в твое время История государства короче была

Я был уверен к отсылке на цитату Декарта

Всех женщин?

Лайф, но штука в том, что ты у меня мыслил в тот момент, когда я нажал на кнопку F5 у себя на клавиатуре.
А теперь снова суперпозиция с непонятным исходом до следующего нажатия F5, и ты у меня находишься и в мыслящем, и не мыслящем состоянии одновременно.
Вот я нажму кнопку F5 в 19:15, а ты не мыслишь и, следовательно, не существуешь уже в следующей итерации.


В точку.
Горбачевым кончилась книжка по истории

Вопрос об упоминаниях Рюрика в западных источниках тесно связан с гипотезой о тождестве Рюрика Новгородского (основателя русской династии) и Рёрика Ютландского (Рёрика Фрисландского).

🛡️ Скандинавские Саги (Рюрик Новгородский)
Нет. Летописный Рюрик, первый русский князь, не упоминается ни в одной из известных скандинавских саг.

«Красноречивое молчание саг»: Это отсутствие упоминаний часто используется как аргумент в спорах о происхождении Рюрика. Саги, хотя и записывались позже (в XII–XIV веках), подробно описывали многие важные походы и деятелей того времени.

Имя: Имя Рюрик (др.-сканд. Hrœríkr) встречается в сагах и имеет скандинавское происхождение, но оно является довольно распространенным и не может служить прямым доказательством.

📜 Западноевропейские Хроники (Рёрик Ютландский)
Да, упоминания есть, но они относятся к другому, хотя и возможному, лицу.

В западноевропейских хрониках IX века (в основном франкских анналах, таких как Ксантенские анналы) многократно упоминается Рёрик Ютландский (Roricus Danus), известный как Рёрик Фрисландский.

Кто это: Это датский конунг (викинг), который активно действовал в Западной Европе с 841 по 873 год.

Чем занимался: Он был знаменит своими набегами на Фрисландию и Галлию (нынешняя территория Нидерландов и Франции) и получал от императоров Каролингов в ленное владение земли, в частности Дорестад, в обмен на защиту побережья от других викингов. В хронике он даже назван "желчью христианства" (jel Christianitatis).

Восточные походы: В этих хрониках нет прямых упоминаний о том, что Рёрик Ютландский совершал походы на Восток или в Ладогу/Новгород. Его деятельность сосредоточена на Северном море.

❓ Гипотеза Тождества
Многие историки (особенно сторонники норманской теории, начиная с Ф. Крузе в XIX веке) предполагают, что Рюрик Новгородский и Рёрик Ютландский — это одно и то же лицо.

Аргументы "за":

Сходство имен и хронологическая близость (Рёрик исчезает из франкских хроник после 873 года, а Рюрик, согласно ПВЛ, умирает в 879 году).

Рёрик, потеряв контроль над фризскими землями, мог направить свои силы на новый, богатый торговый путь «из варяг в греки».

Вывод: Если принять эту гипотезу, то в западных хрониках есть упоминания о человеке, которого многие считают Рюриком, но сами хроники не фиксируют его поход на Русь.

И вот тут понимаешь, что разделение одной интереснейшей темы на две - это плохо... Не знаю, куда бежать, чтобы не повторяться и не потеряться.

Сюда давай

Ага я пришла. Сейчас перетащу то, что там написала про Рерика и Рюрика. Это я Бусе отвечала.
1. В эпосе? А должны быть обязательно? Почему?
2. Версия о тождестве Рерика и Рюрика возникла давно и не на пустом месте. Но это опять же версия. Рерик Ютландский - очень яркий персонаж , активно занятый разными центрально европейскими делами.
3. Об обилии скандинавского археологического материала в Новгороде и вокруг него я уже писала, но напомню еще раз. Кирпичников ( археолог, исследователь Старой Ладоги) - сторонник тождества Рерика и Рюрика.
4. Вполне возможно и вероятно типичное для фольклора "наложение образов" о чем я тоже уже написала.
Лингвисты пишут, что это формы одного и того же имени.
Короче, если стать двум ногами на реальную почву получается версия о договорных отношениях между варяжским военным элементом и местной племенной аристократией с последующим слиянием ихз в одну страту - военно-политическую элиту древнерусского государства Давай от Рюрика к Аскольду. Там очень много не менее спорного и интересного.

1. Кто он вообще такой и как с Рюриком связан?
2. Поход на Византию и упоминание в Византийских источниках
3 То, что получила название "Первого Крещения Руси
4. Гибель Аскольда от рук Олега
5. Кто такой Дир.
Так?
Ну тут вообще область легенд, гипотез и предположений... И широкое поле для фантазии
Теперь ты и все остальные

Хотела спросить? Ты читала акунинскую версию в художественном варианте. Огненный перст?

Нет. К стыду своему... Я вообще Акунина не очень много читала.

Там у него как раз про ролика и аскольда. И про киев

Ну я сейчас глянула краткое содержание, Поняла. что фентази. Вот как-то... Фентази на основе китайской мифологии - сколько угодно, на основе европейской медиевистики - тоже, даже славянской мифологии типа "Волкодава" - туда-сюда. На основе конкретного исторического материала как-то ... Не лежит душа.

Да фантастика особенно часть про византию

Но забавные идеи которые могут быть реальными там есть.
К примеру , что Дир- это прозвище Аскольда.
Хаскульд Дир - волк.

И что ушёл он от Роюрика из за конфликта с Олегом. Иногда понятно почему потом Олег пошёл на Киев - покарать изменника.
И Киев для них был опорный пункт- перед Констанитинполем.
И Олег был больше стратег чем воин.

Я когда то в детсве исторические романы Пикуля читала, в тот момент думала, что там все историческая правда)

Ну, такое - что это мог быть один человек - я читала. В принципе фигура Аскольда даже привлекательнее Рюрика. Там были не очень реалистичные гипотезы Шахматова и Георгия Вернадского. в которых очень многое в создании государства крутилось вокруг Аскольда. Больше, чем вокруг Рюрика. Олег - политик стратег, администратор. При этом - убежденный язычник. Волхв. Аскольд - христианин. И это - принятие Христианства Аскольдом и его дружиной в Константинополе есть в византийских источниках. В ПВЛ естественно нет. А Олег на Киев пошел чтобы путь под контроль взять. Весь. Я все-таки думаю, что именно торговый отношения там самый главный фактор. Для Олега Аскольд не столько изменник, сколько конкурент. Может так реалистичнее? И да, ьо что Аскольд и Олег варяги - так скорее всего.

И когда Дюма то же)))

Исторические романы коварная вещь.
Начинаешь верить.
У меня такая трагедия была когда я потом прочитала, что Графиня де Монсоро, после смерти Де Бюсси к мужу вернулась и 10 детей ему родила.

Помню что тоже нравилось читать.

Варяги скорее всего.

вопроса не поняла

сама статья. если в россии не открывается

Археологи: варяги пришли на Русь раньше, чем мы думали

Автор,Артем Кречетников
Место работы,Русская служба Би-би-си, Москва
20 апреля 2018
"Повесть временных лет" и все последующие историки до сих пор связывали появление варягов на Руси с призванием Рюрика в Новгород в 862 году: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; приходите и владейте". Новые археологические находки и современные методы исследования могут скорректировать устоявшееся мнение.

На территории Центрального поселения археологического комплекса "Гнёздово" в верховьях Днепра в 12 километрах западнее Смоленска ученые обнаружили два женских черепа.

Раскопки в Гнёздово ведутся с 1867 года. Это крупнейший в России и хорошо изученный памятник эпохи викингов. Традиционно время существования древнего поселения историки относили к X - началу XI веков.

Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.

Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.

Изотопный анализ - мощный инструмент для исследования степени мобильности древних людей. Данные, полученные в результате изучения эмали зубов, говорят о местности, где прошло раннее детство индивида. Если впоследствии он переместился и был похоронен в местности с другим геологическим контекстом, показатели будут отличаться от локальных, и, таким образом, выдавать иноземное происхождение.

За последние годы в Гнёздове путем радиоуглеродного датирования ископаемых костей и деревянных предметов уже были получены данные, позволяющие ставить вопрос о его более раннем существовании. Теперь возникло новое сильное доказательство.

"Это очень интересный и важный результат. Данные летописей, составленных столетия спустя, не всегда достоверны. Исследование археологических материалов естественно-научными методами - единственный путь, позволяющий выстраивать корректную хронологию как для отдельного памятника, так и для всей эпохи образования древнерусского государства и освоения трансконтинентального торгового пути "из варяг в греки" - говорит руководитель археологического отряда музея-заповедника "Гнёздово", кандидат исторических наук Василий Новиков.

Вы же сами видите, опираясь на литературные источники в истории, мы не видим общей картины и воспринимаем историю так же. как авторы данных произведений.
А доказанная находка двух черепов, говорит о том, что на данном русском городище находились женщины из Дании. причем одна старше другой примерно на сто лет, можно делать какие то логические выкладки о том, что варяги прибывали в это городище постоянно, охраняли его и даже привозили своих женщин и так на протяжении минимум ста лет (к примеру)

А почему нет? Практика нанимать варягов на службу, была длительное время на северо западе. Так же как на юге половцев. А потом казаков.

Доброе утро! Варяги никому не снились?

Снились. С косичками Я сейчас притащу из той ветки Бусин ответ на сой ответ и на него отвечу... А пока -
1.то что притащила Лола я поняла так: это свидетельство того, что варяги в этом месте жили постоянно, а не стояли военным гарнизоном, и достаточно долго - несколько поколений . Это реально интересно. И вопрос: а насколько проходил процесс ассимиляции? Было ли общение между варяжскими и славянскими поселениями или они существовали сами по себе, а сливается только элита?
2. Посмотрите - Аскольд, Олег, еще Рогволода сюда добавьте, Свенельда и остальную толпу - вопросов по поводу их варяжского происхождения - нет практически. И вопрос про на каком языке говорили то же как-то не задаем...
3. Супер интересный вопрос о соответствии литературный и летописных свидетельств. Вот на том же примере про полынь. Я вообще обалдела. когда под каждым поворотом фактической сказки обнаружилась чисто фактологическая основа...

Вот. Это - Бусин ответ на мой ответ.
1.Потому что эпос это и есть повествование и хроника.
2. Версия о тождестве Рерика и Рюрика притянута за уши, потому что совпадает по летоисчислению. Не спорю что Ютланский яркий персонаж, но много не совпадает, чтобы сказать наверняка что это один и тот же человек.
3.насчет обилия скандинавских материалов я уже говорила, там много чего обнаружено ибо торговые пути никто не отменял. И как сказала Хельга, если завтра инопланетяне начнут проверять родословную землян ,то везде обнаружат китайцев.

Ну а чисто мое имхо, Вещий Олег больше подходит на роль основателя Руси. Армия, походы, присоединение территорий , централизация власти и перенос столицы и.п. - Вот это деятель. А Рюрик вообще притянут за уши не факт что он был, а не был позднее приписан к истории - ну типа нужны были корни известных князей ...как то так))

А теперь мое:
1. Нет. Эпос эпосом хроники - хрониками. Это разные жанры и разные по характеристикам источники. Эпос - заведомо содержин героизацию и идеализацию персонаже. элемент фантастики (сверхъестественного и не несет задачи достоверности. Это - чистая литература: поэмы, баллады, сказания, былины скандинавские саги и т.д. Летописи - записи о конкретных событиях. Понятное дело. что тоже героизированные и идеализированные. но не в такой степени. В эпосе смешение персонажей или появление вообще вымышленных фигур - обычное дело. В хрониках - нет.
2. Версия о тождестве Рорика и Рюрика - широко распространена и ее тянуть за уши ближе, чем версию про Госмомысла. В первом случае мы тянем по географическому пространству более чем активного персонажа. во втором - по пространству хронологическому: из 15 века в девятый персонажа мифологического. Другой вопрос - когда еще тому Рорику было Новгородом заниматься, если у него и во Фризии дел было под завязку?
3. Товары (то чем торговали ) приходили и уходили, торговцы ( те кто торговал) - жили на постоянной основе. В данном случае варяги жили на постоянной основе. Арабы - нет.
4. Олег на роль основателя не подходит. И Вы сами написали почему: к нему династию не привяжешь при всем желании. Даже очень пылком и горячем.

Ну Олег прекрасно прикрывался Игорем)))
А там уж от кого он???

Насчёт государственности принесённой варягами.
Тут большой вопрос.
Что есть государствннгость в 9 веке?
Большие территории? Наложенным торговые связи? Единая религия или один сильный правитель?

я говорила о том, что ПВЛ, оригинал которой был, был, а потом при Екатерине вдруг исчез и был заменен переписанными летописями, и не он один и естественно субъективен. а археологические находки в куче более объективны, из них можно делать какие то логические выводы

А вот та, типичная для раннефеодального государства - организация системы власти. "Каждую осень князь с дружиной выезжает из стольно града и отправляется на полюдье"... Есть такая очень хорошая История для детей. Но она на украинском языке и украинского автора -Олександр Олесь ее написал, В переводе -
"Князь судил,
Водил на бой".
все на этом полномочия заканчивались... Внутренняя функция и внешняя - оборона своих земель и подчинение соседних. Потом - удержание вот этих подчиненных. Сколько пришлось с древлянами возиться?

Да так и есть своей земли у них не было. Это уже потом пошло передавать землю па не полномочия по наследству.

Я обожала читать исторические романы.
А вот трилогию Петухова так до сих пор и не осилю.)))

Вробщем сходимся на том что дружина была варяжсая?
Князь заключил договор с местной знатью на охрану земель и сбор налогов. И кто он был по роду племени в принципе не важно.
Согласны?
Потому что принял правила земли на которой служил и богов их?

Формирование феодальной формы собственности на землю, вотчины и системы вассалитета - и есть содержимое процессов феодализации. При Ольге - уже есть. По крайней мере княжеские вотчины. Но это обсуждать я бы не сказала что очень интересно. Скучновато.
Давай лучше во что. Если к тем же варягам и их эпосу. Есть красивейшая баллада "А русская дева в золотом ожерелье"... Красотень - неимоверная. Там варяг к деве сватается. Как водится - три раза. Вот не помню. как там первые два раза по порядку. Добудь золота и приходи - потом поговорим. . добудь славы и приходи - потом поговорим. И третий - самый коронный: стань королем своей страны - потом поговорим"... Вот так. Это - художественно переосмысленная история сватовства Харальда Сурового к Елизавете - дочери Ярослава Мудрого. .. Там (в норвежском фольклоре) больше десятка песен на эту тему. А сама история настолько интересна. что про нее потом и баллады писали и рассказы всякие и романы разных жанров...

Так я с этим с самого начала не спорила. Вон несколько раз писала - хоть Рюрик Хоть Бобик... Не имеет принципиального значения кто именно по происхождению. С богами - там язычество и для них не столь принципиально как именно Бога назови - функции важнее. Правила - они (варяги) везде приносили определенный элемент организации. Хоть в Ладогу, хоть к англам с саксами. Военизированный , с властью конунга (и обязанностями этого самого конунга , требовавшими определенных способностей).
Так? Теперь ты.

Доброе утро, дамы)
Я только продрал глаза. Сейчас что-нибудь почитаю у вас)

Даже не пробовала. Никитина - хватило первой главы. В свое время с очень большим интересом прочитала "Русь изначальную " Всеволода Иванова. Может потому. что другое на тот момент в руки не попадалось?

я кого-то сегодня оплевал во сне. Может и варягов

Облегчу задачу, отвечу тут).
1.Основные жанры эпоса:
Малые: новелла, очерк и т. д..
Средние: повесть, хроника.
Крупные: роман, эпопея, эпическая поэма.
А посему в эпосе хроника имеет место быть. Тем более в те времена бытовало устное творчество.
2. По Рорику остаюсь при своем мнении. Считаю не мог он одновременно и в Фризии набеги делать и в Новгороде править, а уж тем более королям на верность присягать то Людовику, то Карлу. Чартерных рейсов не было в те времена, чтоб мотаться так по землям))
3. Варяги того времени это что-то спецназа средневековья. Кто нанимал тому и служили, поэтому не мудрено что они в Ладоге на постоянной основе были, там хороший заработок был на охране торговых путей.
4. Олег мне больше нравится)) Я за Олега)).

Хроника - описание событий в хронологическом порядке. Она не может быть устной. Сами же пишете - бытовало устное творчество.Выглядело это так - в монастырях (преимущественно) сидели хронисты и писали письменную историю , по дорогам и залам замков бродил скальды с лютнями ( скандинавский аналог менестрелей с местными особенностями) и слагали историю устную - вот этот самый эпос. Чтобы слушателям было интересно - добавляли всякие красивости. Иногда их произведения попадали а страницы Хроник...

Отдохнули? Продолжим?

Давай. Очень интересно. Только давай будем считать тему Рюрика и варягов практически исчерпанной "приняв за основу" вот тот твой пост с выводами(чуть выше), а то мы уже кругами ходить начали. Предлагай следующую. Там у нас зависли Невский с Галицким напару. Если интересно - формулируй тезисы-вопросы для обсуждения. Или свою предлагай. Любую. Интересно. Можно для разнообразия по источникам прогуляться. Вот по этим историческим основам литературных произведений или по соотношению материальных источников и письменных.

Может чуть подальше пойдём?
У примеру уже эпохи ордынцев?
Противостояние Москвы и Твери?

Можно, но мы все-таки в ветке Украина". Может логичнее - по роли ВКЛ? Хотя мне про Невского очень интересно вот в каком контексте. Ты там где-то спрашивала про предательство .. Я таких терминов по отношению у политическим деятелям не люблю. Но мне недавно любопытная статья попалась , где вот этот поворот Невского на Восток обозвали геополитическим выбором. Данило принимает королевскую корону делая свой выбор. Невский становится приемным сыном Батыя делая свой... Как тебе такие навороты?

Забавная штука получается.
С Невским вообще непонятно.

А то! реально - интересно. Тем более что фигура Невского - это считай символ и миф . Сплошная легенда, и реальные действия за этой легендой прячутся. Попробуем? Только тут ты тезисы формулируй.

Если кратко и честно, без школьного пафоса и без идеологического макияжа, — Александр Невский это фигура, вокруг которой реальная история, политическая прагматика и позднейшая мифология переплелись так плотненько, что до сих пор спорят: гениальный стратег, удачливый дипломат, лояльный вассал Орды, святой, политический реалист или «человек своей эпохи»?

Разложим по полкам.

🛡 Кто он был в реальности

Князь Новгородский и Владимирский (XIII век)

Играл ключевую роль в защите северо-западных земель Руси

Не был «объединителем Руси», но был умелым политическим игроком

⚔ Самые известные эпизоды

1️⃣ Невская битва (1240)
Победа над шведами, которая в летописях подана как защита от католической экспансии. Масштаб события часто спорен: возможно, это была не армия королевства, а ограниченный десант, но символически важна.

2️⃣ Ледовое побоище (1242)
Столкновение с Ливонским орденом на Чудском озере.
Сражение исторически подтверждено, но масштабы в кино и учебниках — сильно приукрашены.

🏹 Отношения с Ордой

И вот тут главное:

Он не воевал с Монголами/Ордой

Добивался передачи ярлыка и сохранял власть в регионе

Выбирал модель политического выживания, а не романтического героизма

Некоторые историки называют его мастером компромисса, другие — лояльным вассалом Орды

То есть его стратегия:
воевать с Западом, договариваться с Востоком, чтобы сохранить Русь и власть.

💬 Как из князя сделали символ

В реальности образ «защитника Руси от Запада» был усилен в XIX–XX веках, а окончательно — при Сталине, особенно через фильм Эйзенштейна (1938).
Он стал идеальной идеологической фигурой:

«Защищает от Запада»

«Сильный лидер»

«Правильные союзники — восток»

«Государственное мышление выше личного»

Это уже не история, а политический бренд.

📌 Итог без фанатизма

Александр Невский — не сказочный богатырь и не предатель.
Он — политический прагматик, который выбрал меньший из двух кошмаров:
западная феодально-католическая ассимиляция или восточная данническая зависимость.

Он выбрал второе — и исторически ставка оказалась выигрышной для выживания региона.

Во. Реально неплохой материал. который можно взять за основу... Хельга, как считаешь?

**Александр Невский — не сказочный богатырь-супергерой и не «предатель-вассал», как любят крайности. Это типичный политический прагматик XIII века, который играл по самым жёстким правилам эпохи: с Западом воевал, с Ордой договаривался. Он сделал ставку не на романтическую славу, а на выживание территорий, культуры и элит. Именно поэтому он в истории остался, а не растворился в красивых летописных эпитафиях.**

---

И ты это серьёзно?
Открой учебник любой западной страны и почитай - по сравнению с ними сталинский краткий курс ВКПб образец правдивости

Польша стала первой страной, подписавшей «пакт» с Гитлером в январе 1934 года, и он имел свои «секретные протоколы», утверждает ряд историков, в которых содержался план совместного «похода на Восток».

Эти польские «секретные протоколы» до сих пор не могут найти, Варшава отрицает их существование, но в архивах польского Генштаба обнаружены документы, свидетельствующие о германо-польских планах войны с СССР времён маршала Пилсудского. Факт большой личной дружбы Гитлера и Пилсудского общеизвестен, Адольф очень скорбел о смерти своего польского друга в 1935 году, и эта дружба диктаторов требует своего осмысления в контексте пропавших польско-германских «секретных протоколов».

Вообще, секретные протоколы были обычной практикой того предвоенного времени. Англо-польский военный договор, подписанный 25 августа 1939 года, имел свои секретные протоколы, в которых военным противником этого союза определялась Германия. Если приравнивать протоколы к самим договорам, то Англия причастна к нападению Гитлера на Польшу 1 сентября 1939 года, поскольку объявила Германию своим противником в военном договоре с Польшей, и Гитлер и Генштаб его отдавали себе в этом отчёт…

После польской военной катастрофы в сентябре 1939 года Англия не выполнила свои договорные обязательства, бросив Варшаву на произвол судьбы. Ни Англия, ни Франция не имели тогда претензий к СССР, но согласились с её правом на укрепление своих границ с Германией. Уинстон Черчилль прямо сказал, что СССР принял единственно верное решение, отодвинув свои границы на запад в 1939 году. Поэтому исторически вопрос о «союзе Гитлера и Сталина» в 1939 году был закрыт в этом же году.

в принципе все логично.

Орда не заставляла менять веру, рыцари католики явно бызаставили, тут речшь шла о о сборе дани и контроле земель, но не о продажи души.

Так что вполне модет быть.
Тем более использовать наемные силы для своих целей, вспоминаем варягов, было обычным делом.