бурлаков сбивалась в ватаги (станицы) и грабила на дорогах на той же Волге. Вместе с казаками, кстати.

Так, о чем я? Картинка Репина – ложь. Красивая, принятая обществом, вошедшая в анналы… Но ложь! И тут возникает следующий вопрос - что важнее: картина, иллюстрация или информация, которую не так уж трудно отыскать, особенно в наше время. Образ или текст? Получается, что образ эффективнее воздействует, в особенности на неокрепшие умы.

https://proza.ru/2021/11/30/954

А что не так со степью?
Чумацький шлях (не помню как это по русски) из Киева в Крым проходил по этим местам и там всегда жили люди, пахали эту степь, торговали солью, защищали свои города, создавали семьи, рождались дети, люди умирали, все это требовало религиозного сопровождения.
Да, сюда сбегали беглые с Польши, с россии и так далее на вольную вольницу, но всегда был костяк местных

Россия Россия Россия, с большой буквы, с большой

ну вот украла у Лолы пятерку за правильный ответ..... я все надялась и ждала что она сама ответит... а ты.

да им Буся и Док историю на блюдечке, а они упрямятся, хотят невеждами быть...

Да не обращай внимания... это ж не они сами придумали....методички, зомбирование.... кастрюлеголовость...







Тыц