Цитата(Wild2009 @ 30.10.2009 - 12:37)

Ну незнаю как в России, но в Украине их просто кишмя кишат)))
Вот это уж точно! Я бы даже сказал перебор.
Nikmak
30.10.2009 - 14:15
sisi Дата Сегодня, 2:23
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Цитата
И чем это хуже заповедей библии?Всё тоже,только в реале.
Определение нравственности и морали мне известно. В реале говоришь? Тебе реально проснуться надо.
А судьи кто? Кто будет решать вот это дурное, злое, неправильное, а вот это правильное? Один скажет так, а другой скажет - минуточку, вот это я считаю в отличии от вас правильным, и т. д. И опять ни слова о критериях. Их просто можно выдумывать (насколько получится), зависит от гения придумщика.
Какова была мораль, например, средневековой Европы? Думаю далека от совершенства. А точно никто не вспомнит, кроме специалистов историков, и то неизвестно насколько достоверно.
А вот заповеди 2000 лет помнят, они неизменны. Мне напоминают маяк в штормах судеб человечества. Если бы это бвло что-то обыденное или незначимое, ненужное человеку, оно не то, что бы 2000 лет, через век об этом уже никто не вспомнил. А ты так легко, походя, отвергаешь вечные истины, даже особо не вникая в суть, и с завидным упорством цепляешься за зыбкое и временное, не имеющее чётких координат.
Горацио
30.10.2009 - 14:19
Нет,не нужно..Или нужно делать посещение этих уроков необязательным для учащихся,кому интересно это - пусть ходят,кому нет - не ходят..
Nikmak
30.10.2009 - 14:25
Dalhi Дата Сегодня, 12:28
Цитата
Цитата(Nikmak @ 30.10.2009 - 2:45)
Dalhi Дата Вчера, 18:11
Естественные вопросы - кем преподносилось, и кому преподносилось?
Родителями - детям. Государством (общностью) - гражданам.... Без лжи и фальши. В ракурсе что Это нужно прежде всего человеку, чтоб не быть изгоем общества.
Цитата
Что помешало справиться нормально? Опять утро во всём виновато?
Всё та же фальшь и ложь. Учатся одному и видят отсутствие необходимости приложения знаний в жизнь. Возможно и утро тоже виновато. Споили нацию сами, свалив вину на другую идеологию. Когда наступает похмелье конечно человек может много чего наворотить.
Dalhi, а ты весёлый!
Родителями - детям. По твоему каждый, кто называется "родитель" автоматически является носителем истины? Ещё более прикольный носитель истины - государство, наверное самому сейчас смешно стало. А без лжи и фальши, это человечеству "как два пальца об асфальт", только этим и занимается

Вот как раз без лжи и фальши - реальный путь стать изгоем общества.
Цитата(Nikmak @ 30.10.2009 - 14:08)

sisi Дата Сегодня, 2:23
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Определение нравственности и морали мне известно. В реале говоришь? Тебе реально проснуться надо.
А судьи кто? Кто будет решать вот это дурное, злое, неправильное, а вот это правильное? Один скажет так, а другой скажет - минуточку, вот это я считаю в отличии от вас правильным, и т. д. И опять ни слова о критериях. Их просто можно выдумывать (насколько получится), зависит от гения придумщика.
Какова была мораль, например, средневековой Европы? Думаю далека от совершенства. А точно никто не вспомнит, кроме специалистов историков, и то неизвестно насколько достоверно.
А вот заповеди 2000 лет помнят, они неизменны. Мне напоминают маяк в штормах судеб человечества. Если бы это бвло что-то обыденное или незначимое, ненужное человеку, оно не то, что бы 2000 лет, через век об этом уже никто не вспомнил. А ты так легко, походя, отвергаешь вечные истины, даже особо не вникая в суть, и с завидным упорством цепляешься за зыбкое и временное, не имеющее чётких координат.
Кто решает? Так же ,ка бог,не убий- грех( гореть в гиене) В реале- тюрьма, пожизненное заключение,что останавливает гораздо лучше ,так ка здесь живём,а там- не известность. И так по любым пройдись заповедям. А добро и зло давно поделено и передаётся из поколения в поколение. И в средневековье были устои ,которые сохранены и сейчас,а многие и поменялись,вернее не поменялись,а дополнились. Иесли тогда не считалось,что курить женщине это плюс,то и сейчас так. Если и тогда проститутки были вне морали,то и сейчас так же.
KillerfromUA
31.10.2009 - 0:00
Я против только из-за того, что взрослые люди навязывают детям религию,мирозрение....
Тоже так считаю,это не дело.
Цитата(Nikmak @ 30.10.2009 - 15:18)

По твоему каждый, кто называется "родитель" автоматически является носителем истины?
Нет. Если б я так считал я был бы сейчас хрясем по самые уши.
Я ведь говорил о другом. Говорил о том что нельзя преподносить эти принципы как созданные какой-то религией... Во-первых это будет ложью, а во вторых тут действием от противного... люди будут отворачиваться от "нормального поведения в обществе".
В школе преподавание православия необходимо. Главное - КАК оно будет преподаваться? Если как уроки литературы, убивающие любовь к литературе - то лучше не надо. А если как объяснение правил правильной духовной и нравственной жизни - то это оччень полезно.
И еще вопрос - кто будет преподавать? Сейчас ситуация такова, что даже в храмах священнослужителей недостаточно.
В чём польза? Кому полезно?Зачем?
Маленькая Девочка
1.11.2009 - 12:52
У нас в младших и классе в пятом кажется было...А смысл..Сейчас у меня все равно свои взгляды на жизнь,свое мировоззрение,свое мнение.И то,что рассказывали,допустим,было терпимо,но сейчас мне это все равно ненужно.
Ksu.....
1.11.2009 - 12:56
Тоже не вижу смысла...если только как часть культуры,но мне кажестя это и на МХК могут рассказать.... Как бы не говорили....окажется все плачевно...детей будут заставлять чуть ли не молитвы учить! для меня религия это сугубо нравственное,может даже совестливое....к этому каждый сам приходит...не приходит....его право.насильно мил не буешь!
У детей психика только зарождается и крепнет,она как лакмус, и не известно,как и что она впитает и к каким последствиям приведёт. Этот выбор должен быть осмысленным в старшем возрасте,по-моему. Ксу,а Джу и писала,что они там молитвы учили,вот жуть -то!!!!
стрекозка
1.11.2009 - 16:32
на мой взгляд,это должно быть по желанию
Если и вводить религиозное воспитание, то не зацикливаться только на православии. Стоит рассказывать о наиболее распространенных мировых вероисповеданий. Нет лучших или худших вер и насильно привить ее нельзя. А значит достаточно просто рассказать о каждой, что бы дети понимали что из себя представляют другие веры. И не было той спекуляции, которую используют политики.
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 19:16)

Если и вводить религиозное воспитание, то не зацикливаться только на православии. Стоит рассказывать о наиболее распространенных мировых вероисповеданий. Нет лучших или худших вер и насильно привить ее нельзя. А значит достаточно просто рассказать о каждой, что бы дети понимали что из себя представляют другие веры. И не было той спекуляции, которую используют политики.
Про мировые религии рассказывают на уроках истории в достаточным объемах для светского государства. Хотя дети все равно с небольшим интересом слушают о них.
Цитата(muadib @ 1.11.2009 - 17:22)

Про мировые религии рассказывают на уроках истории в достаточным объемах для светского государства. Хотя дети все равно с небольшим интересом слушают о них.
Тогда нет и смысла вводить отдельно православие. Для желающих приобщиться к православию существуют воскресные школы.
И по хорошему из курса истории религии можно было бы исключить, у меня их преподавали в курсе МХК.
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 19:25)

Тогда нет и смысла вводить отдельно православие. Для желающих приобщиться к православию существуют воскресные школы.
Если вы прочитаете предыдущие посты, то увидите, что я выше уже написал то же самое.
Цитата
И по хорошему из курса истории религии можно было бы исключить, у меня их преподавали в курсе МХК.
Информацию о религиях из курса истории нельзя исключить по той простой причине, что она имела слишком большое влияние на развитие этой самой истории.
з.ы. что такое МХК?
Цитата(muadib @ 1.11.2009 - 17:30)

Информацию о религиях из курса истории нельзя исключить по той простой причине, что она имела слишком большое влияние на развитие этой самой истории.
У нас ее как таковой не было, да рассказывали о Крестовых походах и Инквизиции, но не было подробного рассмотрения католицизма, православия, протестантизма и прочих религий.
Цитата(muadib @ 1.11.2009 - 17:30)

з.ы. что такое МХК?
Мировая Художественная Культура.
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 19:39)

У нас ее как таковой не было, да рассказывали о Крестовых походах и Инквизиции, но не было подробного рассмотрения католицизма, православия, протестантизма и прочих религий.
Когда я учился, нам более менее рассказывали о религии в разных регионах мира и конечно подробнее рассказывали о религии, когда дело доходило до религиозных войн. Мне этих знаний о религиях вполне хватало.
Цитата(muadib @ 1.11.2009 - 17:46)

Когда я учился, нам более менее рассказывали о религии в разных регионах мира и конечно подробнее рассказывали о религии, когда дело доходило до религиозных войн. Мне этих знаний о религиях вполне хватало.
Нам о сути и отличиях религий на уроках искусства рассказывали.=) Все же мне кажется стоит религии отделить от остальных дисциплин.
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 19:59)

Нам о сути и отличиях религий на уроках искусства рассказывали.=) Все же мне кажется стоит религии отделить от остальных дисциплин.
Зачем?
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 17:59)

Нам о сути и отличиях религий на уроках искусства рассказывали.=) Все же мне кажется стоит религии отделить от остальных дисциплин.
Зачем?Надо их рассматривать с целью общих знаний о них и их роли в истории,а это вполне можно уложить в курсе всемирной истории.Никто же не добивается отдельного предмета - военная история.
Цитата(muadib @ 1.11.2009 - 18:03)

Зачем?
Цитата(Хаим @ 1.11.2009 - 18:05)

Зачем?Надо их рассматривать с целью общих знаний о них и их роли в истории,а это вполне можно уложить в курсе всемирной истории.Никто же не добивается отдельного предмета - военная история.
Для общего развития, хотя конечно все зависит от школы. Но многие все таки и не представляют в чем различия течений внутри того же христианства.
К слову о военной истории, у меня был предмет "Теория всемирных конфликтов". Рассматривались именно войны, при чем очень и очень подробно.
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 20:09)

Для общего развития, хотя конечно все зависит от школы. Но многие все таки и не представляют в чем различия течений внутри того же христианства.
Все зависит от самого ученика, если он хочет это знать в учебнике про это более менее написано, а если ему это не надо то даже введение отдельного предмета тут мало поможет.
Цитата
К слову о военной истории, у меня был предмет "Теория всемирных конфликтов". Рассматривались именно войны, при чем очень и очень подробно.
В какой интересной школе вы учились!))
muadib » Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
В абсолютно обычной, просто с учителями повезло и директором)))
Цитата(Foxik @ 1.11.2009 - 18:09)

Для общего развития, хотя конечно все зависит от школы. Но многие все таки и не представляют в чем различия течений внутри того же христианства.
К слову о военной истории, у меня был предмет "Теория всемирных конфликтов". Рассматривались именно войны, при чем очень и очень подробно.
Разве это надо в школе?Лишний груз по-моему.Если кто-то хочет пусть сам изучает.
Цитата(Хаим @ 1.11.2009 - 18:28)

Разве это надо в школе?Лишний груз по-моему.Если кто-то хочет пусть сам изучает.
Честно говоря, мне кажется, что в школах сейчас слабоватые программы, а все что выносится на факультативное изучение - не учится.
Foxik
А для чего было изучать теорию войн отдельно от истории?
muadib не знаю, нам специфику такого разделения не объяснили. Но к примеру ВОВ мы изучали 6 месяцев, разбирая от и до сражения, тактику каждой из сторон, ошибки и прочее прочее. А в обычной истории тем временем спокойно рассматривали государства и их развитие.
Польза? Нуу, на хлеб православие не намажешь. В бак БМВ не зальешь. В качестве закуски под пиво тоже не пойдет. Ну нет у православия пользы!
Ладно. Шутки в сторону. А польза такая: пусть нашим детям скажут о нравственности(родителей и старших уважать, чужого не желать, язык свой от грязных слов беречь), о духовности(прощать обиды, уметь терпеть, любить воздержание, любить людей и не считать себя лучше их, не осуждать людей).
Об этом не говорят уже не только взрослым, но и детям. И никто не будет это говорить, ибо никто из современных взрослых в это не верит. А православие верит.
Dalhi
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Цитата
Цитата(Nikmak @ 30.10.2009 - 15:18) *
По твоему каждый, кто называется "родитель" автоматически является носителем истины?
Нет. Если б я так считал я был бы сейчас хрясем по самые уши.
Я ведь говорил о другом. Говорил о том что нельзя преподносить эти принципы как созданные какой-то религией... Во-первых это будет ложью, а во вторых тут действием от противного... ".
А кем же созданы? Инопланетянами?
Цитата
люди будут отворачиваться от "нормального поведения в обществе
Дружище, это уже давно случилось. Оглянешься вокруг, и думаешь - Ну, хоть кто-нибудь повернулся бы

.
Благодаря таким людям, как Foxik, патен, мир ещё держится.
патен, извините,но Вы сейчас говорите - бред. Как это не говорят родители об этом? Вы можете обо всех так утверждать? Даже растерялась. Всё ,что вы сказали,как о заповедях православия, это говорит каждый родитель не зависимо от него. На этом и строится воспитание детей. А что ,кто не следует православию,тот говорит что-то другое?
sisi Дата Сегодня, 6:52
Цитата
патен, извините,но Вы сейчас говорите - бред. Как это не говорят родители об этом? Вы можете обо всех так утверждать? Даже растерялась. Всё ,что вы сказали,как о заповедях православия, это говорит каждый родитель не зависимо от него. На этом и строится воспитание детей. А что ,кто не следует православию,тот говорит что-то другое?
А что, для тебя это открытие?
Цитата(патен @ 1.11.2009 - 23:41)

Ладно. Шутки в сторону. А польза такая: пусть нашим детям скажут о нравственности(родителей и старших уважать, чужого не желать, язык свой от грязных слов беречь), о духовности(прощать обиды, уметь терпеть, любить воздержание, любить людей и не считать себя лучше их, не осуждать людей).
Обо всем этом вполне можно рассказывать и без религии. Тока мне совершенно непонятно, зачем умение терпеть? И любить всех людей никто не обязан.
Цитата
Об этом не говорят уже не только взрослым, но и детям. И никто не будет это говорить, ибо никто из современных взрослых в это не верит. А православие верит.
То есть не бывает атеистов верящих в нравственность?
muadib Дата Сегодня, 9:59
Цитата
То есть не бывает атеистов верящих в нравственность?
Нет. В нравственность не верят, ей стараются следовать. Либо Божественной (по сути инструкции создателя нашей вселенной), либо придуманной группой людей, которые в основе всё равно ориентировались на Божественную, но считают, что они умнее.
Почему нет? Вести не как урок а как лекцию, где они просто будут слушать, и ввести только первые 4 класса, старшим конечно уже не интересно, а вот на детей легче воздействовать, и они не так все воспринимают, им понравится, если родители не будут дома их настраивать против, они узнают что такое хорошо, а что плохо, ведь радители возможно не всегда преподносят это правильно, возможно у них появится цель, эти занятия могут направить по правильной дороге. К тому же религия не такая скучная, много интересных историй, а дети любят что-то героическое и геройское. Они не поймут сому суть всего этого, но многому их все равно научать. И я очень желею, что неочень верю в бога.
И я повторю, что только в форме лекции и никаких контрольных и учебников, просто разговаривать! Вот только тогда это пошло на пользу. А если сидеть зубрить учебник, то они это возненавидят, помню себя в школе)))
Цитата(Nikmak @ 2.11.2009 - 14:11)

muadib Дата Сегодня, 9:59
Нет. В нравственность не верят, ей стараются следовать. Либо Божественной (по сути инструкции создателя нашей вселенной), либо придуманной группой людей, которые в основе всё равно ориентировались на Божественную, но считают, что они умнее.
Ваше доказательство будет верным только для человека верующего. Т.к. я атеист и не верю в Бога, то могу вам логично возразить, что нравственность созданная группой людей не могла ориентироваться на то чего нет. Значит люди сами ее создали.
Цитата(Romy @ 2.11.2009 - 14:35)

Почему нет? Вести не как урок а как лекцию, где они просто будут слушать, и ввести только первые 4 класса, старшим конечно уже не интересно, а вот на детей легче воздействовать, и они не так все воспринимают, им понравится, если родители не будут дома их настраивать против, они узнают что такое хорошо, а что плохо, ведь радители возможно не всегда преподносят это правильно, возможно у них появится цель, эти занятия могут направить по правильной дороге. К тому же религия не такая скучная, много интересных историй, а дети любят что-то героическое и геройское. Они не поймут сому суть всего этого, но многому их все равно научать. И я очень желею, что неочень верю в бога.
Вопрос не в том, как это сделать интересным и доходчивым для учеников, а нужно ли это вообще.
Цитата(патен @ 1.11.2009 - 22:41)

А польза такая: пусть нашим детям скажут о нравственности(родителей и старших уважать, чужого не желать, язык свой от грязных слов беречь), о духовности(прощать обиды, уметь терпеть, любить воздержание, любить людей и не считать себя лучше их, не осуждать людей).
Об этом не говорят уже не только взрослым, но и детям. И никто не будет это говорить, ибо никто из современных взрослых в это не верит
Оно было бы пользой если бы слова с делами не расходились.
Цитата
А православие верит.
Православие верит. А атеисты (не считая себя нравственными людьми) пытаются применить это в жизнь.
Цитата
А кем же созданы? Инопланетянами?
Людьми, Nikmak, людьми. Опытным путем выведены. Понятно что сложно этим правилам следовать, но кому ЭТО нужно, тот старается.
Судя по тому как (какими методами) пытались внедрить этот предмет в регионах... В той же Пензе например, становится понятно для чего на самом деле нужен этот предмет в школе.
Я не против каких-то уроков нравственности в школе, но узурпирование знания коммерческой организацией, эт уже ни в какие рамки не лезет.
Цитата(Dalhi @ 2.11.2009 - 20:45)

Судя по тому как (какими методами) пытались внедрить этот предмет в регионах... В той же Пензе например, становится понятно для чего на самом деле нужен этот предмет в школе.
Может расскажете об этом поподробнее, а то стало интересно?
Цитата
Вопрос не в том, как это сделать интересным и доходчивым для учеников, а нужно ли это вообще.
Православие и религия многому учит!
Маленькая Девочка
2.11.2009 - 22:03
Допустим,у нас вели какое-то время это Православие.Ходили не все дети конечно,но ходили.Тем не менее у нас сейчас полкласса,извините уж,раздолбаи!Да,было интересно,все слушали и т д..но это было в 4 или 3 классе,и сейчас все уже не дети,и кто-то понимает,что такое хорошо,а что такое плохо,но это очень малая часть,остальным плевать..У нас какое-то время мальчики спокойной могли ударить девочку..Хотя..Я уже сама себе противоречу.Вполне возможно если бы у нас дольше преподавали такой предмет все могло бы быть не так запущено как сейчас.И ребята понимали что можно делать,а что просто некрасиво и невежливо..
Dalhi Дата Вчера, 18:45
Цитата
Оно было бы пользой если бы слова с делами не расходились.
Потом смеяться над собой будете, что когда-то так говорили. Это невозможно. Понять это просто - попробовать жить так. Потерпев фиаско, начинаешь шевелить мозгами, и наконец начинать хоть что-то понимать, потихоньку...
Цитата
Православие верит. А атеисты (не считая себя нравственными людьми) пытаются применить это в жизнь.
А жаль! И пока применяют кривое в жизнь, будет реальная угроза самой этой жизни на земле.
Цитата
Людьми, Nikmak, людьми. Опытным путем выведены.
Ну да, блажен кто верует...
Starkoff
3.11.2009 - 1:33
Для начала необходимо найти ХОРОШИХ преподавателей и лекторов для подобных курсов, что бы не отбить у детей вообще желание знать что-либо о теологии...
Так уж устроена Россия.
То в атеизм, всем скопом
То в веру с головой.
Цитата
Почему нет? Вести не как урок а как лекцию, где они просто будут слушать, и ввести только первые 4 класса, старшим конечно уже не интересно, а вот на детей легче воздействовать, и они не так все воспринимают, им понравится, если родители не будут дома их настраивать против, они узнают что такое хорошо, а что плохо, ведь радители возможно не всегда преподносят это правильно, возможно у них появится цель, эти занятия могут направить по правильной дороге. К тому же религия не такая скучная, много интересных историй, а дети любят что-то героическое и геройское. Они не поймут сому суть всего этого, но многому их все равно научать. И я очень желею, что неочень верю в бога.
И я повторю, что только в форме лекции и никаких контрольных и учебников, просто разговаривать! Вот только тогда это пошло на пользу. А если сидеть зубрить учебник, то они это возненавидят, помню себя в школе)))
Да что вы! Как раз детям с их неустоявшейся психикой ,вы и предлагаете в мозги внедрить веру? Вы правильно говорите,что легче ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ! А зачем? Зачем это воздействие нужно? Кому нужно ,тот сам отведёт своего ребёнка в ту же церковь,а кому не нужно,чтобы их ребёнок вникал во всё это? Если я хочу,чтобы мой сын не на бога надеялся ,а знал,что всё зависит от него и рассчитывал на себя и здесь,а не на кого -то свыше. И не оправдывал свои поступки заветами и молитвами. Почему вы считаете,что родители ведут не правильной дороге,а вот религия права? Получается,что дети атеистов сплошь и рядом идут не туда,а знающие законы божьи- не грешат? И нормы морали,и нормы религии- они идентичны. Кто -то живёт по одним,кто- то по другим и одинаково их нарушают. Так зачем моему ребёнку надо забивать голову в школе религией, по-моему там они должны изучать математику.А религия- дело церкви и тем она нужна,кто сам к этому пришёл и кому это надо.
Цитата
сейчас все уже не дети,и кто-то понимает,что такое хорошо,а что такое плохо,но это очень малая часть,остальным плевать..У нас какое-то время мальчики спокойной могли ударить девочку..Хотя..Я уже сама себе противоречу.Вполне возможно если бы у нас дольше преподавали такой предмет все могло бы быть не так запущено как сейчас.И ребята понимали что можно делать,а что просто некрасиво и невежливо..
ДА ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ РЕЛИГИЯ? и НЕ ЗНАНИЕ,ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ?
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
я СХОЖУ С УМА....
sisi Дата Сегодня, 2:20
Цитата
Если я хочу,чтобы мой сын не на бога надеялся ,а знал,что всё зависит от него и рассчитывал на себя и здесь,а не на кого -то свыше. И не оправдывал свои поступки заветами и молитвами. Почему вы считаете,что родители ведут не правильной дороге,а вот религия права?
А почему считаешь, что ты права? Известно, что человеку свойственно ошибаться (надеюсь это не отрицаешь?). Тогда почему нужно полностью полагаться на несовершенную систему, которой свойственно ошибаться? Откуда тогда возьмётся уверенность, что всё правильно делаешь?
Цитата
Получается,что дети атеистов сплошь и рядом идут не туда,а знающие законы божьи- не грешат?
Нет не так. Не грешить невозможно, так устроен человек, это закон. Всё далеко не так просто как кажется.
Цитата
И нормы морали,и нормы религии- они идентичны. Кто -то живёт по одним,кто- то по другим и одинаково их нарушают. Так зачем моему ребёнку надо забивать голову в школе религией, по-моему там они должны изучать математику.
Позволь полюбопытствовать, что такого в жизни дала тебе, ну скажем, высшая математика? И как часто в течении дня ты используешь эти знания?
Цитата(Nikmak @ 3.11.2009 - 11:53)

А почему считаешь, что ты права? Известно, что человеку свойственно ошибаться (надеюсь это не отрицаешь?). Тогда почему нужно полностью полагаться на несовершенную систему, которой свойственно ошибаться? Откуда тогда возьмётся уверенность, что всё правильно делаешь?
Я что то не понял. Религия тоже создана человеком, то есть она так же несовершенна, почему же она тогда лучше?
fantoccini
3.11.2009 - 15:58
Цитата
Позволь полюбопытствовать, что такого в жизни дала тебе, ну скажем, высшая математика? И как часто в течении дня ты используешь эти знания?
убийственный вопрос. а что мне даст религия?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.