Девочки, молодцы, можно же корректно без ругани, давайте дальше про в 13-14 в про Великое Княжество Литовское и Короны Польской

тезис 3
После распада Киевской Руси и Галицко-Волынского княжества украинские земли попали во власть Великого Княжества Литовского и Короны Польской (в 13-14 вв.). Впоследствии после объединения этих двух государств в 1569 году в результате Люблинской унии украинские земли вошли в состав Речи Посполитой. В это время формируется украинское национально-освободительное движение, известными представителями которого были казаки. Они несколько раз пытались создать свое собственное государство на украинских этнических землях.

Там дело было не в этническом государстве как таковом. Там основой всего была вера.
Речь посполитая насаждала католицизм. А на землях Галиции и волыни жили православные. Так что по сути там типовые религиозные войны того времени.
Последней попыткой "выйти замуж" )))) установить католичество. Уже позже была авантюра с Лжедмитриями.

Наврядли поляне бы потащились на север, смысл?
У них прекрасный кусок Днепра и выход к морю,
Центр мировой торговли был Константинополь. В котором можно было подучить все.
А вот Русам этот путь был необходим. Отсюда вывод что сильный князь мог придти только с севера.
Мне гораздо интересна история славян до прихода условных варягов. Скифы, Венеды и пр

И не важно что в москве квакали лягушки когда в Киеве был прекрасный софийский собор и золотые ворота!
Важно что Андрей боголюбский отказался от Киева завещание ему отцом. И начал активно развивать северо восточную Русь.
Потому что на тот момент Владимир и Суздаль и развивающая Москва были самым безопасным местом.
Отсюда опять же логический вывод что расцвет Киева как столицы а потом его упадок были обусловлено не какими то национальные вопросами. А сугубо вопросами внешней политики.
Выгодно торговать из Киева столица там, задолжали бесконечные скачки князей к киевском престолу и набеги кочевников перемещается центр в другое место.
И так было всегда вплоть до18 голда когда Ленин переехал в Москву от греха подальше из колыбельи мировой революции.

1.Да запросто потащились бы... Если бы вожжа какая-нибудь попала. Вспомни всю славянскую колонизацию! Куда только "не таскались"... Вот те походы Святослава вполне можно трактовать как попытку взять под конт роль и Волжский торговый путь тоже. Получить в Царьграде можно было все - а куда девать?
2. Предыдущий пост - я тут отвлекалась не среагировала своевременно: то. что ты пишешь про Боголюбского. Он стал Северо-Восточную Русь развиваться. Но и остальные части развивались вокруг своих центров. Полоцк например - у него вообще своя история. Монголы туда не добрались по определению И от Киева он очень рано отложился и князь там был очень колоритный и специфический - Всеслав Чародей... Прям от души князь... К чему я это все: смотрите - процессы политические в центре внимания - процессы этногенеза - за кулисами. Этногенез же идет "Снизу" через консолидацию так сказать "народных масс". То есть и в этническом становлении - тоже дело. Это время - один из этапов этого становления. Хельга , не бросалось в глаза, что карта распады единого раннефеодального государства по контурам напоминает карту расселения племен по Нестору?
Скифы, венеды - да интересно. Набросай три-четыре тезиса. как я это сделала по Киевской Руси и завтра можно попробовать обсудить. Сейчас пойду про Китай писать. В смысле про их Гимн. Обещала... Сюда тоже закину. Не в эту тему, само собой.

Всё ясно. Сова и глобус.

Можно попробовать.
Святослав и волжский путь это чуток иное.

История Полоцка — это история одного из древнейших и важнейших центров восточнославянской государственности и культуры. Его часто называют "колыбелью белорусской государственности".

Вот краткий обзор основных этапов его истории:

1. Древнерусский период (IX – XIII вв.)
Первое упоминание (862 год): Полоцк впервые упоминается в «Повести временных лет» под 862 годом. Он был основан племенами кривичей на месте, где река Полота впадает в Западную Двину.

Торговое значение: Расположение на пути «Из варяг в греки» (по Западной Двине) обеспечило городу быстрое развитие как крупному торговому центру.

Полоцкое княжество (X – XIII вв.): В середине X века Полоцк становится столицей Полоцкого княжества, которое было одним из самых могущественных и фактически независимых от Киева на территории современной Беларуси.

Рогволод и Рогнеда: Первый известный князь — Рогволод. Его дочь, княжна Рогнеда, стала ключевой фигурой драматической легенды о Владимире Святославиче (будущем крестителе Руси).

Всеслав Чародей: Период расцвета приходится на правление Всеслава Брячиславича (1044–1101), известного как Всеслав Чародей. При нём был построен Софийский собор (1044–1066 гг.), который подчеркивал независимый статус княжества (подобные соборы были только в Киеве и Новгороде).

Просветители: Полоцк — родина святой Евфросинии Полоцкой (просветительницы XII века) и, позднее, первопечатника Франциска Скорины (XVI век).

2. В составе Великого княжества Литовского и Речи Посполитой (XIV – XVIII вв.)
ВКЛ (1307 год): В 1307 году, после ослабления в результате княжеских усобиц, Полоцк вошел в состав Великого княжества Литовского (ВКЛ), а затем стал центром Полоцкого воеводства.

Магдебургское право (1498 год): Получил право на самоуправление, что способствовало его экономическому развитию.

Военные конфликты: Город многократно страдал в ходе Ливонской, Смоленской и русско-польских войн. Например, он был захвачен Иваном Грозным в XVI веке, а затем отвоеван Стефаном Баторием.

3. В составе Российской империи (XVIII – XX вв.)
Разделы Речи Посполитой: В результате первого раздела Речи Посполитой (1772 г.) правобережная часть Полоцка вошла в состав Российской империи. В 1793 году вошла и левобережная часть.

Отечественная война 1812 года: Под Полоцком произошли два крупных сражения между русской и французской армиями.

4. Новейшая история (XX век)
В составе БССР: После Гражданской войны и ряда изменений границ, в 1924 году Полоцк вошел в состав Белорусской ССР.

Великая Отечественная война: Город сильно пострадал в годы войны от немецкой оккупации (1941–1944 гг.) и был практически полностью разрушен.

Полоцк, отметивший в 2022 году свое 1160-летие, остается важнейшим культурным и историческим символом для Беларуси.

Вот я про что и говорю, одни методички.

Что вы против Беларуси имеете?

Интереснейшее место, очень хотела бы съездить.

Я против Белоруссии? Ничего вообще. Я против бездумных текстов скомпилированных ИИ с разных источников и БЧБ в том числе. Древние белорусы там мамонтов не пасли случайно, ну ещё раньше?

Бездумная ваша пропаганда. Что вы хотите оспорить в истории Полоцка?

Непонятно с первого раза?

Вы государственность Беларуси оспариваете?

Мне тоже непонятно. Давайте. Что именно не так в тексте Кортес.
Хельга, Да. Очень интересное место.


Пусть Доктор сам формулирует. Интересно же.

Государственности Беларуси 31 год. Полоцк древнейший город на её территории.
Хорошо, какие народы населяли это место 500-600-700-1000-1200 лет назад?

Насколько я знаю, там еще неандертальцы бродили. Есть несколько палеолитических стоянок... Это про 100 тыс лет назад... А Полоцк - да. Он упоминается в летописи в связи с приходом Рюрика. То есть тогда он уже существовал в землях кривичей - полочан.

Я так понимаю у нас проблемы с формулировкой понятия государственность.
Крупный развитый город , это государство?

Я думаю, у нас с тобой проблем нет...Государственность существует в различных формах . Это политическая организация общества. Государство - высшая форма государственности. У этих понятий - единство (но не тождественность ) значения. Для государственности достаточно трех признаков: территория. население, организация, для государства их нужно значительно больше. Крупный развитый город вполлне может иметь государственность или быть государством. Вспомни города-государства Античности или современное Сан-Марино.

И да. Безусловно Полоцкое княжество - это форма государственности в любом случае. Как и любое другое княжество. И да Полоцкое княжество - территория Беларуси. Тут никто спорить не будет, надеюсь.

Эта разница важна потому, что от образования Киевской Руси до появления ленина на свет прошло около 1000 лет и тезис о том, Украину придумал ленин, когда создавал советский союз, с которого началась эта тема, мягко говоря глуп. После распада СССР украинцы снова восстановили свое независимое государство, а не то, что несут запутинцы со слов своего вождя)

Ну так о чем ваша пропаганда Украине предъявляет.

Ленин вам наделы нарезал, земли исконно русские . И разговор шел об названии - украинцы и украина. Ибо вы до конца 19 века русинами назывались, а не украинцами. Именно с приходом большевиков вы стали украинцами зваться. А украинцы то было чисто географическое название, жители окраины. Не было такого этноса, не было. Вы новодел.

бяка напомни о целях всех вещаний политиков и проч лабуды-лапша порабощение ВЛАСТЬ

отсюда все ложь и все пытается скрыть жадную жырную шопь на удобном кресле вора олихарчка

бенефициар далек от истории и правды

конечно класс шо подыхают все папы римские агенты и рокфеллеры восемь сердец пересаженных никого еще от смерти не увели

так им и надо гниющее мясце

Лоло ,как и они все, Историю вообще не знает)))какую-то лажу все время гонит и прикрывается фикцией))
Ее читать смешно)))
а взрослая тётя вроде

Чет я сомневаюсь, что она образование в СССр получала))))или двоечница была))))

Тут исторические справки а не срач

я и даю справку)))о справках Лоло)))

Ладно....дуркуйте

Да блин.. хорошо же говорили.

Ты слишком активная со своим срачаем по всем темам, в реальной жизни общения не хватает, и где звук я тебя там е видел - глухонемая что ль ?

Да и будем говорить нормально. А вот этот коммент - реакция на "исторические убеждения" по которым "государственности Беларуси - 31 год" и "Ленин Вам (кому?) наделы исконно русских земель нарезал"... Вполне естественная реакция. Ладно. Когда примерно пересечемся чтобы опять хорошо поговорить? Будет время во второй половине дня? Интересно.

Да я тут набегами, у меня сегодня не много уроков. Только как раз 10 классу расскажу как Ленин Украину выдумал)))
Выдумщик.




Какому государству 1000лет ??? Русскому с центрам последовательно в Ладоней, Киеве, Владимире , Москве и Петербурге.
А если так рассуждать тогда скифо- сарматскому государству, много тысяч лет. Ведь они же эти территории заселили.
Что их сбрасывать со счетов? Они обидяттся и востанут из курганов придут за вами.

Хельга

золотце наше..
Поучи её.поучи

Государственности. Различным формам. Если возьмете старый учебник по истории СССР - там история государственности с Урарту начиналась. Потому что это общепринятая практика - начинать "считать " историю государственности от возникновения первых форм этой самой государственности, независимо от того, кто именно ее создал. Главный фактор определения - территория. Государство с центром в Киеве ровно такое же достояние украинской государственности. как Новгород - российской, а Полоцк - белорусской. Так давайте по догосударственному времени пройдемся во второй половине дня?

Кстати, мне вот что интересно стало. Разве союзные республики СССР не рассматриваются как формы государственности того идли иного народа? Они разве не именно так создавались? Насколько я знаю - даже автономные рассматриваются в курсе политологии именно так. БССР соответственно форма государственности белорусского народа, а ХМАО - хантов и манси... Примеры - к примеру. Чтобы по чувствительному месту не задевать некоторых персонажей...

Ересь про достояние украинской государственности. . Киевская Русь, Древняя Русь, Держава Рюриковичей - это обозначения одного и того же явления, которое можно назвать Древнерусское государство. В аутентичных источниках того времени это государство называлось либо Русская земля, либо Русь. Термин «княжество» тогда, в домонгольской Руси, тоже не использовался. Он возник где-то в конце 14 - начале 15 века. Киевское государство не предшествовало Украине. Поскольку в состав этого государства, помимо современных украинских городов, входило много городов современных белорусских и русских. Новгород, Полоцк, Минск, Владимир, Ростов Великий, Смоленск. Были русы или русичи, а об украинцах в принципе никто ничего не знал в Древней Руси. Термин «украина» вообще носил сугубо географический характер. Как бы вы не настаивали на своём)) это факт истории и вам его не переписать.

Украинскую государственность в 20-е годы уничтожали сами так называемые украинские самостийники. Которые создали Украинскую народную республику (УНР) ещё весной 1917 года. Первоначально они пытались создать в рамках бывшей Российской империи так называемую украинскую автономию. Переговоры с представителями Украинской народной республики вели, в том числе, Александр Керенский и Лавр Корнилов. Более того, Корнилов, Главковерх русской армии, в июле 1917 года стоял у истоков создания украинских национальных воинских частей. Именно на базе этих украинских национальных воинских частей, которые выводились в тыловые районы войск действующей армии Юго-западного и Румынского фронтов, потом будут созданы формирования петлюровцев, или так называемых «сичевиков». Когда Временное правительство потеряло власть, Рада в ноябре 1917 года приняла Третий универсал, в котором провозгласила Украинскую Народную Республику в составе федерации свободных народов. Т.е. речь шла о статусе субъекта федерации. Было заявлено, что Украина не отделяется от России. УНР претендовала на 9 губерний бывшей Империи. Четвёртый универсал был издан в январе 1918 года. В нем украинские самостийники заявили о полной «незалежности» украинского государства. Понятно, что никто по факту не признавал власть Владимира Винниченко и Симона Петлюры на этих территориях. Эти «национальные герои», которые создавали украинскую государственность, подписали с немцами и австрийцами в Брест-Литовске сепаратный договор - так называемый «малый Брестский мир» и, по сути, сдали территорию своего государства под оккупацию. По их приглашению были введены на территорию малороссийских губерний немецкие и австрийские части, которые начали воевать с большевиками, поскольку сами петлюровцы не в состоянии были организовать отпор отрядам Красной гвардии и войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Кстати, именно оккупация территорий современной Украины немцами, австрияками, а чуть позже и румынами, подняла волну народного гнева. Ярчайшим представителем этого движения был Нестор Иванович Махно, который терпеть не мог этих предателей, сепаратистов украинских, засевших в Киеве. Потом, когда правительство Винниченко-Петлюры полностью обанкротилось, немцы, которые к тому времени уже практически полностью контролировали территории так называемой Украинской народной республики, на своих штыках посадили в Киеве гетмана Скоропадского, и он стал править Украиной под чутким присмотром немецких оккупантов. Потом и гетман Скоропадский их не устроил, и в результате произошёл очередной дворцовый переворот. К власти вновь пришло правительство Винниченко-Петлюры. Тогда им уже пришлось столкнуться, с одной стороны, с отрядами Рабоче-Крестьянской Красной Армии, с другой – с отрядами белогвардейцев. Поэтому на территории Украины гражданская война и приняла столь ожесточённый и кровавый характер. Там в каждой деревне было по своему пану-атаману Грициану Таврическому из знаменитого фильма «Свадьба в Малиновке». Когда на заключительном этапе войны войска Рабоче-Крестьянских Красной Армии начали подготовку к проведению крымской операции, в спину им ударили поляки Пилсудского. Началась Советско-польская война. Это апрель 1920 года. Вместе с поляками против РККА выступили петлюровцы. Эти так называемые украинские патриоты в первый раз с потрохами продались немецким оккупантам, а потом стройными рядами пошли в услужение польским оккупантам. 7 мая 1920 года поляки заняли Киев. Результат хорошо известен. Это недоношенное украинское государство под названием УНР рухнуло. И на территории современной Украины была создана советская Украина. Это было государственное образование, созданное большевиками, которое в 1922 году подписало союзный Договор с Российской Федерацией и с ещё двумя советскими республиками, и в результате возник Союз Советских Социалистических Республик. И в рамках СССР существовало суверенное полноценное украинское государство, где развивалась и украинская культура, и украинская наука. Украина стала одной из крупнейших и ведущих промышленных, аграрных, культурных республик Советского Союза, где были потрясающие темпы экономического роста, социально-культурного развития. Выходцы из Украинской ССР входили в состав высших органов государственной власти и управления. Достаточно назвать Брежнева, Подгорного, Щербицкого, Полянского и многих других, которые входили в состав Политбюро, Секретариата ЦК КПСС, в руководство Совета министров СССР. Треть всех советских маршалов, высших военных чинов страны были этнические украинцы: те же Москаленко, Гречко, Кошевой, Малиновский и многие другие....и после этого вы тут утверждаете ,что вас не создал Ленин и большевики?))) были русинами стали украинцами вы именно в 20 веке.

Я всё сказала)))...ушла

И слава Богу...
Одно первое предложение уже полжизни стоит, как говорится.
Ересь про достояние украинской государственности Киевская Русь, Древняя Русь, Держава Рюриковичей - это обозначения одного и того же явления, которое можно назвать Древнерусское государство.

Дальше - аналогично. Текст полон внутренних противоречий. но барышня их не видит ровно так же, как не увидела казаков в таблице "состояния и сословия " материалов Переписи 1897 года. Точнее - она саму эту таблицу не нашла...

Киев ровно такое же начало российской государственности как и украинской, как впрочем и белорусской.) Если уж на то пошло. Просто кому то в силу нынешних политических причин не хочется признавать себя частью одного народа и общих корней. Ну да кто не знает своей истории, не имеет будущего. (с)

А покажите мне ,где в переписи Екатеринославской губернии казачество? Откройте мне глаза, так сказать))). Я очень хочу это увидеть).

Вот с тем что выделила - спорить не буду. А дальше - Просто кому-то в силу политических причин хочется присвоить себе и объявить исключительно своим то, что является общим. При этом - понятие "один народ" для такой достаточно глубокой древности - явное преувеличение. Одна ветвь суперэтноса - да. Восточные славяне. Ровно так же как чехи, поляки и словаки - западные славяне, а болгары сербы и хорваты - южные. С той же самой степенью близости. Один народ - очень большое преувеличение. За врем существования раннефеодального государства на такой огромной территории да с такими различиями в формах хозяйствования и ассимилируемого элемента консолидироваться до состояния "одного народа" просто не могли. Объективно - это не реально.


Откройте таблицу "Состояния и сословия" Вам человек пять писали что казачество - это сословие. Почему Вы его ищете в таблице распределение по родному языку - история умалчивает.
https://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php?reg=1

А раньше никто даже не спорил, что это один народ.

Нет. Потому что никто лет сто ак минимум не ставил под сомнение существование "трех братских народов" сформировавшихся на одной платформе и не называл их "одним народом". Наоборот: подчеркивалась равноценность всех трех. Подарочное издание "Слово о полку Игореве" к какому-то (не помню к какому ) юбилею с гравюрами Фаворского издавалось в художественном переводе на три языка. И никто от этого в обморок не падал.

есть разница между народностью и нацией...........
Но в СССР ,например, не сильно в такое вникали,потому что был один строй,идущий по одной дороге....верящий в одни ценности...и тд...
сегодня немного по-другому может всё быть

Анелла, вспомните начало нашего с вами спора)) вы утверждали , что графа малороссы это украинцы, так? чего вы мне сейчас сословия показываете? я без вас знаю про сословия. Вы утверждали ,что малороссы в переписи 1897 года это всё украинцы, я утверждала что это не так. Всё ,слились? Признаёте наконец-то ,что в графе малороссы указаны не только украинцы,но и другие национальности?

[quote name='Буська-бяка' date='12.11.2025 - 8:55' post=4380062]


))))))а белорусов с молдаванами забыла она?

белорусы там отдельно есть

Барышня, я Вам ничего не навязываю. Я просто еще раз (сто двадцать пятый и последний) повторяю. Казаки в конце 19 века в российской империи - это сословие. Как дворяне. крестьяне, мещане , духовенство и еще несколько. В Российской Империи сословный строй сохранялся до 1917 года. Сословное состояние отражено в соответствующей таблице, ссылку на которую я Вам дала. Если нажать на треугольник и потянуть - там будут цифры в разрезе губерний. В графе "малороссы" в таблице распределения по родному языку отражены те , кто при опросе переписи своим родным языком назвали малороссийский (украинский в современной терминологии) язык. Все.

вы утверждали,вот ваш пост..



теперь вы мне про сословия стали говорить))? про сословия я с вами не спорила, я с вами спорила про графу малороссы, что там не только украинцы записаны.

А она всегда так)))
С кочки на кочку)))

Щас смотри…смоется с форума

Согласна полностью.

Вот смотрите на территории США живёт один народ Американцы все они поедание США, платят налоги , голосуют, поют гимн служат в армии. Но при этом по национальности, кого там только нет ...
Но все они Американцы.

Так же и в Древнерусском государстве. По началом Русского князя
По его законам, с его дружной жили вместе на одной территории разные славянские племена.
А потом когда пришло христианство еще и одной веры.

пока украинцы не выпендрились и начали рассказывать, что украина всегда существовала....Христос был украинцем и украинцы выкопали черное море....

Хельга, Буся, у вас еще хватает терпения? там через кастрюли непробиваемо...сейчас еще жентельмен с ИИ прискачет и расскажет, как тут Анелла всех размазала...своей дикостью...